Chitah Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 Finalement, c'est Fabius qui est viré ! J'avais tout faux. <{POST_SNAPBACK}> C'est un évènement dont je me doutais, mais que je trouve effrayant de connerie de la part de Hollande.
Patrick Smets Posté 6 juin 2005 Auteur Signaler Posté 6 juin 2005 L'argumentaire (raporté servilement par la presse) est completement absurde. Si faire campagne pour le non était une cause d'exclusion, ils auraient du le faire il y a 2-3 mois et pas le lendemain de la victoire/défaite. On ne le vire pas parce qu'il avait eu raison avant les autres. Donc quoi ? A mon avis, il a été trop gourmand. Il a voulu virer trop de monde et les notables ont pris peur de perdre leur place et se sont finalement rangés derrière Hollande. "Manger ou être manger" la terrible loi de la jungle caractéristique du marché libre…
José Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 A mon avis, il a été trop gourmand. Il a voulu virer trop de monde et les notables ont pris peur de perdre leur place et se sont finalement rangés derrière Hollande."Manger ou être manger" la terrible loi de la jungle caractéristique du marché libre… Toujours aussi fascinante, la vie de nos amies les bêtes…
Ronnie Hayek Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 Comme quoi, même un type au charisme d'huître comme Hollande peut arriver à faire chier dans leur froc ses troupes.
Salatomatonion Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 Comme quoi, même un type au charisme d'huître comme Hollande peut arriver à faire chier dans leur froc ses troupes. <{POST_SNAPBACK}> L'huître n'était pas fraîche probablement.
Salatomatonion Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 Commentaire de Jean-Philippe JEANNERAT, porte-parole du PS en Suisse : Au Parti socialiste suisse, une telle crise pourrait-elle se produire à l'occasion d'un vote important, comme celui de ce week-end?- Le contexte français est particulier. Contrairement à ce qui se passe chez nous, chaque parti est dominé par un «grand leader» et la perspective de l'élection à la présidence de la République se retrouve toujours en toile de fond, même lorsque l'on se prononce sur la Constitution européenne. Lors d'un tel vote, les luttes à l'intérieur des partis, à gauche comme à droite, sont exacerbées. Même la crédibilité du chef de l'Etat est examinée en fonction du résultat. C'est totalement étranger à notre conception helvétique. - Est-ce à dire qu'on débat moins à l'intérieur des partis suisses? - Non! Au sein du PSS, le débat sur la libéralisation du marché de l'électricité avait d'ailleurs été très vif. Un tiers de l'assemblée des délégués était favorable à l'adoption de cette loi, alors que les deux tiers appelaient à son rejet. Les camarades minoritaires ont alors mené campagne pour le oui, mais avec retenue et décence, s'abstenant notamment de critiquer la direction du parti, ce qui nous distingue de nos amis français. Et puis, en Suisse, les responsables politiques tirent leur légitimité des électorats cantonaux. Nous sommes donc habitués aux sensibilités différentes - notamment entre les régions - au sein des partis. Les divergences ne remettent pas en cause leur unité, mais enrichissent le débat. - La méthode suisse reste donc un modèle? - Pour conduire une société et la faire évoluer, le système suisse est à mes yeux plus efficace. En évitant les querelles de personnes, les partis ont plus de marge de manœuvre sur le plan des idées. Mais, il y a bien sûr le revers de la médaille dans notre système moins «brutal»: les négociations entre les différentes forces politiques sont permanentes et les réformes beaucoup plus lentes.
Etienne Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 L'argumentaire (raporté servilement par la presse) est completement absurde. Si faire campagne pour le non était une cause d'exclusion, ils auraient du le faire il y a 2-3 mois et pas le lendemain de la victoire/défaite.On ne le vire pas parce qu'il avait eu raison avant les autres. Donc quoi ? <{POST_SNAPBACK}> Je suppose que la raison est que le virer durant la campagne aurait foutu la trouille aux dirigeants PS loyalistes, parce que ça aurait pu faire de Fabius (et du "non") le martyr de service, et qu'ils ne l'auraient probablement pas virer si le "oui" l'avait emporté (ils doivent avoir un orgueil ceci dit!). Maintenant, là où ça va chier, c'est au congrès à l'automne, où là, si c'est une coalition NPS-NM-Fabiusiens qui gagnent, je les voie assez mal être crédibles pour la présidentiellle (et le centre). Bref, tous benefs pour Sarko.
