Patrick Smets Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 melodius a dit : En gros, le respect de la liberté d'autrui quel qu'il soit. Ca me semble quand même un peu limité. Prenons un autre exemple. Est-ce que se mettre en uniforme pour défiler sous des gros drapeaux, en récitant des serments athéniens et en se donnant des noms de militaires greco-romains témoigne d'un esprit libéral ?
Patrick Smets Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 Gadrel a dit : Tiens, l'expression "perdre le feu sacré" viendrait-elle du mazdéisme ? <{POST_SNAPBACK}> Non ! des vestales qui ont rencontré Aristophane Triboulet !
hobbes Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 Citation @Hobbes : Tu coupes vraiment le cheveu en quatre. Pourquoi crois-tu que je viens sur ce forum ? Citation J'avais bien précisé dans mon message que ceux qui vivaient dans les quartiers blancs n'étaient pas nécessairement racistes, puisqu'il existe un certain nombre de facteurs qui pouvaient les pousser à rester dans ces quartiers sans pour autant être raciste (pression sociale, insécurité, etc.). Si tu veux, je peux rajouter le critère d'intentionnalité au systèmatisme du comportement. Alors il est étrange ton critère d'intentionnalité. Je n'ai pas d'"intentions" racistes, mais j'évite les (quartiers) Noirs parce qu'il y a de la délinquance. C'est donc une "réaction" plutôt qu'une action. Mais, dans la vie, nos intentions et nos actions peuvent toujours s'analyser comme des "réactions" aux contraintes qui s'exercent sur nous. Nous ne sommes pas des dieux qui agissent sans subir. Pour reprendre l'exemple amusant de Mélodius, ce n'est pas le nudiste non pratiquant, c'est plutôt le pratiquant non nudiste : "je ne suis pas nudiste, mais j'ai constaté empiriquement que je devais me mettre à poil si je voulais bronzer de partout". Excusez-moi - peut-être suis-je lent de la comprenure sur ce coup - mais, vraiment, entre le club anglais et la ville privée "raciste", je vois certes une grosse différence de degré mais non une différence de nature. Après tout les gentlemen anglais qui se réunissent sans la présence des femmes sont p'têt ben un peu misogynes, de même que ces gonzesses allemandes qui souhaitent aller dans des hôtels interdits aux hommes sont p'têt ben un peu misandres. So what ? Est-ce qu'on est vraiment obligé de s'interdire tout jugement subjectif sur autrui ? Ah, évidemment, de là à se rassembler dans une ville ethniquement pure… je ne dis pas qu'à ce stade ce n'est pas faire preuve d'une "sale mentalité"… Pour dire que l'on sort de "l'esprit libéral" sans doute est-ce une question de "seuil", donc quelque chose d'arbitraire : une définition variable selon les individus. ___________________ Dans un autre genre, l'exemple de l'héritage n'est pas mal non plus. Certes on a le droit (naturel) de donner son pognon à son fils : c'est le respect de "la Liberté" (libertarianisme). Mais le "libéralisme", ça concerne un peu le "mérite" aussi, non ? Franchement, le gamin, qu'est-ce qu'il a prouvé ? rien… On sait ce que ça donne, les fils à papa qui attendent que les cailles leur tombent toutes roties dans le bec : des playboys qui roulent en Ferrari, des voyous ! Ou des héritiers à la Dassault ! Pas des vrais libéraux tout ça ! Allez ! Déshérité le gamin ! ça lui apprendra la vie, un peu…
Patrick Smets Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 Citation Dans un autre genre, l'exemple de l'héritage n'est pas mal non plus. Certes on a le droit (naturel) de donner son pognon à son fils : c'est le respect de "la Liberté" (libertarianisme). Mais le "libéralisme", ça concerne un peu le "mérite" aussi, non ? Franchement, le gamin, qu'est-ce qu'il a prouvé ? rien… On sait ce que ça donne, les fils à papa qui attendent que les cailles leur tombent toutes roties dans le bec : des playboys qui roulent en Ferrari, des voyous ! Ou des héritiers à la Dassault ! Pas des vrais libéraux tout ça ! Allez ! Déshérité le gamin ! ça lui apprendra la vie, un peu… D'ailleurs, Milton Friedman n'est pas loin de proposer la suppression de l'héritage.
walter-rebuttand Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 Schnappi a dit : D'ailleurs, Milton Friedman n'est pas loin de proposer la suppression de l'héritage. <{POST_SNAPBACK}> On verra ce qu'il en fera et ce qu'en pense David.
