La Décroissance

[miniTAX]

  laffreuxthomas a dit :

De toutes manières je pars demain après-midi, ça laissera le temps de reposer l'histoire.

J'espère sincèrement pour toi qu'en découvrant le mode de vie des pauvres gens du tiers-monde, tu te rendras compte que la décroissance est une mauvaise idée. Qq qui s'est converti au libéralisme comme toi n'est franchement pas irrécupérable.

Sinon, mon histoire du voyage par avion, ce n'était qu'une boutade, pas une critique (je ne te connais pas après tout)

Bon voyage et sans rancune.

[Legion]

  wapiti a dit :

N'est-ce pas là une manière un peu douteuse de discréditer les écologistes en leur attribuant des positions qu'ils n'ont jamais eu, pour ensuite leur reprocher de ne pas s'y tenir ?

Ben il faut savoir : Selon les critères écolo, les avions sont ils nuisibles à l'environement ou pas ?

S'ils le sont, alors ils sont bien incohérents de participer à cette polution en faisant ce qu'ils pourraient s'abstenir de faire. S'ils ne le sont pas, d'acord, ils peuvent prendre l'avion, mais donc dans ce cas ça limite un peu la portée de leur propos, non ?

[pankkake]

  miniTAX a dit :

J'espère sincèrement pour toi qu'en découvrant le mode de vie des pauvres gens du tiers-monde, tu te rendras compte que la décroissance est une mauvaise idée.

Je crois bien qu'il est parfaitement au courant.

[Ash]

  Legion a dit :

Ben il faut savoir : Selon les critères écolo, les avions sont ils nuisibles à l'environement ou pas ?

S'ils le sont, alors ils sont bien incohérents de participer à cette polution en faisant ce qu'ils pourraient s'abstenir de faire. S'ils ne le sont pas, d'acord, ils peuvent prendre l'avion, mais donc dans ce cas ça limite un peu la portée de leur propos, non ?

C'est un peu facile (il est parfois moins polluant de passer par l'avion) mais disons que quelqu'un qui prône la décroissance se doit d'en montrer l'exemple autrement c'est effectivement un sacré contre-pied à son argumentation.

Les Communistes parlent beaucoup mais concrètement on ne les as jamais vu essayer de construire leurs entreprises autogérées.

[tzecoatl]

Bonsoir,

Je pense pouvoir répondre à Morisson (en prenant mon expérience personnelle et d'autres), qui attend sa réponse depuis trop longtemps.

Je n'aime pas l'idéologie décroissante, mais j'ai un comportement consommateur désormais décroissant.

Car pour résumer, on nous vend trop souvent des produits de daube (durée de vie et qualité calculées), produits alimentaires de plus en plus packagés avec peanut dedans, les produits sont conçus incompatibles avec les outils du marché pour ne pas être réparés (électroménager), on nous vend des tonnes de services pour des tas d'emmerdes (surfacturations et non respects des contrats dans les telecoms, produits d'assistances ou bancaires dont les créneaux d'interventions sont nulles), tout l'intérêt du produit est dans la montagne d'options dont je vous épargne la facture, même des produits dérivés proposés par les banques ne respectent pas les règles, etc, etc, etc.

Donc, à chaque broutille, au lieu de se tourner vers les tribunaux ou les associations de consommateur, de guerre lasse, la meilleure solution, l'ascèse.

[Invité Arn0]

  Ash a dit :

C'est un peu facile (il est parfois moins polluant de passer par l'avion) mais disons que quelqu'un qui prône la décroissance se doit d'en montrer l'exemple autrement c'est effectivement un sacré contre-pied à son argumentation.

Surtout quand on écrit cela :

  laffreuxthomas a dit :

Et je défends bien sûr la décroissance comme comme "action volontaire" individuelle, par le côté "simplicité volontaire". Ainsi que comme une possible évolution globale future à laquelle il faudra dans ce cas s'habituer.