Etienne Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 L'huître n'était pas fraîche probablement. <{POST_SNAPBACK}> Ségolène le dira.
Salatomatonion Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 Ségolène le dira. <{POST_SNAPBACK}> Elle avale ?
Xav Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 Moi je trouve la réaction de la direction du PS tout à fait cohérente. Le gros des forces fabusiennes est constitué par des cadres du parti. Peu de militants PS se retrouvent dans Fabius, qui en plus incarne le "tournant libéral". Virer c'est Fabius est une excellente initiative. Pourquoi ne pas l'avoir fait avant? Cela aurait certainement rajouté de la popularité à Fabius et lancer officiellement la guerre pour la prise du PS sur fond de campagne référendaire… Hollande et ses amis ont viré Fabius et appellé un congrès qu'ils auront de le temps de préparer et de gagner. Et puis cela permettra aussi de préparer le terrain à l'ancien retraité de l'Ile de Ré…
Chitah Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 L'argumentaire (raporté servilement par la presse) est completement absurde. Si faire campagne pour le non était une cause d'exclusion, ils auraient du le faire il y a 2-3 mois et pas le lendemain de la victoire/défaite.On ne le vire pas parce qu'il avait eu raison avant les autres. Donc quoi ? Exactement: je serais prêt à parier que si Fabius avait perdu, si le OUI l'avait emporté, il serait resté. Imaginez un match de foot, où l'arbitre distribue les cartons rouges APRES le match, en sachant que si ceux qui sont susceptibles de s'en prendre un sont dans l'équipe gagnante, ils ont plus de chance de le ramasser que si ils sont dans les perdants. Commentaire sur le niveau de leadership de Hollande, sur sa vision stratégique: c'est un naze.
Patrick Smets Posté 6 juin 2005 Auteur Signaler Posté 6 juin 2005 Moi je trouve la réaction de la direction du PS tout à fait cohérente.Le gros des forces fabusiennes est constitué par des cadres du parti. Peu de militants PS se retrouvent dans Fabius, qui en plus incarne le "tournant libéral". Virer c'est Fabius est une excellente initiative. Pourquoi ne pas l'avoir fait avant? Cela aurait certainement rajouté de la popularité à Fabius et lancer officiellement la guerre pour la prise du PS sur fond de campagne référendaire… Hollande et ses amis ont viré Fabius et appellé un congrès qu'ils auront de le temps de préparer et de gagner. Et puis cela permettra aussi de préparer le terrain à l'ancien retraité de l'Ile de Ré… <{POST_SNAPBACK}> Il me semblait avoir compris l'inverse. Fabius a joué la carte haro sur "l'ultra-libéralisme néo-nazi de droite" et que les supporters du non étaient plutot présents dans l'électorat PS que chez les cadres du parti.
Patrick Smets Posté 6 juin 2005 Auteur Signaler Posté 6 juin 2005 Comme quoi, même un type au charisme d'huître comme Hollande peut arriver à faire chier dans leur froc ses troupes. <{POST_SNAPBACK}> Tellement il est chiant, oui ! Mais de peur, je ne crois pas. C'est le type qui ne met personne en danger et donc tout le monde est d'accord pour qu'il soit chef. Au contraire, Fabius fout les chocottes à tous les autres qui se réunissent autour de Hollande faute d'un autre leader.
Chitah Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 Il me semblait avoir compris l'inverse. Fabius a joué la carte haro sur "l'ultra-libéralisme néo-nazi de droite" et que les supporters du non étaient plutot présents dans l'électorat PS que chez les cadres du parti. <{POST_SNAPBACK}> C'est tout à fait cela, je crois que l'electorat qui se déclare PS a voté à au moins 65% pour le NIET. On vire donc un des seuls cadres de la boite qui a bien compris son marché. Si le PS était une entreprise, je ne lui donnerais pas un an à vivre.
Coldstar Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 - La méthode suisse reste donc un modèle?- Pour conduire une société et la faire évoluer, le système suisse est à mes yeux plus efficace. En évitant les querelles de personnes, les partis ont plus de marge de manœuvre sur le plan des idées. Mais, il y a bien sûr le revers de la médaille dans notre système moins «brutal»: les négociations entre les différentes forces politiques sont permanentes et les réformes beaucoup plus lentes. Les réformes sont PLUS LENTES qu'en France? Il joue de la réputation des Suisses, ou bien?
