[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Bisounours]

Tout simplement parce que le socialisme c'est le partage de la misère comme on l'a souvent écrit ici. Je vais donner un exemple concret:

 

- Manuel Valls  dit en gros que la France est un pays riche et qu'elle doit accueillir des migrants.

- les électeurs du PS qui ne sont pas vraiment riches commencent à comprendre que ça veut dire plus d'impôts pour eux.

- ils votent FN à la prochaine élection, car le FN leur promet pas de hausse d'impôts en boutant les immigrés hors de France.

 

Bon voilà, difficile d'en vouloir aux gens qui ont déjà du mal financièrement de ne pas être trop enthousiastes à l'idée de payer pour des réfugiés.

 

Mais le truc c'est que tout ça c'est un problème crée par l'état en premier lieu. Avec des solutions étatiques encore plus pourries, et franchement parfois honteuses. Personne ne devrait avoir à payer de force pour les immigrés, mais juste les laisser voyager ou s'installer. Ensuite chacun peut les aider selon ses moyens et son envie.

 

Je suis mille fois d'accord avec ça, autrement j'irais dire des conneries sur un forum méchanconniste, mais en attendant, c'est bien ce qui se passe, that is the problem

[José]

Parce qu'ils veulent vivre sans être chassé comme du gibier par des systèmes de gouvernements corrompus.

 

Donc, on refuserait de laisser entrer des gens qui sont menacés dans leurs pays d'origine ? C'est beau comme du pragmatimse.

[Johnathan R. Razorback]

Tout simplement parce que le socialisme c'est le partage de la misère comme on l'a souvent écrit ici. Je vais donner un exemple concret:

 

- Manuel Valls  dit en gros que la France est un pays riche et qu'elle doit accueillir des migrants.

- les électeurs du PS qui ne sont pas vraiment riches commencent à comprendre que ça veut dire plus d'impôts pour eux.

- ils votent FN à la prochaine élection, car le FN leur promet pas de hausse d'impôts en boutant les immigrés hors de France.

 

Pas mal, mais la sociologie enseigne que les catégories sociales votant PS ne recoupent pas celle votant FN. On peut en déduire que la gêne endossée par l'arrivée en urgence de migrants n'est pas la même selon le lieu de vie, le quartier, la classe sociale d'appartenance...Ceux qui expliquent que l'immigration est une chance pour la France sont souvent ceux qui ne côtoyant pas les étrangers au quotidien.

 

On pourrait tester cette proposition empiriquement: si Hollande annonçait que davantage de réfugiés allaient être hébergés dans les centre-villes, ou augmentait les impôts de son électorat au nom de la solidarité, les apôtres du vivre-ensemble deviendrait soudain plus critiques. Derrière la querelle idéologique, il y a un clivage sur "qui va payer les coûts d'accueil".

 

Bien sûr tout ça est aggravé par le collectivisme ambiant et les luttes pour inclure/exclure autrui du modèle-social-que-le-monde-entier-nous-envie...

[Tremendo]

À la marge du débat, je viens de lire un article de Stéphane Montabert,

 

Il est conservateur plus que libéral. Encore que sur le plan économique il n'est pas un simple conservateur fiscal, il va plus loin. Par contre sur le reste, ces principes libéraux sont mis à rude épreuve.

 

Les frontières ne sont pas contrôlés par les libéraux parce que les libéraux ne contrôlent pas grand chose, si tu veux que cela change, ton principe ne sert à rien parce que les gens ne pensent pas comme toi.

Donc finalement, tu as un super principe qui te rend heureux tout plein parce que tu te trouves beau avec, mais tu peux le montrer à personne, et il te permet pas de sortir de chez toi, il te reste qu'une solution, ça commence par b et ça finit par ette.

La belle affaire. Donc comme mon patron contrôle tout et moi rien mais que c'est un con, il faut que je sois aussi con que lui?