Chitah Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 Gadrel a dit : 4° j'ai le vague souvenir que Salin, dans "Libéralisme", disait que le libéral juge les actes, pas les intentions. Dès lors, je juge le libéralisme d'une personne sur ses actes : un type qui se dit communiste mais respecte tout le monde est libéral (si vous voulez, il laisse s'exprimer son libéralisme naturel), tandis qu'un type qui se dit libéral mais qui vole ou tue ne l'est bien évidemment pas. 1 - La phrase soulignée me laisse perplexe, à vrai dire. 2 - Et si par exemple je révélais au peuple de Liberaux.org que mon seul et unique objectif derrière mon inscription sur ce forum, c'est de tous vous dominer intellectuelement, et de tous tenter de faire de vous des membres de ma secte à moi. Que je ne supporte pas la moindre contradiction, et que je suis prêt à tout pour calomnier quelqu'un, l'insulter, le ridiculiser en public, si mon projet venait à être freiné? Et que si je suis devenu pote avec une bonne partie des gens sur ce forum, c'est uniquement par calcul, parce que je sais que mon projet machiavélique sera favorisé par cela? Bref, que je suis à la limite de vous nier, à tous, la qualité d'être humain, avec un libre-arbitre, etc…? Qu'est-ce que ça changerait, concrètement?n Je ne serais plus libéral, d'un coup?
Etienne Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 Hobbes, là je n'en suis plus à passer chez le coiffeur pour couper les cheveux en 36, mais je suis carrément en train de me les attacher. Depuis quand, vouloir se réunir entre gars reflete de la misogynie, quand on veut parler "de trucs de mecs"? Ou vice-versa d'ailleurs avec l'autre sexe. J'ai parlé d'intentions, parce que comme Schnappi l'a bien souligné, sur le plan de la morale, et du système de valeurs on juge les intentions. C'est tout. Ensuite, pour répondre à ton exemple, j'ai tenté de proposer un moyen pour juger des intentions. Que quelqu'un se reunisse dans un club pour hommes toutes les semaines, est-ce être misogyne? Non, tout dépend si son comportement sectaire est systèmatique, et que ses intentions relèvent d'un critère collectif qualifiant d'emblée les femmes. Pour la ville "blanche pure", on se retrouve avec le même critère, mais les blancs qui sont à l'intérieur de la ville ne sont pas nécessairement tous racistes, mais entrainés dans un mouvement qu'ils ne cautionnaient peut-être pas (ton exemple des Yougoslaves). Par contre, ils seront probablement racistes s'ils considerent systèmatiquement un noir/juif/arabe comme inférieur, ou dangereux, je ne sais pas quoi d'autre. S'ils attribuent un critère absolu et collectif à un groupe d'individus en déni de leur individualité. Quand je parlais d'intentionnalité, c'était vis-à-vis de ce critère holistique. S'il est un fait objectif que les quartiers noirs (on s'en fout de la véracité de la proposition, c'est un exemple) sont des lieux où l'insécurité est présente, alors certes, je peux comprendre que les dits blancs veulent éviter ces quartiers, sans pour autant être racistes. Ils le seraient probablement si en rencontant un noir, il le jugeait dangereux. Mais, il est absolument clair qu'il n'y a pas de critères tout à fait rigoureux et logiques pour juger de qui est libéral, de qui ne l'est pas. Tout dépend d'un ensemble de critères moraux : tolérance (au sens large), vie, liberté, responsabilité, mérite, etc. Et il y a une place conséquente pour l'interprétation, il ne s'agit pas de science. De toute façon, définir les principes éthiques du libéralisme n'a rien à voir avec la manière dont on peut juger les individus à l'aune de ces critères.