On prône l'action volontaire et la simplicité individuelle librement consentit, et d'un autre coté on prend l'avion pour aller à l'autre bout du monde. A la limite quelqu'un qui prône la décroissance par l'intervention de l'état pourrait dire que toute façons cela ne sert à rien ce genre de comportement individuel et mieux vaut concentrer ses efforts à convaincre l’état d’intervenir. Comme un libéral peut dire que ne pas prendre le TGV ne va pas changer grand chose au pouvoir de l'état, alors autant en profiter. Par contre quelqu'un qui prône la simplicité volontaire doit la mettre en pratique, il doit faire ce qu'il dit qu'il faut faire. Et vu que prendre l'avion est, dans l'état actuel des choses, très polluant il faut commencer par ne pas le prendre sauf nécessité véritable. En tout cas pas pour partir en vacance tout les ans, ce qui n’est vraiment pas ma définition de la simplicité. On est plutôt dans le cas d'un libéral qui expliquerait que pour lutter contre l'état il faut boycotter autant que possible tous les services qu'il propose, mais qui prendrait quand même le TGV! Ou un libéral qui voterait contre à un référendum sur la libéralisation de la sécu pour des raisons de convenance personnelle.

Bonne vacance quand même à Thomas.

[wapiti]

  Legion a dit :

Ben il faut savoir : Selon les critères écolo, les avions sont ils nuisibles à l'environement ou pas ?

Trop de traffic aérien est nuisible à l'environnement (peut-être, je n'en sais rien).

Ta critique, c'est une peu comme si tu disais que les gens qui pensent que le rejet de CO2 est la cause du réchauffement de la planète devaient se donner la mort pour ne pas recracher de CO2 en respirant …

[Ash]

Non ce n'est pas stupide car globalement toutes les mesures énoncées reviennent à ça.

[wapiti]

J'admire ton sens de la nuance !

[Ash]

Ah mince, il fallait essayer ?

[L'affreux]

  Arn0 a dit :

Surtout quand on écrit cela :

On prône l'action volontaire et la simplicité individuelle librement consentit, et d'un autre coté on prend l'avion pour aller à l'autre bout du monde. A la limite quelqu'un qui prône la décroissance par l'intervention de l'état pourrait dire que toute façons cela ne sert à rien ce genre de comportement individuel et mieux vaut concentrer ses efforts à convaincre l’état d’intervenir. Comme un libéral peut dire que ne pas prendre le TGV ne va pas changer grand chose au pouvoir de l'état, alors autant en profiter. Par contre quelqu'un qui prône la simplicité volontaire doit la mettre en pratique, il doit faire ce qu'il dit qu'il faut faire. Et vu que prendre l'avion est, dans l'état actuel des choses, très polluant il faut commencer par ne pas le prendre sauf nécessité véritable. En tout cas pas pour partir en vacance tout les ans, ce qui n’est vraiment pas ma définition de la simplicité. On est plutôt dans le cas d'un libéral qui expliquerait que pour lutter contre l'état il faut boycotter autant que possible tous les services qu'il propose, mais qui prendrait quand même le TGV! Ou un libéral qui voterait contre à un référendum sur la libéralisation de la sécu pour des raisons de convenance personnelle.

Bonne vacance quand même à Thomas.

Merci. Décroissance et écologie ne sont pas synonymes. Pour moi en tant qu'écologiste, je souhaite revoir la notion de propriété et je ne pense pas que des actions individuelles suffisent. Je fais ce que je peux à titre individuel mais ça ne m'empêche pas d'être dans le système, alors j'en prends aussi les côtés positifs. De la même manière que pour le TGV étatique cité précedemment. Pour la décroissance c'est une histoire de goût, je pense que ça apporte une solution à titre individuel (savoir se détacher du matériel c'est vivre plus heureux, surtout si à l'avenir nous devions subir une récession par manque de ressources, ce qui est possible) mais sûrement pas globale. Ca n'a pas de sens de toutes manières, de vouloir "imposer la décroissance" à chacun, partout.

EDIT: et je ne pense pas que boycotter les services de l'Etat nous rapprocherait du libéralisme !

[h16]

  tzecoatl a dit :

Bonsoir,

Je pense pouvoir répondre à Morisson (en prenant mon expérience personnelle et d'autres), qui attend sa réponse depuis trop longtemps.

Je n'aime pas l'idéologie décroissante, mais j'ai un comportement consommateur désormais décroissant.

