melodius Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 xxc a dit : Mais qu'est-ce qu'on fiche ici, Gadrel, alors qu'on pourrait s'asseoir à la terrasse d'un café et discuter de la longueur des jupes des passantes? <{POST_SNAPBACK}> On n'a pas le wi-fi au Congo ?
xxc Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 Rocou a dit : Je pense pour ma part que les premiers penseurs libéraux (modernes) ont débroussaillé le terrain tout en étant encore très imprégnés de culture judeo-chrétienne. La philosophie libérale a bien évolué depuis vers ce que vous appelez le libertarianisme (ou libertarisme).J'ai l'impression d'assister à un débat stérile à l'instar de ceux qui avaient lieu jusqu'au XIVe siècle entre les tenants de la médecine des anciens (d'Hippocrate, Galien , Roger de Salerne, Gilbertus Anglicus) et les tenants de la médecine moderne. Le libéralisme est devenue une philosophie du Droit, c'est à vous, je pense, d'ajouter un préfixe ou un qualificatif au terme pour désigner ce courant moral que vous associez au libéralisme. Paleo-libéralisme par exemple <{POST_SNAPBACK}> Eh bien les papis du paléo-libéralisme ringard font de la résistance. Ils n'ont pas l'intention de se laisser dépouiller de leurs valeurs jusqu'à en être si vidés de substance et de bon sens qu'ils confondront un jour libéralisme et communisme, et qu'ils trouveront parfaitement libéral de nier qu'un Noir est a priori aussi humain qu'un Blanc. Non mais!
Sabato Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 "jabial" a dit : Si une ville est privée, elle est privée, point.Elle appartient à ses habitants. Et ils ont le droit de refuser qui ils veulent. Et ça n'a rien d'antilibéral. Non ; si. Une ville est une ville ; "ville" est une notion publique/politique. Une ville n'est pas un club ; ce n'est pas parce qu'elle serait née selon un processus rothbardien qu'elle devient "privée" : la théorie libertarienne n'a rien à voir avec la distinction public-privé, que Rothbard abandonne. Or Constantin a eu la bonne intuition, c'est cette dernière qui importe ici. Cette dilution à l'infini de la sphère privée que vous proposez est très dangereuse et conduit effectivement à des paradoxes. "Elle appartient à ses habitants" = socialisme (béat, j'ajouterais).
xxc Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 melodius a dit : On n'a pas le wi-fi au Congo ? <{POST_SNAPBACK}> Je n'ai pas compris…
melodius Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 Le réseau sans fil. Ca permet de surfer en sirotant un gin tonic à une terrasse de café. J'en déduis que non.
xxc Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 melodius a dit : Le réseau sans fil. Ca permet de surfer en sirotant un gin tonic à une terrasse de café.J'en déduis que non. <{POST_SNAPBACK}> Oh, c'est bien ça! Et dire que je suis coincé dans la salle des profs, mon seul accès au net…
timburton Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 Libertarien a dit : En fait, si tu nous disais ça, on comprendrait mieux ton attitude générale Gadrel a en partie raison. Un être humain doit être jugé uniquement sur ses actes. Cette proposition ne vient pas de Salin, c'est une base même de la praxéologie, et j'imagine bien que les gracs en parlaient déjà (après tout, c'est eux qui ont tout inventé). Mais il oublie une chose, c'est que parler, c'est déjà agir. Et se dire communiste (même en ayant une attitude libérale), c'est cautionner intrinsèquement un système criminel. <{POST_SNAPBACK}> Je ne vois pas en quoi. A moins que tu ne prouves que "cautionner" est agir… ce dont je doute.
Etienne Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 hobbes a dit : Oui et Faré estime qu'il est "fair game" de faire bouffer leurs couilles aux communistes (et autres totalitaires) puisqu'il se placent hors le Droit. Il propose de distinguer les communistes qui complotent réellement pour instaurer leur système criminel et ceux qui révassent tout haut en se réclamant du communisme. Mais comme le communisme est en lui-même une doctrine incohérente, on ne peut distinguer des paroles traduisant un plan cohérent d'action, du babil irrationnel et vindicatif des simples sympathisans communistes. <{POST_SNAPBACK}> C'est vraiment trop magnanime pour eux, de sa part.
