wapiti Posté 27 mars 2005 Signaler Posté 27 mars 2005 Pour faire du social comme tu dis, il n'y a pas besoin de lois. Est-ce que tu as besoin de lois* pour faire de la musique ? Est-ce que tu as besoin de lois* pour faire du patin à glace ? Est-ce que tu as besoin de lois* pour inviter des amis à bouffer ? Personnellement moi je m'en passe très bien, je suis certain que mes amis feraient la gueule si c'était le gouvernement qui me dictait le menu du repas que je vais leur servir. Pourquoi en serait-il autrement en matière d'entraide et de solidarité ? Cette idée que tant que le gouvernement n'a pas fait une loi adaptée, toute activité est impossible (cf. le vide juridique régulièrement invoqué par les maniaques de la légifération) est symptomatique d'une incompréhension totale de ce qu'est la justice. *Au sens juridique
Lapin kulta Posté 28 mars 2005 Signaler Posté 28 mars 2005 Le problème ne se pose pas ainsi: il faut se demander si les lois sont justes ou non. Tout dépend donc de quelle contrainte tu parles: s'il s'agit d'obliger X à honorer sa dette contractée envers Y, c'est juste. Mais s'il s'agit d'obliger le même X à verser sans raison objective une rente à Y, ce n'est l'est pas. <{POST_SNAPBACK}> Je pense Politico que tu te dis que le "liberalisme" est une philosophie qui stipule l'indifference face a la pauvreté, a la misere. Tu dis grosso modo que le marché produit de l'inegalite, ce qui est vrai. Pour lutter contre ces inegalités tu estimes qu'il faut un Etat, un Etat social. Tu ne veux (ou ne peux) pas faire le raisonnement inverse: Et si l'Etat etait LE probleme! Selon toi, la TVA c'est normal? Le fait qu' un commercant ne puisse pas vendre de l'alcool apres dix heures du soir c'est normal? L'impot prelevé sur le fruit du travail des hommes c'est normal? Les liberaux luttent contre la croyance selon laquelle l'Etat serait la solution a tous nos maux! Nous, on ne veux pas d'Etat (ou le moins possible), on prefere les hommes!
Invité jabial Posté 28 mars 2005 Signaler Posté 28 mars 2005 J'ai bien conpris mais êtes vous d'accord avec l'article IV de la déclaration des droits de l'homme? "La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. " Et est-ce votre vision du social ou faut-il en faire plus que cette simple loi pour faire du social? <{POST_SNAPBACK}> Pour nous, ce qu'on appelle le "social" est une escroquerie du Prince (une plus vieille que la république d'ailleurs) pour pouvoir violer cette simple loi avec l'approbation des naïfs.
Invité jabial Posté 28 mars 2005 Signaler Posté 28 mars 2005 Et vu que vous vous basez uniquement sur les lois, si les lois sont contraignantes pour vous, comment vous faîtes? <{POST_SNAPBACK}> La seule contrainte qui existe en liberté est le Droit d'autrui. Je ne peux pas tuer un innocent - c'est une contrainte qui m'est imposée par sa liberté. Je ne peux pas voler - c'est une contrainte qui m'est imposée par sa propriété. Après, tu peux toujours soulever la légitimité de ce second principe (la propriété), mais à condition de la définir par la création humaine, je pense qu'elle est inattaquable sur le plan de l'égalité en Droit.
Invité jabial Posté 28 mars 2005 Signaler Posté 28 mars 2005 Les liberaux luttent contre la croyance selon laquelle l'Etat serait la solution a tous nos maux! Nous, on ne veux pas d'Etat (ou le moins possible), on prefere les hommes! <{POST_SNAPBACK}> Attention à ne pas tomber non plus dans le travers rousseauiste - les hommes ne sont pas fondamentalement bons, mais fondamentalement capables du meilleur comme du pire. N'oublions pas que l'Etat est aussi le fait d'hommes. Ce que nous voulons, c'est passer d'une société de rapports de force à une société de collaboration.
Lapin kulta Posté 28 mars 2005 Signaler Posté 28 mars 2005 Attention à ne pas tomber non plus dans le travers rousseauiste - les hommes ne sont pas fondamentalement bons, mais fondamentalement capables du meilleur comme du pire.N'oublions pas que l'Etat est aussi le fait d'hommes. Ce que nous voulons, c'est passer d'une société de rapports de force à une société de collaboration. <{POST_SNAPBACK}> D'ac avec toi…..De meme il faut une police, des institutions qui garantissent que la loi soit respectée (fonctions regaliennes en quelque sorte). selon toi c'est l' Etat qui est a l'origine des rapports de force?