Car pour résumer, on nous vend trop souvent des produits de daube (durée de vie et qualité calculées), produits alimentaires de plus en plus packagés avec peanut dedans, les produits sont conçus incompatibles avec les outils du marché pour ne pas être réparés (électroménager), on nous vend des tonnes de services pour des tas d'emmerdes (surfacturations et non respects des contrats dans les telecoms, produits d'assistances ou bancaires dont les créneaux d'interventions sont nulles), tout l'intérêt du produit est dans la montagne d'options dont je vous épargne la facture, même des produits dérivés proposés par les banques ne respectent pas les règles, etc, etc, etc.

Donc, à chaque broutille, au lieu de se tourner vers les tribunaux ou les associations de consommateur, de guerre lasse, la meilleure solution, l'ascèse.

Pour l'ascèse, tant qu'elle est personnelle et non imposée, libre à vous.

Pour le reste, ce n'est pas être décroissant que de choisir des produits dont la durée de vie ou la "réparabilité" correspondent à des critères que vous fixez : c'est simplement un choix de consommateur.

Enfin, une banque qui vous vend des produits ne le fait pas avec un flingue sur la tempe. Libre à vous de refuser les "options".

Si tous les/suffisamment de consommateurs veulent de l'électroménager qui se répare au lieu d'électroménager qui se change, les industries évolueront. Force est de constater que les coûts de réparations sont supérieurs aux coûts de remplacement ; remplacement il y a (et cela semble agréer les consommateurs et les producteurs). Libre à vous, encore là, de choisir différemment.

Au final & encore une fois, tant que la "décroissance" est quelque chose de personnel, quelque soit mon (nos) opinion(s) importe peu.

[Ash]

Ce n'est rien d'autre qu'une forme de boycott, bref c'est parfaitement libéral comme attitude.

[wapiti]

  h16 a dit :

Si tous les/suffisamment de consommateurs veulent de l'électroménager qui se répare au lieu d'électroménager qui se change, les industries évolueront. Force est de constater que les coûts de réparations sont supérieurs aux coûts de remplacement ; remplacement il y a (et cela semble agréer les consommateurs et les producteurs). Libre à vous, encore là, de choisir différemment.

On peut trouver de l'électroménager qui dure (en visant le haut de gamme ou le matériel professionnel), mais ça coûte bonbon. Et là, les réparations sont bien plus intéressante que le remplacement. Je pense qu'il est économiquement plus rationnel d'investir dans un bon matériel que de prendre de la camelote à changer tous les 3 ans, mais je doute que beaucoup de gens fassent le calcul, en tout cas, c'est un fait que peu de gens sont prêt à consentir à l'investissement.

[L'affreux]

… ce qui pourrait changer avec l'augmentation des coûts de transport.

[h16]

  wapiti a dit :

On peut trouver de l'électroménager qui dure (en visant le haut de gamme ou le matériel professionnel), mais ça coûte bonbon. Et là, les réparations sont bien plus intéressante que le remplacement. Je pense qu'il est économiquement plus rationnel d'investir dans un bon matériel que de prendre de la camelote à changer tous les 3 ans, mais je doute que beaucoup de gens fassent le calcul, en tout cas, c'est un fait que peu de gens sont prêt à consentir à l'investissement.

Pour ma part, qui suis un bricoleur hors paire (i.e. je n'ai pas une paire de mains, que des pieds et dix gros orteils) , je suis toujours d'avis de mettre un peu plus cher que d'essayer l'économie de bout de chandelle… Mais je comprends parfaitement (pour avoir vécu la situation à plus d'une reprise) qu'on ne puisse pas toujours faire ce choix… L'économie moderne permet justement de concilier les deux approches en s'adressant aussi bien aux petits budgets qu'aux autres.

[tzecoatl]

On peut constater dans nos pays européens une lassitude vis à vis de la consommation et du discours poltico-économique autour de la croissance, chez certaines franges de la population.

H16 a écrit :

  Citation

Enfin, une banque qui vous vend des produits ne le fait pas avec un flingue sur la tempe. Libre à vous de refuser les "options".

, non, elle vous le vend avec le flingue sur le portefeuille

Il n'empêche qu'un fabricant comme Leica, dont la qualité des produits est quasiment irréprochable, a failli disparaitre du fait de la qualité exceptionnelle de ses produits, cela n'assurant plus le renouvellement du marché pour ses produits neufs.