Salatomatonion Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 C'est tout à fait cela, je crois que l'electorat qui se déclare PS a voté à au moins 65% pour le NIET.On vire donc un des seuls cadres de la boite qui a bien compris son marché. Si le PS était une entreprise, je ne lui donnerais pas un an à vivre. <{POST_SNAPBACK}> Si seulement c'était une entreprise.
Xav Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 C'est tout à fait cela, je crois que l'electorat qui se déclare PS a voté à au moins 65% pour le NIET. <{POST_SNAPBACK}> Lorsque les nonistes socialistes remarqueront que finalement ce traité était très bien pour eux, on en reparlera.
Chitah Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 L'identité de la gauche ne peut se construire que sur la proposition d'un nouveau regard.Un PS sans imaginaire Par Zaki LAIDI mardi 14 juin 2005 Zaki Laïdi est politologue au Centre d'études et de recherches internationales (Ceri). Les divisions au sein du PS ont sans doute pesé sur le résultat du 29 mai. Mais réduire cet échec à ses dissensions relèverait du contresens. Le PS continue à être un parti sans véritable force propulsive qui lui permettrait non seulement de faire contraste avec une droite aux abois, mais surtout d'arracher l'adhésion de couches sociales en déshérence. Il lui manque un nouvel imaginaire politique qui l'aiderait à sortir de l'imaginaire de la «rupture» à partir duquel il s'est historiquement construit. Par petit vent électoral (cantonales, régionales), cette carence peut faire illusion. Mais quand la houle est forte, la digue s'effondre. En toute équité, le fameux «réformisme de gauche» enfanté par le congrès de Dijon n'est à l'évidence pas à la hauteur de l'enjeu. Prenons un seul exemple: plusieurs responsables socialistes ont, depuis la victoire du non, annoncé qu'ils quittaient ou rompaient avec Attac. En soi, la décision est salutaire. Mais ce qui paraît extravagant est que des responsables du principal parti de gauche aient attendu 2005 pour réaliser qu'Attac restait dominé par une mouvance souverainiste et néocommuniste dont le point commun est la haine historique de la social-démocratie, même s'il faut admettre l'existence dans ce mouvement d'une minorité clairement européenne et réformiste dont la direction cherche clairement à contenir l'expression. Avoir attendu 2005 pour découvrir cette vérité est une faute politique qui renforce notre hypothèse selon laquelle le PS reste un parti gazeux et perméable, par manque de confiance en lui, à une série d'influences qui ne cherchent qu'à le miner. Certes, on peut imaginer que dans un combat politique, il faille instrumentaliser certains faux amis. Car la politique est aussi un jeu d'adresse. Mais il paraît plus grave de découvrir naïvement, aujourd'hui, les inconvénients d'un compagnonnage avec tous les conservateurs de gauche, que de vouloir purement et simplement les instrumentaliser pour pallier la faiblesse électorale du PS. C'est la raison pour laquelle poser les problèmes du PS par rapport à la gauche conservatrice n'est pas essentiel. Cette gauche désespérée ne progresse que parce que la gauche réformiste ne leur offre pas de perspective pour espérer. Avoir un projet n'est pas aligner des propositions sans fin sur l'emploi, la santé ou le logement. C'est avant tout produire une vision forte et articulée du monde dans lequel nous sommes, en indiquant clairement ce qui a changé, ce que l'on ne peut plus faire et ce que l'on doit changer. Il n'y a pas de projet possible sans discours politique. Pour cela, il faut d'abord aller du plus général vers le plus particulier. Le point d'entrée : la transformation du capitalisme qui détruit tendanciellement les compromis sociaux à l'échelle nationale, et par là même modifie l'équilibre des forces entre travail et capital au détriment du premier. C'est un point fondamental qui doit distinguer la gauche française du blairisme qui, lui, a renoncé à critiquer le capitalisme. La social-démocratie a toujours cherché à dégager un compromis entre le capital et le travail dans le cadre d'économies nationales. Elle a ainsi, tout au long du XXe siècle, cherché à intégrer les salariés aux gains de la croissance. Aujourd'hui, il faut avoir conscience que l'échelle du compromis est véritablement mondiale. Dans une économie ouverte, ce sont désormais un milliard de nouveaux salariés [drole de