 

Et puis, dans le monde aujourd'hui, existe t il un seul pays qui pratique l'ouverture intégrale de ses frontières ?  Alors, du coup, cette idée peut générer un peu d'appréhension

 

La fermeture relative des frontières est appliquée partout comme la redistribution des richesses, so what? C'est mal et il faut le rappeler.

 

Oui, je sais, mais comment tu expliques cette évolution (ou plutôt régression) ?

Les idées collectivistes qui sont nées au 19ème siècle sont devenues très à la mode après la première guerre mondiale. Limiter la liberté de circulation pour préserver l'identité nationale et l'économie du pays est une idée qui a pris son chemin parmi la population et les politiciens l'ont récupéré, soit électoralement parlant soit d'une manière plus couillue dans les Etats totalitaires.

Aujourd'hui ces sophismes sur la préservation de la nation sont restés bien ancrés puisqu'il y a eu aussi une régression parmi les soi-disant élites intellectuelles, donc ça continue, mais en plus de notre culture et notre économie nous avons des systèmes sociaux nationaux bien grassouillets qui constituent de nouvelles excuses.

[Poil à gratter]

Pas mal, mais la sociologie enseigne que les catégories sociales votant PS ne recoupent pas celle votant FN. On peut en déduire que la gêne endossée par l'arrivée en urgence de migrants n'est pas la même selon le lieu de vie, le quartier, la classe sociale d'appartenance...Ceux qui expliquent que l'immigration est une chance pour la France sont souvent ceux qui ne côtoyant pas les étrangers au quotidien.

 

On pourrait tester cette proposition empiriquement: si Hollande annonçait que davantage de réfugiés allaient être hébergés dans les centre-villes, ou augmentait les impôts de son électorat au nom de la solidarité, les apôtres du vivre-ensemble deviendrait soudain plus critiques. Derrière la querelle idéologique, il y a un clivage sur "qui va payer les coûts d'accueil".

 

Bien sûr tout ça est aggravé par le collectivisme ambiant et les luttes pour inclure/exclure autrui du modèle-social-que-le-monde-entier-nous-envie...

Je suis d'accord avec ce que tu dis et ce que j'ai écrit est une illustration et certainement pas une analyse.

 

Néanmoins, et c'est une chose que j'ai déjà écrit sur ce forum, les français ne sont pas du tout prêts à devenir libéraux. Dès que ça commence à toucher à leur porte-monnaie ça devient plus difficile. J'ai pu le constater sur les réseaux sociaux ces derniers jours. Ça évolue concrètement entre du Bisounours (pas la nôtre!) à 200% et du FN par "pragmatisme".

 

Je pense qu'on peut faire un peu mieux que ça.

[Tremendo]

Ce qui m'emmerde dans toute cette histoire de réfugiés, c'est que nous sommes pris entre les sceptiques qui ont peur pour nos régimes sociaux, et les humanistes qui veulent que les Etats se chargent de manager ces flux. Il faut absolument rappeler que la position libérale consiste en les laisser passer et s'installer sans entraves, mais sans aides sauf celles d'anonymes.

[POE]

  

La belle affaire. Donc comme mon patron contrôle tout et moi rien mais que c'est un con, il faut que je sois aussi con que lui?

 

 

 

Décidément. Si ton patron est un con, soit tu te barres, soit t'essayes de prendre sa place.

Vos principes libéraux c'est très bien comme un joli bibelot sur l'armoire de vos cerveaux ou bien pour draper votre esprit dans la blancheur de leur pureté virginale, mais une fois qu'on s'est bien gargarisé de sa supériorité intellectuelle, si on veut que les choses changent, il faut descendre dans l'arène, ça veut dire militer, convaincre d'autres gens, aller chercher du pognon chez les décideurs, rencontrer des chefs d'entreprises, des artisans, des paysans, des commerçants, leur parler du libéralisme, entrer dans un parti politique, en créer un nouveau, faire des actions, des manifestations, du bruit, du silence, appeler les médias....

Pour le dire autrement puisque vous êtes durs de la comprenette. Je ne vois pas l'intérêt d'avoir de formidables principes tout beau et tout proprets si concrètement votre vie quotidienne ressemble exactement à celle de votre voisin communiste qui rêve de l'internationale.