J'en concluerai un peu trop rapidement sans doute que le marché ne peut pas répondre aux inquiétudes des citoyens quand au tarissement accéléré des ressources (inutile d'être un décroissant pour en être convaincu, les hedge funds en font actuellement leurs choux gras), et la dégradation de l'environnement.

La définition de la décroissance dans wikipedia est intéressante à ce sujet car la décroissance présuppose que, je cite :

"Il n'y a pas de preuve d'un découplage possible de la croissance économique d'avec la croissance des impacts écologiques."

Dès lors, une idéologie drastique de destruction du modèle économique dominant trouve sa place.

[Roniberal]

  tzecoatl a dit :

On peut constater dans nos pays européens une lassitude vis à vis de la consommation et du discours poltico-économique autour de la croissance, chez certaines franges de la population.

H16 a écrit :

, non, elle vous le vend avec le flingue sur le portefeuille

Il n'empêche qu'un fabricant comme Leica, dont la qualité des produits est quasiment irréprochable, a failli disparaitre du fait de la qualité exceptionnelle de ses produits, cela n'assurant plus le renouvellement du marché pour ses produits neufs.

J'en concluerai un peu trop rapidement sans doute que le marché ne peut pas répondre aux inquiétudes des citoyens quand au tarissement accéléré des ressources (inutile d'être un décroissant pour en être convaincu, les hedge funds en font actuellement leurs choux gras), et la dégradation de l'environnement.

La définition de la décroissance dans wikipedia est intéressante à ce sujet car la décroissance présuppose que, je cite :

"Il n'y a pas de preuve d'un découplage possible de la croissance économique d'avec la croissance des impacts écologiques."

Dès lors, une idéologie drastique de destruction du modèle économique dominant trouve sa place.

Il est vrai effectivement que quand je vais au supermarché, les caissiers mettent leurs flingues sur mon portefeuille.

Vous semblez avoir peu de respect pour l'intelligence humaine.

Si vous croyez que l'homme est un animal influencé par la moindre publicité, c'est que vous n'avez aucune confiance en lui.

J'aime beaucoup ces discours visant à dire à tout un chacun: "attention, les producteurs et multinationales vous mentent, ils vous ensorcellent mais nous, Etatistes, nous savons exactement ce qui est bien pour vous et, pour ce, nous allons interdire aux producteurs de continuer à vous fournir. D'ailleurs, mieux, nous allons interdire les entreprises privées".

Je suis toujours choqué par ces discours stupides et sans fondements sur la consommation…

[alex6]

  tzecoatl a dit :

On peut constater dans nos pays européens une lassitude vis à vis de la consommation et du discours poltico-économique autour de la croissance, chez certaines franges de la population.

Convaincu.

Et pour cause, combien d'écolo-marxiste qui pianotent sur le clavier en bois de leur ordinateur en PA recyclable alimenté par une éolienne?

Et combien à se ruer tout les matins avec leur couteau taillé-main pour attraper une biche afin de nourrir la famille?

Et puis j'ai la larme à l'oeil quand je les vois démarrer à la manivelle leur vieille voiture non-polluante des années 70 (ah, le van VW)

Le plus dur étant de trouver la bonne tonalité pour la corde de Do d'une guitare avec un boyau de renard afin de ne pas trop jurer lors des soirée feu de camp anti-monde-consommateur.

Non mais franchement…

[h16]

  tzecoatl a dit :

On peut constater dans nos pays européens une lassitude vis à vis de la consommation et du discours poltico-économique autour de la croissance, chez certaines franges de la population.

Ah. Dans certaines franges de la population, en revanche, c'est la cornucopie de consommation, l'orgie de dépense et d'achats compulsifs. Donc ?

  tzecoatl a dit :

, non, elle vous le vend avec le flingue sur le portefeuille

Changez de banquier et portez plainte. Le mien est "mignonne et très courtoise". Pas de flingue. Ni couteau. Ni même coupe-ongle. Un petit bic.

  tzecoatl a dit :

Il n'empêche qu'un fabricant comme Leica, dont la qualité des produits est quasiment irréprochable, a failli disparaitre du fait de la qualité exceptionnelle de ses produits, cela n'assurant plus le renouvellement du marché pour ses produits neufs.

