Invité Lafronde Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 Chitah a dit : Ca faisait longtemps….. ah,la guerre des mots. Rien à voir, il s'agit de savoir de quoi on parle. Chitah a dit : C'est juste parce que ce sont tes potes qui le sont majoritairement, que tu refuses ces aspects? C'est qui mes potes? Citation a/ le mariage gay ? L'Etat ne doit pas se mêler de l'union de deux individus qui s'aiment et veulent finir leurs jours ensemble. Chitah a dit : b/ les mariages inter-raciaux ? Fais gaffe, t'es en mode Mouloud Aounit. Chitah a dit : c/ le rôle de l'Etat doit-il être de maintenir une norme morale? le rôle d'un boulanger est-il de couper de la viande toute la journée? Chitah a dit : Si c'est fait chez les péheffes, où l'on trouve beaucoup de conservateurs, ce sera vite vu, notamment pour les deux premières questions. Parce qu'on a pas la même déf de ce qu'est un conservateur, je pense que l'on peut être conservateur sans être de droite ni vouloir imposer sa façon de voir au monde, que le conservatisme n'est que théorique, sans débouchés politique. tu confonds le terme générique de "conservateur" et "tenant de l'ordre moral droitiste".
Jerome Morrow Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 Lafronde a dit : tu confonds le terme générique de "conservateur" et "tenant de l'ordre moral droitiste".Parce que historiquement c'est la même chose. Les conservateurs siègeaient à droite..Quand à moi je me demande bien pourquoi tu te dis conservateur.
Invité Lafronde Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 Eskoh a dit : Parce que historiquement c'est la même chose. Les conservateurs siègeaient à droite. <{POST_SNAPBACK}> Oui, justement, je ne parle pas du sens historique.
Jerome Morrow Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 Lafronde a dit : Oui, justement, je ne parle pas du sens historique.Si pour toi être conservateur c'est avoir des principes et y être attaché tu risque de mettre bcp de monde dans cette catégorie
Invité Lafronde Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 Eskoh a dit : Si pour toi être conservateur c'est avoir des principes et y être attaché tu risque de mettre bcp de monde dans cette catégorie <{POST_SNAPBACK}> non c'est pas ça.
Jerome Morrow Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 Lafronde a dit : non c'est pas ça.Ben voyons…Tiens puisque en ce moment la mode de la blogosphère minarchiste est à l'auto-justification des étiquettes, tu devrais écrire un texte "pourquoi je suis conservateur", "ma vision du conservatisme", "justification du conservatisme", "faire sécession c'est être convervateur" etc…
Etienne Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 Eskoh a dit : Tiens puisque en ce moment la mode de la blogosphère minarchiste est à la mode de l'auto-justification des étiquettes, tu devrais écrire un texte "pourquoi je suis conservateur", "ma vision du conservatisme", "justification du conservatisme", "faire sécession c'est être convervateur" etc… <{POST_SNAPBACK}> Cela revient parfois, au même, dans l'esprit du rédacteur à "arguments minarchistes conservateurs"…
Invité Lafronde Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 Eskoh a dit : Ben voyons…Tiens puisque en ce moment la mode de la blogosphère minarchiste est à l'auto-justification des étiquettes, tu devrais écrire un texte "pourquoi je suis conservateur", "ma vision du conservatisme", "justification du conservatisme", "faire sécession c'est être convervateur" etc… <{POST_SNAPBACK}> Oui c'est pas con comme idée mais c'est déjà fait. Une mode argumentative qui était la tienne… et à laquelle tu t'es justement trouvé incapable de répondre en tant qu'anar.
Freeman Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 Moi je pense qu'avec quelques efforts les démocrates pourront devenir des libéraux complets, du côté des républicains, peu de chance qu'un plus libéral que Reagan n'émerge. Après tout les républicains sont plus belliqueux que les démocrates. Ron Reagan le fils de Reagan n'est pas au RP d'ailleurs, qu'il qualifie de parti d'extrémistes…
Lapin kulta Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 Pankkake a dit : Dans ton cul.Loooooooooool. Pardon. <{POST_SNAPBACK}> Houla….Voila du bon message!
Freeman Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a rien a espérer venant des républicains. Changeons le DP plutôt, ce sera plus facile !