Chitah Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 Ma réticence majeure est celle-ci: - les libéraux tendent, dans leur ensemble, à espérer une disparition de la politique pour certains (anarcaps) une réduction drastique pour d'autres (minarchistes) et d'une façon générale une limitation de cette pratique humaine detestable. - dire "toi tu es libéral, mais toi là-bas tu ne l'es pas", c'est faire de la politique, c'est créer des camps politiques. Ca me paraît pour le moins deux choses contradictoires, à moins que je ne me trompe.
Chitah Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 xxc a dit : Pourquoi plus libéral? Pas libéral depuis le début. Simplement on croyait que tu l'étais et tu ne l'étais pas. Ce n'est pas ça qui est grave (ne pas être libéral), c'est d'avoir abusé de nous. Et c'est pour cela que nous serons fâchés. <{POST_SNAPBACK}> OK, j'ai ma réponse. Manque de bol, dans les deux cas, que ce que j'ai écrit soit vrai ou pas, je SUIS libéral. Car sinon, me définir comme libéral ou pas pourrait être basé sur le pipeau que je raconte, ce qui me paraît tout de même un peu léger, non? melodius a dit : "Chitah" a dit : c'est de tous vous dominer intellectuelement Et ça va ? Tu as surmonté ta déception ? <{POST_SNAPBACK}> Constantin_H a dit : Il faut dire aussi qu'à sa première rencontre avec vous il a tout de suite abandonné ses plans de domination physique. Bien qu'il ait essayé à plusieurs reprises de vous décrocher l'épaule. <{POST_SNAPBACK}>
Etienne Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 Chitah a dit : Ca me paraît pour le moins deux choses contradictoires, à moins que je ne me trompe. <{POST_SNAPBACK}> Il me parait être un fait objectif de qualifier quelqu'un d'un certain adjectif s'il se retrouve et si ses dires sont compatibles avec une certaine doctrine vieille de plusieurs siècles. Je ne vois pas quel est le problème à se revendiquer du libertarianisme sans pour autant être libéral, mais il me semblait que le terme de libéral avait un sens qui dépassait l'adhésion à des principes juridiques. (Enfin, quand tu parles de créer des camps, je suis vachement persuadé que tu aimes à te retrouver dans le même camp que HHH)
Patrick Smets Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 Chitah a dit : - dire "toi tu es libéral, mais toi là-bas tu ne l'es pas", c'est faire de la politique, c'est créer des camps politiques. "toi, tu portes des lunettes et toi là-bas, tu n'en portes pas". C'est faire de la politique ? C'estr créer des camps politiques ? Tout le débat, c'est juste de savoir si on définit libéral comme simple synonyme de libertarien ou si on tolère une définition plus large (étant entendu que cette définition plus large existe) A la limite, on peut se demander si pour être libéral il faut vraiment être libéral, c'est à dire si un minarchiste doit faire preuve de prodigalité ?
Chitah Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 Eti-N a dit : (Enfin, quand tu parles de créer des camps, je suis vachement persuadé que tu aimes à te retrouver dans le même camp que HHH) <{POST_SNAPBACK}> C'est triste, mais en tant que libéral, oui pour le moment je suis dans le même camp. Mais dès que la société de liberté de mes rêves adviendra, j'aurais peut-être deux-trois trucs à lui dire, et ce ne sera pas "salut mon pote ça va?" A titre personnel, si je parle de ma morale personelle, de mon caractère etc… il ne fait pas partie des gens avec qui j'irai boire un coca dans un bar, si tu vois ce que je veux dire.
Etienne Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 Chitah a dit : A titre personnel, si je parle de ma morale personelle, de mon caractère etc… il ne fait pas partie des gens avec qui j'irai boire un coca dans un bar, si tu vois ce que je veux dire. <{POST_SNAPBACK}> Non, pas du tout, surtout si c'est toi qui paye
Chitah Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 Schnappi a dit : "toi, tu portes des lunettes et toi là-bas, tu n'en portes pas". C'est faire de la politique ? C'estr créer des camps politiques ? Bonne objection, mais: 1 - le fait "porter des lunettes ou pas" est objectif 2 - même si tu prends un autre exemple "toi tu es bête, toi tu ne l'es pas", le caractère "bête" n'a jamais été, à ma connaissance, un moyen de discrimination d'une majorité sur une minorité (cela ne relève donc pas du champ politique) 3 - ce qui m'intéresse et ce sur quoi j'aurais dû insister, ce sont les conséquences de la classification dont on parle. "Appartenir au camp libéral" a des conséquences dans le champ politique "appartenir aux groupes des gens à lunettes" non.
xxc Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 Chitah a dit : - dire "toi tu es libéral, mais toi là-bas tu ne l'es pas", c'est faire de la politique, c'est créer des camps politiques. <{POST_SNAPBACK}> À moins que tout simplement, il ne s'agisse d'essayer de se mettre d'accord sur les sens précis (autant que possible) des mots qu'on emploie.