En gros, Leica produisait d'excellents produits qui ne se vendaient pas. Et donc ? J'aurai tendance à donner quelques pistes :

- mauvaise adéquation prix / produit

- mauvaise adéquation produit / marché

- mauvaise gestion (hint hint)

Porsche et Ferrari vendent des produits quasiment irréprochables. Il ne me semblent pas en difficultés.

  tzecoatl a dit :

J'en concluerai un peu trop rapidement sans doute que le marché ne peut pas répondre aux inquiétudes des citoyens quand au tarissement accéléré des ressources (inutile d'être un décroissant pour en être convaincu, les hedge funds en font actuellement leurs choux gras), et la dégradation de l'environnement.

C'est effectivement un peu trop rapide.

  tzecoatl a dit :

La définition de la décroissance dans wikipedia est intéressante à ce sujet car la décroissance présuppose que, je cite : "Il n'y a pas de preuve d'un découplage possible de la croissance économique d'avec la croissance des impacts écologiques."

Dès lors, une idéologie drastique de destruction du modèle économique dominant trouve sa place.

Une idéologie de destruction. Hummm, que j'aime.

[tzecoatl]

Roniberal a écrit :

  Citation

Vous semblez avoir peu de respect pour l'intelligence humaine.

Détrompez-vous, par contre je n'ai effectivement que peu de respect pour l'éthique humaine, ce qui n'entame en rien son intelligence.

Par contre Roniberal, vous m'accolez un raisonnement, alors que je n'essaye de relater ou expliciter ici qu'un probable raisonnement des décroissants, avec lesquels vous devez l'avoir lu, je ne partage pas l'idéologie.

Puisque vous parler des multinationales, je pense que le décroissant, sans doute frustré de n'avoir pas pu assouvir sa soif d'ascension sociale, se retourne effectivement contre le bon fonctionnement de celles-ci, en pronant une idéologie susceptible de leurs nuire.

[h16]

  tzecoatl a dit :

par contre je n'ai effectivement que peu de respect pour l'éthique humaine,

Pourquoi ?

[tzecoatl]

H16 a écrit :

  Citation

Pourquoi ?

Et pourquoi pas ? Chacun tire les conclusions de ses expériences.

C'est un débat trop vaste qui nous amènerait vers le hors-sujet, l'éthique et le dogmatisme de la décroissance sont par trop éloignés.

[miniTAX]

  tzecoatl a dit :

J'en concluerai un peu trop rapidement sans doute que le marché ne peut pas répondre aux inquiétudes des citoyens quand au tarissement accéléré des ressources (inutile d'être un décroissant pour en être convaincu, les hedge funds en font actuellement leurs choux gras), et la dégradation de l'environnement.

Affirmations sans fondement :

1. tarissement accéléré des ressources (lesquelles ???)

2. les hedges funds en font leurs choux gras ("en" = ???)

Avec des prémisses fausses, on peut dire beaucoup de choses … fausses (comme notamment que Leica plonge à cause de ses produits de qualité).

  tzecoatl a dit :

Puisque vous parler des multinationales, je pense que le décroissant, sans doute frustré de n'avoir pas pu assouvir sa soif d'ascension sociale, se retourne effectivement contre le bon fonctionnement de celles-ci, en pronant une idéologie susceptible de leurs nuire.

C'est une des raisons, peut être, mais certainement pas la seule, d'autant plus que la plupart des bobos sont décroissants (en parole en tout cas) et que peu d'ouvriers le sont. D'autres raisons existent, comme celle-ci.

[tzecoatl]

Minitax, n'étant pas expert en ressources naturelles, beaucoup d'encre coulant à ce sujet, on ne peut en conclure que une certaine nervosité existe à ce sujet, ce qui a pour conséquences :

- idéologies revigorées, telle la décroissance, se justifiant par une limitation des ressources ;

- conflit d'intérêts d'états afin d'assurer ses approvisionements immédiats ;

- bulles spéculatives autour des matières premières faisant les profits actuellement des hedge funds ( à lire Les "hedge funds" enrichissent les "papys" de la finance) ;

- mises en place d'alternatives énergétiques.

[Roniberal]

  tzecoatl a dit :

Minitax, n'étant pas expert en ressources naturelles, beaucoup d'encre coulant à ce sujet, on ne peut en conclure que une certaine nervosité existe à ce sujet, ce qui a pour conséquences :

- idéologies revigorées, telle la décroissance, se justifiant par une limitation des ressources ;

- conflit d'intérêts d'états afin d'assurer ses approvisionements immédiats ;

- bulles spéculatives autour des matières premières faisant les profits actuellement des hedge funds ( à lire Les "hedge funds" enrichissent les "papys" de la finance) ;

- mises en place d'alternatives énergétiques.