Jerome Morrow Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 Lafronde a dit : Oui c'est pas con comme idée mais c'est déjà fait. Une mode argumentative qui était la tienne… et à laquelle tu t'es justement trouvé incapable de répondre en tant qu'anar.Tu es injuste avec moi, n'ai produit qu'un malheureux brouillon il y a plus d'un an intitulé "justification minarchiste" fruit de ma réflexion du moment, lequel a été repris aussi bien dans le fond que dans la forme, et remixé, amplifié à plaisir, et ce, jusqu'à la corde. De mes quelques justifications minarchistes (je m'autocite) certain en ont fait leur méthode de travail, apparement. Tant mieux pour eux, moi ça ne me dérange pas.Cependant, ton superbe texte, il me semble que j'y ai bien répondu ici : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=11852 de long, en large et en travers pour ton plus grand plaisir. Si tu ne trouve pas mes réponses pertinentes tant mieux pour toi, si tu les trouves pertinentes tant mieux pour toi également. Mais je pense qu'elle doivent l'être pour toi puisque il est quand même drole que dans ton dernier post également tu continue à paraphraser aussi furieusement les réflexions qui ont été écrites dans le fil ci (et également dans les commentaires des libertarian kids) et que tu n'as pas su écrire toi même (je me réfère notamment au dernier paragraphe de ton billet). Mais ça non plus ça ne me fait plus rien, à défaut de penser tu as au moins la certitude d'écrire. :icon_mrgreen: Petit galopin vas ! Cela dit, ça m'intéresserait que tu écrive le conversatisme Lafrondien, ne serait-ce pour regarder les jolies images dont tu assaisonne régulièrement tes posts
Etienne Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 Eskoh a dit : <{POST_SNAPBACK}> Dois-je prendre la critique également pour moi-même? (Je sais bien que tu n'en as rien à faire, comme tu le dis très bien, mais je voudrais m'assurer). Sérieusement, ce genre de mauvais procés n'est pas toujours très opportun, non? D'autant, que si certains batons de kendo sont fragiles, ils me semblent toujours résister à l'attaque virulente de leurs condisciples. (Et en plus, j'ai essayé d'innover dans les batons de kendo minarchistes ^^)
Invité Lafronde Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 Eskoh a dit : Tu es injuste avec moi, n'ai produit qu'un malheureux brouillon il y a plus d'un an intitulé "justification minarchiste" fruit de ma réflexion du moment, lequel a été repris aussi bien dans le fond que dans la forme, et remixé, amplifié à plaisir, et ce, jusqu'à la corde. De mes quelques justifications minarchistes (je m'autocite) certain en ont fait leur méthode de travail, apparement. Tant mieux pour eux, moi ça ne me dérange pas.Cependant, ton superbe texte, il me semble que j'y ai bien répondu ici : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=11852 de long, en large et en travers pour ton plus grand plaisir. Si tu ne trouve pas mes réponses pertinentes tant mieux pour toi, si tu les trouves pertinentes tant mieux pour toi également. Mais je pense qu'elle doivent l'être pour toi puisque il est quand même drole que dans ton dernier post également tu continue à paraphraser aussi furieusement les réflexions qui ont été écrites dans le fil ci (et également dans les commentaires des libertarian kids) et que tu n'as pas su écrire toi même (je me réfère notamment au dernier paragraphe de ton billet). Mais ça non plus ça ne me fait plus rien, à défaut de penser tu as au moins la certitude d'écrire. :icon_mrgreen: Petit galopin vas ! Cela dit, ça m'intéresserait que tu écrive le conversatisme made in Lafronde, ne serait pour avoir le plaisir de ne pas le lire <{POST_SNAPBACK}> Ah la la la, il faut encore que tu prennes ton petit ton ironique dès que tu te sens attaqué mais surtout ne pas montrer que l'on se sent touché, tu es si prévisible mon cher Eskoh. Non plus sérieusement, sur le thème de la panarchie, j'ai mon opinion mais ce n'est pas de ça dont je te parle mais de ton commentaire épique suite à l'article de Eti-N sur le pourquoi de son minarchisme, c'est poétique mais pas convaincant, sauf sur l'évolution humaine bla bla bla qui est un propos très juste, j'y avais déjà pensé dès le début en écrivant ma série d'articles sur la panarchie et le droit de sécession (cf "du droit de sécession en minarchie et de ses implications") et je l'ai développé dans mon dernier post, donc tu vois mon tendre ami je ne t'ai pas attendu, d'ailleurs perds cette vilaine habitude de croire que tout tourne autour de ton nombril cérébral, tu te fais vraiment trop d'honneur, sinon qu'y avait-il écrit ici que j'ai paraphrasé? Bon je te laisse à tes fantasmes (et à tes blagues made in Brice de Nice ) et surtout à ta recherche d'arguments justifiant un libre-marché de la sécurité (et s'il te plaît, les reflexions floues sur la société qui forme l'Etat et pas l'inverse, c'est bien beau et loin d'être faux mais pas top suffisant), ciao!