Sabato Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 Citation entre le club anglais et la ville privée "raciste" Club : privé. Ville : publique évidemment. Les principes libéraux du vivre-ensemble s'appliquent à ce niveau, à la polis ; on demandera au club d'être volontaire, à la ville, d'être libérale.
Patrick Smets Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 Tiens, encore un truc qui me semble anti-libéral, le fil sur les livres dangereux. …Enfin pas le fil hein, Tasei ( ) le fait de considérer qu'un livre puisse être dangereux et d'essayer d'en protéger les gens en les décourageant de les lire. Y a depuis l'origine du libéralisme, une forme de confiance dans l'homme qui rejettera naturellement les idées fausses et que l'éducation est mille fois préférable à la censure. PS: le débat sur le racisme me parait totalement stérile, pcq on confond racisme (théorie raciale) / xénophobie (peur irraisonnée) / non-mixité culturelle (chacun chez soi par habitude).
Libertarien Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 Chitah a dit : 2 - Et si par exemple je révélais au peuple de Liberaux.org que mon seul et unique objectif derrière mon inscription sur ce forum, c'est de tous vous dominer intellectuelement, et de tous tenter de faire de vous des membres de ma secte à moi. Que je ne supporte pas la moindre contradiction, et que je suis prêt à tout pour calomnier quelqu'un, l'insulter, le ridiculiser en public, si mon projet venait à être freiné?Et que si je suis devenu pote avec une bonne partie des gens sur ce forum, c'est uniquement par calcul, parce que je sais que mon projet machiavélique sera favorisé par cela? Bref, que je suis à la limite de vous nier, à tous, la qualité d'être humain, avec un libre-arbitre, etc…? Qu'est-ce que ça changerait, concrètement?n Je ne serais plus libéral, d'un coup? <{POST_SNAPBACK}> En fait, si tu nous disais ça, on comprendrait mieux ton attitude générale Gadrel a en partie raison. Un être humain doit être jugé uniquement sur ses actes. Cette proposition ne vient pas de Salin, c'est une base même de la praxéologie, et j'imagine bien que les gracs en parlaient déjà (après tout, c'est eux qui ont tout inventé). Mais il oublie une chose, c'est que parler, c'est déjà agir. Et se dire communiste (même en ayant une attitude libérale), c'est cautionner intrinsèquement un système criminel.
hobbes Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 Citation Club : privé. Ville : publique évidemment. Les principes libéraux du vivre-ensemble s'appliquent à ce niveau, à la polis ; on demandera au club d'être volontaire, à la ville, d'être libérale.Je ne sais pas de quelle école du libéralisme vous vous réclamez, mais le cas de "communauté urbaines" entièrement privées me semble être une possibilité légitime étudiée par la mouvance anar-cap… (D'ailleurs, est-ce que ça n'existe pas déjà un peu les quartiers privés, les îles privées ? certes pas ethniquement purs…) Citation D'ailleurs, Milton Friedman n'est pas loin de proposer la suppression de l'héritage.Sérieux ? Je savais qu'à l'époque de la Révolution, certaines thèses "libérales" allaient dans ce sens, mais je pensais que ce n'était plus du tout d'actualité pour les libéraux… Citation Depuis quand, vouloir se réunir entre gars reflete de la misogynie, quand on veut parler "de trucs de mecs"? Ou vice-versa d'ailleurs avec l'autre sexeDis comme ça, évidemment… Mais, si une femme, dans son comportement objectif, choisit de ne pas cotoyer des hommes, "demande" des prestations genre des hôtels réservées aux femmes, bon… moi je considère qu'un certain seuil (arbitrairement fixé par moi) est franchi qui me permet de parler de misandrie (et je ne fais pas de jugement de valeur, d'ailleurs, je m'en fous…). Comme le langage est une question de convention, si tu ne veux pas définir misandrie/misogynie comme ça, et