Politico Posté 28 mars 2005 Auteur Signaler Posté 28 mars 2005 Seulement ne croyez vous pas que vous vous basez trop sur la rationnalité de l'être humain. L'être humain n'est pas rationnel (ou dû moins une partie d'entres eux). C'est pour cela qu'il faut des lois pour les guider.
Ronnie Hayek Posté 28 mars 2005 Signaler Posté 28 mars 2005 Seulement ne croyez vous pas que vous vous basez trop sur la rationnalité de l'être humain. L'être humain n'est pas rationnel (ou dû moins une partie d'entres eux). C'est pour cela qu'il faut des lois pour les guider. <{POST_SNAPBACK}> Tu confonds deux choses: oui, le Droit est indispensable pour régler les conflits entre individus. Mais, non, cela ne signifie pas qu'il doive être monopolisé par l'Etat. D'autre part, j'ai du mal à comprendre pourquoi, partant du principe que l'être humain n'est pas rationnel, nous devrions accepter qu'une organisation d'hommes décident de notre vie. Par quel miracle les gouvernants seraient-ils plus rationnels que l'homme de la rue ?
pankkake Posté 28 mars 2005 Signaler Posté 28 mars 2005 Quels sont les humains qui ne sont pas rationnels ? Les débiles mentaux (une loi leur ferait une belle jambe) ? Quand on dit que l'être humain est rationnel c'est qu'il a la capacité de faire des choix, pas de résoudre des équations du 3° degré de tête .
Politico Posté 28 mars 2005 Auteur Signaler Posté 28 mars 2005 Je pense que les politiques sont plus rationnels, car déja c'est leur métier, ils ont fait des études. Ils sont supposés connaître la société. Donc oui les politiques sont plus rationnels que le peuple.
Dilbert Posté 28 mars 2005 Signaler Posté 28 mars 2005 Je pense que les politiques sont plus rationnels, car déja c'est leur métier, ils ont fait des études. Ils sont supposés connaître la société. Donc oui les politiques sont plus rationnels que le peuple. <{POST_SNAPBACK}> Je me considère comme seul habilité à prendre ma vie en charge. Le fait que j'ai fait plus d'études que la racaille l'élite politique qui nous gouverne n'entre d'ailleurs pas en ligne de compte.
Invité Lafronde Posté 28 mars 2005 Signaler Posté 28 mars 2005 Je pense que les politiques sont plus rationnels, car déja c'est leur métier, ils ont fait des études. Ils sont supposés connaître la société. Donc oui les politiques sont plus rationnels que le peuple. <{POST_SNAPBACK}> Tu parles des "politiques" comme d'individus à qui l'on aurait inoculé le gène de l'omniscience alors qu'ils étaient encore en train de nager dans le ventre de leur mère, et là, ô mirace de la science, les voila les Elus que la Ste Providence a amené devant nos portes.. Je peux te citer au moins 10 personnes sur ce forum qui ont bien plus de connaissance, d'esprit pratique, d'intégrité, de bon sens et d'intelligence que tes "politiques".
wapiti Posté 28 mars 2005 Signaler Posté 28 mars 2005 Je pense que les politiques sont plus rationnels, car déja c'est leur métier, ils ont fait des études. Ils sont supposés connaître la société. Donc oui les politiques sont plus rationnels que le peuple. <{POST_SNAPBACK}> Ils sont supposés connaitre la société ? Ouvre les yeux mon pote, Ballamou qui n'avait jamais pris le métro, ça ne te rappelle rien ? Les politiques connaissent le microcosme politique, oui, il connaissent l'image de la société que leur renvoient leur chefs de cabinets, basée sur des rapports indigestes bourrés de chiffres auquels on fait dire ce qu'on veut. Tant de naïveté et d'absence de sens de l'observation me sidère. Même quand j'étais gauchiste, je n'ai jamais cru une seule seconde que les guignols qui nous gouvernent connaissaient la société, le contraire est flagrant.
Invité Aurel Posté 28 mars 2005 Signaler Posté 28 mars 2005 Et s'ils connaissaient si bien la société que ça, ils ne se jugeraient pas plus aptes à décider de ce qui est bon pour nous, de notre "rééducation" permanente, de taxer tout ce qui nous touche de près, de nous forcer dans un moule de leur conception.
pankkake Posté 28 mars 2005 Signaler Posté 28 mars 2005 Tu présumes aussi que les politiques sont gentils, or ce n'est pas le cas. Alors, qu'ils soient intelligents ou non, ça revient au même, ils t'enculent.
Politico Posté 28 mars 2005 Auteur Signaler Posté 28 mars 2005 Un groupe de personnes dirigent mieux qu'une personne seul, c'est le débat d'idée!!