[Fadior]

4.000 combattants de l'EI ont pénétré en Europe en tant que réfugiés

 

[Tremendo]

Décidément. Si ton patron est un con, soit tu te barres, soit t'essayes de prendre sa place.

Vos principes libéraux c'est très bien comme un joli bibelot sur l'armoire de vos cerveaux ou bien pour draper votre esprit dans la blancheur de leur pureté virginale, mais une fois qu'on s'est bien gargarisé de sa supériorité intellectuelle, si on veut que les choses changent, il faut descendre dans l'arène, ça veut dire militer, convaincre d'autres gens, aller chercher du pognon chez les décideurs, rencontrer des chefs d'entreprises, des artisans, des paysans, des commerçants, leur parler du libéralisme, entrer dans un parti politique, en créer un nouveau, faire des actions, des manifestations, du bruit, du silence, appeler les médias....

Pour le dire autrement puisque vous êtes durs de la comprenette. Je ne vois pas l'intérêt d'avoir de formidables principes tout beau et tout proprets si concrètement votre vie quotidienne ressemble exactement à celle de votre voisin communiste qui rêve de l'internationale.

Mais nous te regardons faire, on te suit.

Et fermons aussi liborg alors puisqu'y participer est foncièrement inutile.

[poney]

4.000 combattants de l'EI ont pénétré en Europe en tant que réfugiés

 

Il aurait pu écrire 10 000 ça aurait fait encore plus peur.

[José]

4.000 combattants de l'EI ont pénétré en Europe en tant que réfugiés

 

C'est tellement croyable quand on sait qu'il doit pas avoir de mec plus checké qu'un réfugié. S'il réussi à éviter la noyade.

[Groucho Marx]

C'est tellement croyable quand on sait qu'il doit pas avoir de mec plus checké qu'un réfugié. S'il réussi à éviter la noyade.

 

cela dit, ils "checkent" quoi ces braves douaniers ?

 

[Tremendo]

Plus de 4.000 combattants de l'organisation terroriste Etat islamique (EI) ont pénétré en Europe en tant que réfugiés, annonce le journal Sunday Express citant une source de l'EI. Le transfert a été "réussi", selon cette dernière.

Selon l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours...

Comment un tel compte est-il possible?

[Cugieran]

Il est temps que je me cite :

 

 

Qu'est ce qui fait le plus chier les islamistes de l'EI ou de je ne sais ou ? Qu'on accueille et intègre les migrants dans une société ouverte et éclairée ou qu'on les rejette ?

 

Voilà voilà... Ils en profitent pour jeter un peu d'huile sur le feu. Pas étonnant.

[Poil à gratter]

Décidément. Si ton patron est un con, soit tu te barres, soit t'essayes de prendre sa place.

Vos principes libéraux c'est très bien comme un joli bibelot sur l'armoire de vos cerveaux ou bien pour draper votre esprit dans la blancheur de leur pureté virginale, mais une fois qu'on s'est bien gargarisé de sa supériorité intellectuelle, si on veut que les choses changent, il faut descendre dans l'arène, ça veut dire militer, convaincre d'autres gens, aller chercher du pognon chez les décideurs, rencontrer des chefs d'entreprises, des artisans, des paysans, des commerçants, leur parler du libéralisme, entrer dans un parti politique, en créer un nouveau, faire des actions, des manifestations, du bruit, du silence, appeler les médias....

Pour le dire autrement puisque vous êtes durs de la comprenette. Je ne vois pas l'intérêt d'avoir de formidables principes tout beau et tout proprets si concrètement votre vie quotidienne ressemble exactement à celle de votre voisin communiste qui rêve de l'internationale.

Ouais, sauf que par exemple, même étant européen j'ai du mal à trouver un travail dans certains pays à cause de visas débiles. Et ce n'est certainement pas parce que je n'arrive pas à convaincre les "chefs d'entreprises, des artisans, des paysans, des commerçants, " mais

juste parce qu'un état omnipotent place des barrières artificielles entre les hommes. 