bien je n'emploierais pas ces mots dans ce sens lorsque nous discuterons, voilà tout.Cependant, ça ne me paraît pas spécialement misogyne de vouloir fuir de temps en temps le caquetage des gonzesses, parce que, parfois, elles exagèrent un peu, faut bien le reconnaître… Citation Mais, il est absolument clair qu'il n'y a pas de critères tout à fait rigoureux et logiques pour juger de qui est libéral, de qui ne l'est pas. Tout dépend d'un ensemble de critères moraux : tolérance (au sens large), vie, liberté, responsabilité, mérite, etc. Et il y a une place conséquente pour l'interprétation, il ne s'agit pas de science.Voilà. Donc ta position n'est pas franchement différente de la mienne. Citation PS: le débat sur le racisme me parait totalement stérile, pcq on confond racisme (théorie raciale) / xénophobie (peur irraisonnée) / non-mixité culturelle (chacun chez soi par habitude).C'est certainement stérile, parce qu'on marche sur des oeufs pour quelque chose de peu d'importance dans le fond… Si on s'en tient à une définition très rigoureuse du "racisme", de quoi s'agit-il ?D'une théorie affirmant : 1 que certaines races/collectivités sont "supérieures" à d'autres ? 2 qu'il faut en tirer des conséquences en terme de Droit positif ? Aujourd'hui, il sera très difficile de trouver des "racistes" ainsi définis. Quand Chitah dit "les racistes sont mes ennemis", je pense qu'il a dans l'esprit une définition un peu plus large de ce mot (mais je lui laisse le soin de le confirmer). Déjà, celui qui prétend défendre un racisme "objectif" se gourre parce que le choix des critères pour qualifier la "supériorité" est nécessairement subjectif. Bon. Et celui qui dit "Les Noirs sont bons pour faire du tam-tam, les Blancs pour faire des fusées, chacun son génie racial" ? Là, on dira "Que voulez-vous dire ? Est-on prédéterminé selon sa race à faire telle activité ?" Même là, personne -ou presque- ne répondra "oui". Les "racistes" actuels diront : "des individualités fortes peuvent certes transcender leur héritage racial/comunautaire, mais sur un plan statistique, on constate que…" (Et là, d'ailleurs, il s'agira d'établir scientifiquement la notion de race… communauté… ce qui ne va pas de soi). Alors évidemment, on répondra que la façon d'établir de telles mesure (de Qi, etc) est biaisée par les préjugés de départ (ce qui me paraît naturellement probable). Mais comme notre "raciste", de toutes façons, ne nie pas le libre-arbitre de chacun, et ne spécule que sur des "prédispositions héréditaires", sa théorie, erronée ou non, ne heurte pas de front les postulats fondamentaux du libéralisme. Les libéraux partisans du "libre-arbitre" ne nieraient pas forcément que l'on soit "prédisposé" à faire ceci ou cela en fonction de tel facteur inné ou acquis… Et je ne jurerais pas que certains blogs Objectivistes (peut-être égarés) ne soient pas un peu racisses, lorsqu'on adopte la définition "actualisée" dudit terme. Je pensais d'ailleurs que l'avantage affirmé du libéralisme consistait en ce que, de toutes ces spéculations fantaisistes ou non, il ne soit tiré aucune conséquence relativement au point 2
walter-rebuttand Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 "Who is the Tolstoy of the Zulus? The Proust of the Papuans?" est-elle une phrase raciste?
melodius Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 Ca dépend si on tient compte de la faute d'orthographe ou non
walter-rebuttand Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 melodius a dit : Ca dépend si on tient compte de la faute d'orthographe ou non <{POST_SNAPBACK}> Laquelle? j'ai pris la phrase telle quelle sur un autre fil…
Invité jabial Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 Si une ville est privée, elle est privée, point. Elle appartient à ses habitants. Et ils ont le droit de refuser qui ils veulent. Et ça n'a rien d'antilibéral.