Punu Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 xxc a dit : Alors quoi? Le libéralisme se réduit-il à "c'est quand on ne casse les pieds à personne"? C'est autour de cette pauvre idée que ce forum s'articule, que les écrivains du libéralisme écrivent, que pensent des tas de gens? C'est tout?Si le libéralisme se réduit à si peu, en une demi-page on peut dire tout ce qu'il y a à dire là-dessus de manière définitive, non? Et on passe à autre chose: le libéralisme est une indigente philosophie de classe de maternelle et on est tous des demeurés à perdre notre temps sur ce forum. Mais qu'est-ce qu'on fiche ici, Gadrel, alors qu'on pourrait s'asseoir à la terrasse d'un café et discuter de la longueur des jupes des passantes? <{POST_SNAPBACK}> Pour moi, le libéralisme n'a pas pour fonction de trouver la question dont la réponse est "42". C'est un corpus très complexe qui permet, in fine, d'émettre des opinions et de prendre des décisions au mécanisme simple : libéral/pas libéral. La question qu'on se posait ici, c'est : "A quoi reconnaît-on la qualité de libéral d'un individu ?", ou "Le libéralisme comme volonté ou comme représentation". Pour antiphraser Melodius, je dirais : "C'est pas parce que c'est simple que c'est faux". Pour le reste, pas de problème pour discuter des jupes des passantes, et encore plus dans le coin où tu te trouves !
Ronnie Hayek Posté 4 juin 2005 Signaler Posté 4 juin 2005 Chitah a dit : Bonne objection, mais: 1 - le fait "porter des lunettes ou pas" est objectif 2 - même si tu prends un autre exemple "toi tu es bête, toi tu ne l'es pas", le caractère "bête" n'a jamais été, à ma connaissance, un moyen de discrimination d'une majorité sur une minorité (cela ne relève donc pas du champ politique) 3 - ce qui m'intéresse et ce sur quoi j'aurais dû insister, ce sont les conséquences de la classification dont on parle. "Appartenir au camp libéral" a des conséquences dans le champ politique "appartenir aux groupes des gens à lunettes" non. <{POST_SNAPBACK}> Il ne s'agit pas d'imposer son autorité à et sur un autre groupe social, mais d'expliquer clairement les principes intrinsèques du libéralisme pour le différencier d'autres pensées politiques. Simple question de clarté sémantique (et donc d'objectivité).
Jerome Morrow Posté 4 juin 2005 Signaler Posté 4 juin 2005 Fabrice a dit : Des principes moraux, mais pas une morale. Peux-tu expliciter où la nuance se trouve, STP ? <{POST_SNAPBACK}> J'étais pas clair ?http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=66650 Le libéralisme n'est pas une morale, mais un shéma cohérent d'éléments moraux. Les valeurs morales sont des éléments de la morale (qui est individuelle) mais on ne peut pas résumer toute la morale d'un individu à quelques unes de ses valeurs morales qui la compose. Il faut bien de foutre dans la tête que la morale ne peut être qu'à l'intérieur de l'individu. Quand on parle de morale on parle d'individu. 1 Morale = 1 Individu. De ce fait, il n'y a pas de morale autre qu'à l'intérieur de l'individu. Le libéralisme, comme une religion ou une idéologie, ou une philosophie ne peut pas se prétendre être une morale en elle même. La morale est individuelle, attachée à l'intérieur de l'individu. La morale est ce composé dynamique et complexe de représentation, de principes, de valeur morales consciente et inconsciente qu'intégre l'individu dans ses pensées et ses actions.