 

Donc on fait quoi? Rien? Bah super, encore une fois, mettons la clé sous la porte.

 

Ce ne sont pas juste des principes mais des actions qui marchent: nous serions tous plus heureux si nous pouvions voyager librement. Et être heureux ça peut-être large: entre sauver sa vie ou simplement avoir une meilleure carrière. Mais comment peut-on prétendre faire la différence?  C'est un problème personnel qu'on ne peut pas généraliser à moins d'être étatiste.

 

4.000 combattants de l'EI ont pénétré en Europe en tant que réfugiés

Ah ben là ils vont nous instaurer le califat en 2 temps 3 mouvements y'a pas de doutes.

[Hayek's plosive]

5% des forces envoyées a l'étranger (au grand minimum). Si ils continuent a ce rythme-la, la Syrie va vite etre pacifiée.

[Cugieran]

C'est donc du mensonge.

[Johnnieboy]

C'est donc du mensonge.

 

Message reporté pour calomnie. Comme si le respectable Fadior, ici présent, pouvait relayer des informations bidons issues de sites propagandistes russes...

[Tremendo]

Ah j'avais pas vu que c'était Fadior, tout s'explique.

[Nicolas Luxivor]

Donc, on refuserait de laisser entrer des gens qui sont menacés dans leurs pays d'origine ? C'est beau comme du pragmatimse.

 

C'est exactement ça. Dans un état holistique, il ne peut pas y avoir de concurrence, ça tombe sous le sens normalement... Si on a le choix de tout perdre et d'aller dans un autre pays, alors on échappe au contrôle de l'état et on devient un criminel voulant échapper à l'impôt.

 

Si vous voulez des ref, il suffit de lire le code fiscal français. Par exemple: http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000020051914&cidTexte=LEGITEXT000006069583

 

Qui permet à l'administration de passer outre les textes sous prétexte de prêter un motif à une transaction d'ordre privée. Par exemple lorsque vous achetez une baquette de pain à 1€ alors qu'il est possible de l'acheter 2€ le fisc peut peut vous prêter la motivation d'éluder des charges fiscales et vous condamner pour fraude. A juste titre de leur point de vue puisque un particuliers achetant 2 baquettes fait perdre 0.05€ à l'état alors que les cantines d'entreprises sur 10.000 baquettes par exemple font perdre 500€. Mais à l'échelle d'un gouvernement comptant 10 milliards de baquettes vendue par an, cela fait 500 millions d'évasion fiscale.

 

Pour donc en revenir à l'immigration, oui tous les immigrés sont des victimes fiscales chassées au fusil par leur gouvernement. Ne croyez pas ne pas être concerné, cela dépend du nombre de baquettes que vous consommez par an et de la décision des fonctionnaires à vous considérer comme fraudeur. Pas la peine d'en faire 1000 pages, c'est aussi con que cela. Le reste n'est que foutaise, on est bien mieux chez soi accompagné par ses amis, sa femme et ses enfants à siroter une boisson de son choix en réconfort aux efforts de son propre travail.

[Johnnieboy]

C'est exactement ça. Dans un état holistique, il ne peut pas y avoir de concurrence, ça tombe sous le sens normalement... Si on a le choix de tout perdre et d'aller dans un autre pays, alors on échappe au contrôle de l'état et on devient un criminel voulant échapper à l'impôt.

 

Si vous voulez des ref, il suffit de lire le code fiscal français. Par exemple: http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000020051914&cidTexte=LEGITEXT000006069583

 

Qui permet à l'administration de passer outre les textes sous prétexte de prêter un motif à une transaction d'ordre privée. Par exemple lorsque vous achetez une baquette de pain à 1€ alors qu'il est possible de l'acheter 2€ le fisc peut peut vous prêter la motivation d'éluder des charges fiscales et vous condamner pour fraude. A juste titre de leur point de vue puisque un particuliers achetant 2 baquettes fait perdre 0.05€ à l'état alors que les cantines d'entreprises sur 10.000 baquettes par exemple font perdre 500€. Mais à l'échelle d'un gouvernement comptant 10 milliards de baquettes vendue par an, cela fait 500 millions d'évasion fiscale.