hobbes Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 Citation Gadrel a en partie raison. Un être humain doit être jugé uniquement sur ses actes. Cette proposition ne vient pas de Salin, c'est une base même de la praxéologie, et j'imagine bien que les gracs en parlaient déjà (après tout, c'est eux qui ont tout inventé).Mais il oublie une chose, c'est que parler, c'est déjà agir. Et se dire communiste (même en ayant une attitude libérale), c'est cautionner intrinsèquement un système criminel. Oui et Faré estime qu'il est "fair game" de faire bouffer leurs couilles aux communistes (et autres totalitaires) puisqu'il se placent hors le Droit. Il propose de distinguer les communistes qui complotent réellement pour instaurer leur système criminel et ceux qui révassent tout haut en se réclamant du communisme. Mais comme le communisme est en lui-même une doctrine incohérente, on ne peut distinguer des paroles traduisant un plan cohérent d'action, du babil irrationnel et vindicatif des simples sympathisans communistes. D'autre part, Faré distingue les communistes et totalitaires qui veulent faire "reculer la civilisation" (ce qui les place dans le groupe des gens à neutraliser) du reste des individus. Implicitement, c'est valider la spoliation effectués par les étatistes ordinaires qui ne font pas "reculer" mais seulement "stagner" la civilisation. Le Droit étant indivisible, la Liberté est violée dès lors que l'on vous prend ne serait-ce qu'un pourcent de votre revenu. Ainsi, non seulement les communistes mais également les démocrates, les minarchistes et les libertariens incohérents à la Mélodius cautionnent par leur discours des idéologies liberticides (pour Faré). Leurs paroles légitiment la spoliation étatique réelle : elles confortent les étatistes dans la certitude qu'ils détiennent un mandat pour perpétrer leurs nuisances sur les innocents. Au mieux, elles encouragent la mise en place d'un système lui aussi spoliateur. Les propos non-Objectivistes constituent donc des menaces présentes et actuelles de nature à intimider les honnêtes gens, un peu comme le ferait celui qui place un pistolet sur votre tempe en vous sommant d'obtemperer. Il n'est pas besoin d'attendre que l'agression soit consommée pour la constater. Il est donc timoré de de n'approuver le recours à la force qu'à l'encontre des communistes et autres totalitaire. Pire : il s'agit là d'un dangereux "gradualisme" qui valide la spoliation actuelle sous prétexte d'espérer passivement le changement ! Assez parlé ! Agissons ! passez devant, je termine deux trois trucs et j'arrive…
Invité jabial Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 Quel beau délire. Wow. Ca me rappelle l'interprétation des Sceptiques par le dernier de ma classe, à l'époque où j'étais au lycée. J'ai pas pu m'arrêter de rire pendant 4 jours.
hobbes Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 Citation "Who is the Tolstoy of the Zulus? The Proust of the Papuans?"est-elle une phrase raciste? je ne sais pas… Citation Quel beau délire. Wow. Ca me rappelle l'interprétation des Sceptiques par le dernier de ma classe, à l'époque où j'étais au lycée. J'ai pas pu m'arrêter de rire pendant 4 jours.
Constantin_H Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 hobbes a dit : Oui et Faré estime qu'il est "fair game" de faire bouffer leurs couilles aux communistes (et autres totalitaires) puisqu'il se placent hors le Droit. Avec sa carrure de spa citron et sa tête de gros nerd, je me demande s'il compte s'en charger lui-même. Ca me fait doucement rire, ces autistes cloîtrés dans leur chambre derrière une pizza et un paquet de chips qui fantasment en s'imaginant en Rambo. Citation les libertariens incohérents à la Mélodius Faré, la plaie sociale qui s'invite aux soirées privées où il n'est pas le bienvenu, et refuse en outre de respecter la volonté du propriétaire quand celui-ci lui fait remarquer qu'il n'est pas le bienvenu, ose décerner des brevets de cohérence ? Si les gens chez qui il est venu jouer le pique-assiette avaient appliqué à ce rustre les solutions qu'il prône sur son blog, il sucerait des pissenlits par la racine à l'heure qu'il est.