Invité Lafronde Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 Pankkake a dit : Dans ton cul.Loooooooooool. Pardon. <{POST_SNAPBACK}>
Jerome Morrow Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 Eti-N a dit : Dois-je prendre la critique également pour moi-même? (Je sais bien que tu n'en as rien à faire, comme tu le dis très bien, mais je voudrais m'assurer).Sérieusement, ce genre de mauvais procés n'est pas toujours très opportun, non? D'autant, que si certains batons de kendo sont fragiles, ils me semblent toujours résister à l'attaque virulente de leurs condisciples. (Et en plus, j'ai essayé d'innover dans les batons de kendo minarchistes ^^) Oui, tu as innové parfaitement, je le reconnais Quand à parler de critique, le mot est un peu fort tout de même. J'avais que l'ironie sur la récent mode minarchiste n'a pas été très bien perçue comme telle apparement. Et puis mon commentaire sur ton blog (et ceux sur le fil correspondant) laisse quand même bien préciser que les justifications de l'Etat minarchie m'indiffèrent légèrement tant le niveau d'abstraction, de condititions et de présupposés est élevé.
Jerome Morrow Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 Lafronde a dit : Hé reviens, puisque je te dis que j'en ai rien à faire des justifications minarchistes, c'est pas grave, hein. :icon_mrgreen:
Etienne Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 Eskoh a dit : Hé reviens, puisque je te dis que j'en ai rien à faire des justifications minarchistes, c'est pas grave, hein. :icon_mrgreen: <{POST_SNAPBACK}> … et pourtant tu as répondu Au fait, je ne dénie pas que mon raisonnement ait un nombre de présupposés conséquents, c'est ce qui fait sa faiblesse, et je le reconnais aisément. Enfin, pour les esprits tortueux… Je sors du tatami, pour ma part!
Jerome Morrow Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 Eti-N a dit : … et pourtant tu as répondu Au fait, je ne dénie pas que mon raisonnement ait un nombre de présupposés conséquents, c'est ce qui fait sa faiblesse, et je le reconnais aisément. Enfin, pour les esprits tortueux… Je sors du tatami, pour ma part! Bien vu. Soyons beaux joueurs, je sors moi aussi !
Ventura Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 Comment peut on être libéral et conservateur: Dans mon cas c'est parce que je crois à l'existence et à la force de la dialectique dans les évènements humains. Lorsque la société devient trop permissive, elle prend le risque de se fragiliser au point de laisser s'engouffrer une nouvelle organisation, un nouvel ordre concurent de l'ancien et qui sera d'autant plus violent que la perspective de renverser l'ordre existant se précise, et injuste que l'exercice de son pouvoir est récent. Lorsque la société devient trop liberticide, les individus souffrent, ils sont écrasés par la pression sociale, leur perspective d'accession au bonheur ou au bien-être est faible, les gens sont malheureux et poussés au désespoir et à la révolution (et le bain de sang qui va généralement avec). Voilà pourquoi, dans l'histoire, la liberté des individus ne peut être totale, le système social idéal étant celui par lequel les individus font l'expérience de leur propre liberté dans le respect même de cette option pour leur prochain, cette expérience est donc nécessairement limitée et encadrée par le Droit et tout ce que son exercice implique: Justice, tribunaux, force de l'ordre etc. bref un Etat de Droit. Les restrictions des libertés sont les mêmes pour tous tant que notre action n'a pas justifié de restrictions supplémentaires selon les règles de Droit établies à l'instant t (déli -> sanction). L'octroie de nouvelles libertés est un combat politique à l'issue duquel les individus auront gagné en liberté et prouvé que cette conquête ne remet pas en queston la stabilité sociale nécessaire à la possibilité pour chacun de vivre sa liberté (ordre public). L'individu, dans son combat pour plus de libertés, remet en question l'ordre établi et est à ce titre la source possible d'une redéfinition d'un Droit positif plus juste, c'est à dire qui se rapproche du Droit naturel tel que souhaité par les libéraux. Parmi les contestataire, il y a des constructeurs et des destructeurs et il est toujours difficile de faire la part entre les deux, sachant que l'enfer est pavé de mauvaises mais aussi de bonnes intentions, et que c'est parfois parmi ceux que la société a mis au rencard que peut venir la juste parole. Bien sûr, c'est plus compliqué que cela !
Chitah Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 Hé mais c'est un fil qui se transforme en baston, là, pourquoi personne me dit jamais rien!
Deckard Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 Un conservateur, çà peut être à gauche ou à droite. La définition doit se faire sur un axe "économique-social": Les socialistes sont progressistes dans le domaine social et conservateurs au niveau économique (étatisme, fiscalité élevée, etc) Les "conservateurs" seront le plus souvent progressistes (ou "libéraux") en économie et réellement conservateurs sur les questions sociales.