terme, je pense que ce qu'il a l'esprit, c'est plutot "prolétaire"]qui entrent dans le jeu social et qui demandent leur place. Naturellement, il existe encore des espaces nationaux qui filtrent cette nouvelle réalité. Mais l'enjeu est bien à cette échelle. En quinze ans, la force de travail mondiale a doublé, et ce doublement a altéré et altérera dans de fortes proportions le rapport entre le travail et le capital. Car si le travail devient de plus en plus abondant à l'échelle mondiale, c'est forcément le capital qui en tire avantage. De ce point de vue, la gauche doit bien voir que ce que l'on appelle la mondialisation n'est pas un mauvais moment à passer, mais un processus de transformation de très grande ampleur, qui n'en est encore qu'à ses débuts. Une gauche inspirée devrait donc pleinement prendre conscience de l'ampleur du phénomène, non pour attiser les peurs, mais pour faire comprendre deux choses essentielles : que l'on ne retournera pas en arrière car cela reviendrait à refuser le développement à d'autres et que le seul niveau d'action pour tous dans cette affaire est l'Europe. Si le concept d'Europe sociale a un sens, c'est bien dans ce domaine-là : celui de la régulation mondiale au travers de la reconnaissance de normes sociales fondamentales qui évitent un ajustement social vers le bas. La réalité de la pression exercée par la mondialisation sera d'autant plus forte qu'à cet effet de masse l'arrivée sur le marché mondial d'un milliard et demi de salariés s'ajoute un effet qualitatif encore plus fort. Certains feignent de s'inquiéter de l'arrivée massive des textiles chinois. Mais dans quelque temps, la querelle paraîtra anecdotique. La vraie question se posera dans moins de cinq ans, quand la Chine produira plus d'ingénieurs en sciences et en ingénierie que les Etats-Unis. Autant dire que l'idée d'un Sud qui ne nous concurrencerait que sur les produits bas de gamme sera de moins en moins vraie. Le monde change, très profondément, et il y a peu de chance pour que cette tendance soit inversée. Voici ce qu'un projet de gauche devrait dire et préciser de manière inlassable. Comment donc ne pas revenir en arrière sans pour autant ne voir l'avenir que de manière inquiète ou négative, ce qui serait, soit dit en passant, la négation historique de la gauche? La réponse est simple : par un changement fondamental de méthode de représentation et d'action sur le monde. Il faut d'abord dire à ce propos que dans ce contexte mondialisé où le capital a pris le pas sur le travail et où, donc, le capitalisme dissocie les destins au lieu de les associer, l'utilité politique de la gauche n'a jamais été aussi grande. Et si cette réalité d'évidence ne s'impose pas à tous, ce n'est pas parce que le rapport de force inégal entre travail et capital n'est plus d'actualité, mais parce que les forces de gauche n'ont pas été à la hauteur de la nouvelle situation historique. A partir de là, que faire ? La social-démocratie a historiquement raisonné et agi en termes de compensation. Le capitalisme créait de la richesse sans se préoccuper de sa distribution. La social-démocratie intervenait alors pour compenser et corriger l'inégale distribution de la richesse par la redistribution. Or, cette dynamique propulsive du capitalisme redistributif s'est profondément émoussée. Naturellement, la redistribution par l'impôt reste et restera essentielle. Mais le jeu de la redistribution est aujourd'hui affaibli par l'extraordinaire individualisation des demandes sociales, par l'insuffisance de la logique distributive chez des individus trop affaiblis dès leur entrée dans le jeu social, par l'ampleur des contraintes fiscales qui pèsent déjà sur les Etats, par la difficulté de compenser en termes purement financiers les perdants sociaux de la mondialisation, enfin par les extrêmes fluidité et rapidité des processus de transformation qui font qu'à peine un changement est identifié, un autre se produit. Alors que faire ? Changer radicalement, c'est-à-dire en se préoccupant plus de ce qu'il convient de faire pour distribuer la richesse et la sécurité que de s'intéresser à l'épuisement des mécanismes de compensation et de redistribution. L'identité de la gauche ne peut se fonder sur la seule optimisation de la redistribution. Elle doit lier son identité à la distribution de la richesse. Et ce considérable changement de perspective sur les problèmes