Patrick Smets Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 Citation Avec sa carrure de spa citron et sa tête de gros nerd C'est marrant cette expression, on peut l'inverser…. (bon, c'était ma minute de racisme bête et méchant, je ne recommencerai plus, je tiens à rester libéral)
melodius Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 Malik me fait remarquer que vous êtes des méchants de vous payer sa tronche le jour-même de son anniversaire.
xxc Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 Chitah a dit : 1 - La phrase soulignée me laisse perplexe, à vrai dire.2 - Et si par exemple je révélais au peuple de Liberaux.org que mon seul et unique objectif derrière mon inscription sur ce forum, c'est de tous vous dominer intellectuelement, et de tous tenter de faire de vous des membres de ma secte à moi. Que je ne supporte pas la moindre contradiction, et que je suis prêt à tout pour calomnier quelqu'un, l'insulter, le ridiculiser en public, si mon projet venait à être freiné? Et que si je suis devenu pote avec une bonne partie des gens sur ce forum, c'est uniquement par calcul, parce que je sais que mon projet machiavélique sera favorisé par cela? Bref, que je suis à la limite de vous nier, à tous, la qualité d'être humain, avec un libre-arbitre, etc…? Qu'est-ce que ça changerait, concrètement?n Je ne serais plus libéral, d'un coup? <{POST_SNAPBACK}> Pourquoi plus libéral? Pas libéral depuis le début. Simplement on croyait que tu l'étais et tu ne l'étais pas. Ce n'est pas ça qui est grave (ne pas être libéral), c'est d'avoir abusé de nous. Et c'est pour cela que nous serons fâchés.
Calembredaine Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 hobbes a dit : Je pensais d'ailleurs que l'avantage affirmé du libéralisme consistait en ce que, de toutes ces spéculations fantaisistes ou non, il ne soit tiré aucune conséquence relativement au point 2 <{POST_SNAPBACK}> C'est ce que je pensais également mais il semble qu'il faille dire libertarisme dans ce cas
melodius Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 "Chitah" a dit : c'est de tous vous dominer intellectuelement Et ça va ? Tu as surmonté ta déception ?
Salatomatonion Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 melodius a dit : Malik me fait remarquer que vous êtes des méchants de vous payer sa tronche le jour-même de son anniversaire. <{POST_SNAPBACK}> Souhaiter un bon anniversaire à une graine de tyran, c'est libéral ?
Constantin_H Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 melodius a dit : "Chitah" a dit : c'est de tous vous dominer intellectuelement Et ça va ? Tu as surmonté ta déception ? <{POST_SNAPBACK}> Il faut dire aussi qu'à sa première rencontre avec vous il a tout de suite abandonné ses plans de domination physique. Bien qu'il ait essayé à plusieurs reprises de vous décrocher l'épaule.
melodius Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 Nous avons en tout cas pu remarquer que Chitah saute très haut, c'est un fait.
xxc Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 Gadrel a dit : […] Dès lors, je juge le libéralisme d'une personne sur ses actes : un type qui se dit communiste mais respecte tout le monde est libéral (si vous voulez, il laisse s'exprimer son libéralisme naturel), tandis qu'un type qui se dit libéral mais qui vole ou tue ne l'est bien évidemment pas. <{POST_SNAPBACK}> Alors quoi? Le libéralisme se réduit-il à "c'est quand on ne casse les pieds à personne"? C'est autour de cette pauvre idée que ce forum s'articule, que les écrivains du libéralisme écrivent, que pensent des tas de gens? C'est tout? Si le libéralisme se réduit à si peu, en une demi-page on peut dire tout ce qu'il y a à dire là-dessus de manière définitive, non? Et on passe à autre chose: le libéralisme est une indigente philosophie de classe de maternelle et on est tous des demeurés à perdre notre temps sur ce forum. Mais qu'est-ce qu'on fiche ici, Gadrel, alors qu'on pourrait s'asseoir à la terrasse d'un café et discuter de la longueur des jupes des passantes?
melodius Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 Malik a dit : Souhaiter un bon anniversaire à une graine de tyran, c'est libéral ? <{POST_SNAPBACK}> Ouhlàlà ! On s'engage sur un terrain qu'il glisse mon z'ami !
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