Mobius Posté 4 juin 2005 Signaler Posté 4 juin 2005 Chitah a dit : C'est triste, mais en tant que libéral, oui pour le moment je suis dans le même camp. Mais dès que la société de liberté de mes rêves adviendra, j'aurais peut-être deux-trois trucs à lui dire, et ce ne sera pas "salut mon pote ça va?" A titre personnel, si je parle de ma morale personelle, de mon caractère etc… il ne fait pas partie des gens avec qui j'irai boire un coca dans un bar, si tu vois ce que je veux dire. <{POST_SNAPBACK}> enfin evite de te bagarrer, tu ne ferais pas le poid contre Triple H :
Jerome Morrow Posté 4 juin 2005 Signaler Posté 4 juin 2005 Chitah a dit : - dire "toi tu es libéral, mais toi là-bas tu ne l'es pas", c'est faire de la politique, c'est créer des camps politiques.Pourquoi politique ? J'avoue que je ne comprends pas trop.Créer des distinctions, hierarchiser, reconnaitre, identifier, mesurer, évaluer, c'est le travail même de la raison. Il n'y a en soi aucun mal à cela. C'est précisement cette raison qui nous donne la capactité de faire la différence entre Hayek et Lepen, non ? Pour déterminer si un individu est plutôt libéral ou non, il suffit de voir si dans l'expression de sa morale il y a plus ou moins quelques unes des valeurs morales fondamentales du libéralisme philosophique.
Nicolas Luxivor Posté 5 juin 2005 Signaler Posté 5 juin 2005 Pour définir ce qui est libéral pourquoi ne pas utiliser ce qui est écrit dans la DDHC à l'article 4 ? La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Est libéral celui qui suit donc l'égalité en droit de chaque individu (ou qui s'en rapproche le plus… . Peut être serait il plus clair de comprendre égalité en droit comme "sens de la réciprocité". Vous avez noté que j'ai retiré la notion de loi puisqu'il y a manifestement un gros problème entre les libéraux et les libertariens… Je pense que la différence fondamentale entre libéraux et libertariens se trouve dans la normalisation des "règles" régissant une société. Que ces règles soient "morales ou pas ". Cette différence nous fait préférer un système de gouvernement différent. Maintenant, reste à voir dans la pratique. Mais franchement, je pense que la politique est propre. C'est la pourriture qu'il faut combatre. Pas ce qu'elle contamine. Notre but à tous étant de trouver un "antifongique" efficace.
Librekom Posté 5 juin 2005 Auteur Signaler Posté 5 juin 2005 Pour moi la liberté c'est faire ce que l'on veut avec ce que l'on a.
Etienne Posté 5 juin 2005 Signaler Posté 5 juin 2005 librekom a dit : Pour moi la liberté c'est faire ce que l'on veut avec ce que l'on a. <{POST_SNAPBACK}> Non, ça c'est la licence. (Et puis, si tu as envie de tuer, tu es libre de le faire, d'après ta définition)
Freeman Posté 5 juin 2005 Signaler Posté 5 juin 2005 Citation Non, ça c'est la licence. (Et puis, si tu as envie de tuer, tu es libre de le faire, d'après ta définition) Pourquoi, on devrait t'en empêcher ?
Nicolas Luxivor Posté 5 juin 2005 Signaler Posté 5 juin 2005 librekom a dit : Pour moi la liberté c'est faire ce que l'on veut avec ce que l'on a. <{POST_SNAPBACK}> Je n'ai pas dis autre chose. Sous entendu bien sur que la liberté intègre pleinement la notion de responsabilité. Ainsi, mon droit de vivre implique que je respecte ce droit aux autres. Donc, je ne tue pas. Il n'y a que dans le cas ou l'autre met en danger explicitement mon droit de vivre qu'il est légitime de pouvoir tuer.
Taisei Yokusankai Posté 5 juin 2005 Signaler Posté 5 juin 2005 Freeman a dit : Pourquoi, on devrait t'en empêcher ? <{POST_SNAPBACK}> Non, hein! Tue, tue, tue!
Vae_Victis Posté 5 juin 2005 Signaler Posté 5 juin 2005 Taisei Yokusankai a dit : Non, hein! Tue, tue, tue! <{POST_SNAPBACK}> Nicolas regarde attentivement ceci.
squark Posté 5 juin 2005 Signaler Posté 5 juin 2005 moi pour l'instant ce que j'ai compris du libéralisme c'est qu'il ne faut pas nuire a la propriété d'autrui … ce qui empeche le vol, la destruction de la propriété de l'autre mais aussi le viol et le meurtre car la premiere propriété d'un individu est son corps . je trouve ça bien moi !
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