Taisei Yokusankai Posté 19 avril 2005 Signaler Posté 19 avril 2005 Deckard a dit : Les "conservateurs" seront le plus souvent progressistes (ou "libéraux") en économie et réellement conservateurs sur les questions sociales. <{POST_SNAPBACK}> Les conservateurs de droite sont aussi protectionniste que les conservateurs de gauche.
Jerome Morrow Posté 19 avril 2005 Signaler Posté 19 avril 2005 @Lafronde + Eti-N : je tiens à vous présenter mes excuses si mes paroles ont pu vous blesser. Vous écrivez fort bien et c'est souvent intéressant, je comprends bien que c'est important pour vous de fixer votre pensée sur ce qui vous tient le plus à coeur (le modèle minarchiste libertarien). Cependant je pense qu'il faut de garder de l'eccueil qu'il pourrait présenter car cela reste très statique, théorique avec un nombre important de préssupposés et de conditions qui ne font pas valeur de modèle stable, encore moins scientifique…. et intéressant seulement d'un point de vue philosophique. Désolé si mes mots ont été accerbes, je regrette bien si j'ai pu faire de la peine à l'un d'entre vous. Deckard a dit : Un conservateur, çà peut être à gauche ou à droite.La définition doit se faire sur un axe "économique-social": Les socialistes sont progressistes dans le domaine social et conservateurs au niveau économique (étatisme, fiscalité élevée, etc) Les "conservateurs" seront le plus souvent progressistes (ou "libéraux") en économie et réellement conservateurs sur les questions sociales. Ceci est juste mais seulement pour la France, voire un certain nombres de pays occidentaux.Le problème est que le conservatisme n'est pas lié à une philosophie, ou à une politique, mais plutôt à la situation du moment. Un conservateur est tout simplement le défenseur de l'ordre établi. Le conservatisme est souvent complaisant avec l'Etat quand il s'agit de maintenir son point de vue à tout prix… surtout quand la pression des progressistes est forte. Le conservatisme est donc surtout une question de situation (historique et du pays). Traditionnellement la Droite/Gauche traduit cette séparation Conservateurs/Progressistes vu aussi comme Traditionnaliste/Populaires. Lorsque l'URSS est tombé, on a vu au tout nouveau parlement une répartition de ce genre : à droite les partisant de l'ancien ordre (les communistes), à gauche les partisants du progressisme (les partisants du capitalisme).
Punu Posté 19 avril 2005 Signaler Posté 19 avril 2005 Eskoh a dit : (le modèle minarchiste libertarien).<{POST_SNAPBACK}> Oxymore…
Etienne Posté 19 avril 2005 Signaler Posté 19 avril 2005 Eskoh a dit : @Lafronde + Eti-N : […]Désolé si mes mots ont été accerbes, je regrette bien si j'ai pu faire de la peine à l'un d'entre vous. <{POST_SNAPBACK}> Je comprends tes réserves Eskoh, et j'en suis bien conscient, mais à mon avis, elles ne sont pas non plus à sens unique (vers le minarchisme, j'entends). En tout cas, tu n'as pas spécialement bousculé et maltraité, dans la discussion en question, donc je considère que c'est une histoire classée (si tant est qu'elle ait existé )
timburton Posté 19 avril 2005 Signaler Posté 19 avril 2005 Chitah a dit : a/ le mariage gay ? C'est mal. Chitah a dit : b/ les mariages inter-raciaux ? C'est mal. Chitah a dit : c/ le rôle de l'Etat doit-il être de maintenir une norme morale? <{POST_SNAPBACK}> Non, le rôle de l'Etat n'est pas de maintenir une norme morale. Le rôle de l'Etat est de contruire des routes , des voitures pour rouler sur les routes, des hopitaux pour accueillir les blessés des routes, de payer des policiers pour surveiller les routes, de contruire les radars qu'utiliseront les policiers chargés de surveiller les routes, de construire aussi les autobus qui rouleront sur les routes ( et de payer les chauffeurs), de financer l'entretien des routes et d'attribuer les permis de conduire sur les routes, etc… Ah oui, j'oubliais! : l'Etat doit aussi construire des écoles, former payer les professeurs qui enseigneront dans les écoles, entretenir les écoles, fournir la nourriture aux enfants des écoles, assurer les soins en milieu scolaire et le suivi des problèmes sociaux, psychologiques et autres des enfants des écoles, … Tu vas me dire : et si je ne suis pas d'accord et je pense que ça coûte trop cher ? Je te répondrais : C'est mal.
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