Une nervosité illégitime car, pour ma part, je fais confiance en l'homme pour trouver de nouvelles ressources naturelles

[tzecoatl]

Roniberal a écrit :

  Citation

Une nervosité illégitime car, pour ma part, je fais confiance en l'homme pour trouver de nouvelles ressources naturelles

C'est effectivement l'argument (l'unique ?) du libéral.

Cette nervosité aiguise en tout les cas les appétits autour de la prospection. D'aucuns diront que nous serons fixés plus rapidement.

[Roniberal]

  tzecoatl a dit :

Roniberal a écrit :

C'est effectivement l'argument (l'unique ?) du libéral.

Cette nervosité aiguise en tout les cas les appétits autour de la prospection. D'aucuns diront que nous serons fixés plus rapidement.

Je te rappelle à titre de hasard que nous sommes ici sur www.liberaux.org

Depuis la nuit des temps, on entend ces discours alarmistes et pourtant, nous avons d'une manière ou d'une autre, amélioré l'environnement.

Prends l'exemple de la Tamise: auparavant, il était impossible d'y pêcher mais les nouvelles technologies ont rendu cela possible.

Et puis, si tu crois encore à ces conneries sur l'environnement, je t'incite à lire le livre de Bjorn Lomborg (en dépit du fait qu'il est un social-démocrate, comme quoi, tu verras que le libéral n'est pas borné et lit aussi des livres de l'adversaire)…

[miniTAX]

  tzecoatl a dit :

Minitax, n'étant pas expert en ressources naturelles, beaucoup d'encre coulant à ce sujet, on ne peut en conclure que une certaine nervosité existe à ce sujet, ce qui a pour conséquences

Que tu parles de la "nervosité", je veux bien. Mais que tu parles "d'épuisement", je trouve crédule, voire naïf.

C'est comme je dis : le prix des nounous ou des maisons flambent. Donc épuisement de nounous et de maisons

  tzecoatl a dit :

bulles spéculatives autour des matières premières faisant les profits actuellement des hedge funds ( à lire Les "hedge funds" enrichissent les "papys" de la finance) ;

Ton article du Monde prête à sourire pour qq comme moi habitué à lire des articles de revues économiques. Tout le Monde s'enrichit en Bourse depuis 2003, depuis les petits porteurs jusqu'aux patrons du CAC40 ! Et l'embellie mondiale profite à plein de monde, depuis les paysans chinois qui trouvent un travail dans les villes de la zone côtière jusqu'aux pays de l'Afrique ou de l'Amérique du Sud (>4% de croissance en 2005), exportateurs de matières premières et donc bénéficiaires directs de l'envolée des prix.

[h16]

  tzecoatl a dit :

Roniberal a écrit :

C'est effectivement l'argument (l'unique ?) du libéral.

L'argument est surtout logique :

- si aucune solution technologique ne voit le jour (parce qu'il n'y en a pas, ou parce qu'elle n'existe pas), le fait de s'agiter dans tous les sens (en décroissant ou autrement) ne changera rien à la donne, si ce n'est ralentir (dans la souffrance ?) l'inéluctable.

- si une solution existe, le libéral pense que le marché est le mécanisme le mieux adapté pour la découvrir. Si ce n'est pas le cas, bien sûr, on attend une démonstration de la négative sachant que la démonstration positive a déjà été réalisée depuis la roue jusqu'à la voiture à essence …

  Roniberal a dit :

Depuis la nuit des temps, on entend ces discours alarmistes et pourtant, nous avons d'une manière ou d'une autre, amélioré l'environnement.

Un autre exemple ici : (chroniques patagones)

  miniTAX a dit :

Donc épuisement de nounous

L'épuisement vient surtout des garnements qu'elles gardent ! Sacripans !

  tzecoatl a dit :

Et pourquoi pas ? Chacun tire les conclusions de ses expériences.

C'est un débat trop vaste qui nous amènerait vers le hors-sujet, l'éthique et le dogmatisme de la décroissance sont par trop éloignés.

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