 

Pour donc en revenir à l'immigration, oui tous les immigrés sont des victimes fiscales chassées au fusil par leur gouvernement. Ne croyez pas ne pas être concerné, cela dépend du nombre de baquettes que vous consommez par an et de la décision des fonctionnaires à vous considérer comme fraudeur. Pas la peine d'en faire 1000 pages, c'est aussi con que cela. Le reste n'est que foutaise, on est bien mieux chez soi accompagné par ses amis, sa femme et ses enfants à siroter une boisson de son choix en réconfort aux efforts de son propre travail.

 

 

[poney]

Je ne comprends rien, mais rien, à ton message nicolas.

[Nicolas Luxivor]

A tu ne savais pas? FUCK est bien le mot approprié.

[Tremendo]

C'est exactement ça. Dans un état holistique, il ne peut pas y avoir de concurrence, ça tombe sous le sens normalement... Si on a le choix de tout perdre et d'aller dans un autre pays, alors on échappe au contrôle de l'état et on devient un criminel voulant échapper à l'impôt.

 

Si vous voulez des ref, il suffit de lire le code fiscal français. Par exemple: http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000020051914&cidTexte=LEGITEXT000006069583

 

Qui permet à l'administration de passer outre les textes sous prétexte de prêter un motif à une transaction d'ordre privée. Par exemple lorsque vous achetez une baquette de pain à 1€ alors qu'il est possible de l'acheter 2€ le fisc peut peut vous prêter la motivation d'éluder des charges fiscales et vous condamner pour fraude. A juste titre de leur point de vue puisque un particuliers achetant 2 baquettes fait perdre 0.05€ à l'état alors que les cantines d'entreprises sur 10.000 baquettes par exemple font perdre 500€. Mais à l'échelle d'un gouvernement comptant 10 milliards de baquettes vendue par an, cela fait 500 millions d'évasion fiscale.

 

Pour donc en revenir à l'immigration, oui tous les immigrés sont des victimes fiscales chassées au fusil par leur gouvernement. Ne croyez pas ne pas être concerné, cela dépend du nombre de baquettes que vous consommez par an et de la décision des fonctionnaires à vous considérer comme fraudeur. Pas la peine d'en faire 1000 pages, c'est aussi con que cela. Le reste n'est que foutaise, on est bien mieux chez soi accompagné par ses amis, sa femme et ses enfants à siroter une boisson de son choix en réconfort aux efforts de son propre travail.

[Nicolas Luxivor]

Je ne comprends rien, mais rien, à ton message nicolas.

 

Ah!! Mince! Suis hors sujet, je croyais qu'on parlait d'immigration alors que l'on parle de destruction culturelle et tout et tout... :-)

 

[Hayek's plosive]

[Brock]

je ne suis pas sur que les Syriens aient ete chasses de chez eux par la pression fiscale.

 

[Nicolas Luxivor]

je ne suis pas sur que les Syriens aient ete chasses de chez eux par la pression fiscale.

 

Alors il faut étudier le pourquoi des guerres... On ne va pas s'entretuer pour le plaisir. Ou bien cela s’arrête à un nombre individus très largement en dessous du nombre qu'il faudrait pour mettre autant de syriens sur le chemin de l'exil.

[h16]

je ne suis pas sur que les Syriens aient ete chasses de chez eux par la pression fiscale.

Mais si voyons. C'est juste une pression beaucoup plus forte que celle des bisounours de Bercy.

[h16]

Alors il faut étudier le pourquoi des guerres... On ne va pas s'entretuer pour le plaisir. Ou bien cela s’arrête à un nombre individus très largement en dessous du nombre qu'il faudrait pour mettre autant de syriens sur le chemin de l'exil.

Tempête de facepalms. Douze égos blessés, trois psychismes détruits.