Ronnie Hayek Posté 28 mars 2005 Signaler Posté 28 mars 2005 Un groupe de personnes dirigent mieux qu'une personne seul, c'est le débat d'idée!! <{POST_SNAPBACK}> Quel rapport entre le "débat d'idées" et le fait que des gugusses s'arrogent le droit de gouverner d'autres personnes ?!
antietat Posté 29 mars 2005 Signaler Posté 29 mars 2005 Un groupe de personnes dirigent mieux qu'une personne seul, c'est le débat d'idée!! <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas Lao Tseu qui a dit prenez sept sages mettez les ensemble et vous obtenez un fou ?
calypso Posté 29 mars 2005 Signaler Posté 29 mars 2005 Je pense que les politiques sont plus rationnels, car déja c'est leur métier, ils ont fait des études. Ils sont supposés connaître la société. Donc oui les politiques sont plus rationnels que le peuple. <{POST_SNAPBACK}> Au moins voilà qui se démarque du sempiternel "tous pourris". La "professionnalisation" de la politique via des écoles style ENA est précisément dénoncée par beaucoup de libéraux. Mieux vaut un élu issu de la "société civile" qui exercera son mandat plus ou moins bref avec passion et désintéressement, puis retournera à ses occupations ensuite, qu'un énarque incapable de tourner la page et prêt à toutes les turpitudes pour s'incruster à son poste. La France est sans doute le seul pays où on écarte du milieu du travail les plus de 55ans, mais où on n'hésite pas à élire et réélire des vieillards.
Invité jabial Posté 29 mars 2005 Signaler Posté 29 mars 2005 D'ac avec toi…..De meme il faut une police, des institutions qui garantissent que la loi soit respectée (fonctions regaliennes en quelque sorte). Ces institutions peuvent être privées (voir ).selon toi c'est l' Etat qui est a l'origine des rapports de force? <{POST_SNAPBACK}> Non, l'Etat les institutionnalise. Il n'en est pas l'origine mais un moyen et un instrument en même temps qu'il les exploite dans son propre intérêt.
Invité jabial Posté 29 mars 2005 Signaler Posté 29 mars 2005 Seulement ne croyez vous pas que vous vous basez trop sur la rationnalité de l'être humain. L'être humain n'est pas rationnel (ou dû moins une partie d'entres eux). C'est pour cela qu'il faut des lois pour les guider. <{POST_SNAPBACK}> Lois qui elles, sont écrites par des anges parfaitement rationnels?
Invité jabial Posté 29 mars 2005 Signaler Posté 29 mars 2005 Je pense que les politiques sont plus rationnels, car déja c'est leur métier, ils ont fait des études. Ils sont supposés connaître la société. Donc oui les politiques sont plus rationnels que le peuple. <{POST_SNAPBACK}> Mouahahaha très fort. Et d'ailleurs, ils le prouvent… En réalité cher ami, on voit bien que pour toi la compétence des politiques n'est pas une conclusion mais une prémisse ; elle est sans doute dûe au fait que tu n'as pas été en contact avec ces gens de près.
Politico Posté 1 avril 2005 Auteur Signaler Posté 1 avril 2005 Politique sociale a changé d'adresse et a un nouveau look, un forum et plein d'autres nouveautés: Politique sociale
Lapin kulta Posté 1 avril 2005 Signaler Posté 1 avril 2005 Vous êtes encore là vous ? <{POST_SNAPBACK}>
Fredo Posté 1 avril 2005 Signaler Posté 1 avril 2005 Un groupe de personnes dirigent mieux qu'une personne seul, c'est le débat d'idée!! <{POST_SNAPBACK}> Ne pas confondre débattre et diriger. En tant que psychosociologue, oui dans certains cas je confirme qu'un groupe de personnes est plus efficace : pour certaines décisions, résolution de problèmes ou qualité (brainstroming) etc. A la condition que la méthode soit en adéquation avec l'objectif visé (critère de pertinence) et les moyens mis en oeuvre aussi (critère de cohérence). Mais, dans d'autres cas et quand il s'agit de diriger, c'est faux. Notamment dans les situations d'urgence il est bien connu qu'il faut un "chef". Idéalement il faut même qu'il n'ait que ça à faire : diriger, superviser, coordonner. Dans l'urgence, les décisions doivent être rapides. On n'est pas là pour débattre (et donc perdre du temps). Cela suppose une formation, bien évidemment. J'ai beaucoup appris en "travaillant" auprès de la Croix-Rouge et vu ça sur le terrain lors de l'explosion AZF à Toulouse. De même : dans les formations à la recherche de disparus en montagne suite à une avalanche la première chose qu'on explique c'est qu'il faut désigner un superviseur : il y a ceux qui cherchent et celui qui dit où il faut chercher et qui vérifie le matériel des autres.
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