nécessite une véritable révolution mentale. Face à une droite dont le seul discours est celui de l'adaptation («Adaptez-vous car vous allez disparaître»), la gauche peut dire «Changeons profondément pour bien mieux vivre.» Certes, la gauche parle de changement. Mais le terme est souvent ambigu, car aux yeux de certains il signifie le retour au statu quo ante. C'est de cette ambiguïté que le PS ne parvient pas à sortir. Mais ce faisant, la gauche ne risque-t-elle pas d'apparaître prônant, comme la droite, la seule adaptation ? Non, car le message de la gauche doit être clair : adaptation avec contrepartie. Pousser à l'adaptation sans contrepartie, c'est-à-dire sans sécurité, est illusoire et anxiogène. Prenons un seul exemple dont tout le monde parle : les délocalisations. La manière dont la droite tente de régler le problème est probablement la plus mauvaise qu'il soit. Elle consiste à jouer sur les incitations fiscales, qui amènent à penser que les charges sociales sont la source du problème [il n'a pas tort, cette focalisation sur le coût du travail montre la vision archaïque des hommes politiques pour tout ce qui concerne l'entreprise; le coût de quelquechose (produit, salarié, capital, n'importe quoi en fait) n'est pas du tout le seul critère de choix par le consommateur, à moins d'être complètement débile, on ne peut affirmer le contraire], et sur l'éparpillement des pôles d'excellence dont la sélection paraît davantage relever du clientélisme politique que de la stratégie économique. Or, sur un sujet aussi sensible, on ne peut ni fermer ou refermer les frontières ce qui serait économiquement désastreux pour le pays car on ne sera jamais assez compétitif face aux travailleurs chinois [N'importe quoi, voir le fil que j'avais lancé où l'on voit un entrepreneur relocaliser son entreprise en France, où le fameux cout des salariés est 17 fois supérieur à ceux de Chine!] ni demander à des salariés souvent peu qualifiés et âgés de se «former» ou de se requalifier.[Voilà une question intéressante, pourquoi ne serait-il pas possible, non pas de leur "demander" comme si l'Etat était l'ultime mentor de tout le monde, mais d'envisager que la formation continue soit une bonne manière pour le salarié d'améliorer cette fameuse compétitivité?] La logique compensatrice trouve ici ses véritables limites. Dans le textile, si des entreprises souffrent, c'est précisément à cause d'un plan Borotra d'inspiration protectionniste et à courte vue qui révèle ses dégâts aujourd'hui. Y a-t-il alors des marges d'action ? Oui, à condition d'anticiper les changements plutôt que de constater les dégâts. On ne luttera pas contre les délocalisations en fermant les frontières, en baissant le coût du travail, comme le pense la droite, ou en indemnisant les perdants, mais en anticipant les changements par la formation et l'implication en amont de tous les acteurs, qu'il s'agisse des entreprises qui souvent rognent sur la formation au prétexte que la compétition est rude, des syndicats, dont tous hélas ne sont pas réformistes, des collectivités locales et des politiques. Mais cet exemple ne doit pas cacher l'essentiel. Le défi pour la gauche, c'est d'inventer un nouveau regard sur le monde et les choses en se remettant en cause bien plus qu'elle ne l'a fait. Ce que ses électeurs ont indirectement sanctionné le 29 mai, ce n'est pas son excès de réformisme, mais son excès de conformisme. http://www.liberation.fr/page.php?Article=303740 © Libération Deux mythes: - le partage de la valeur, de plus en plus réalisée au détriment du travail, doit être corrigée par l'action des pouvoirs publics - les délocalisations, transfert de capitaux productifs vers des pays à bas salaires, met en concurrence les salariés de tous les pays en tirant vers le bas les salaires Je pose une question de fond: si demain, j'arrivais par un coup de baguette magique, ou via une propagande adéquate dfans les media, à faire croire au peuple français qu'une attaque de Yétis cannibales était imminente, est-ce que les politiques proposeraient des choses pour lutter contre cela? En d'autres termes, pourquoi certains hommes politiques ne prennent pas la peine de dénoncer ces deux mythes, au prétexte que "si les français croient cela, même si c'est faux et imprécis, on doit leur montrer que l'on prend en compte leurs craintes infondées, tel le parent assurant à son enfant apeuré qu'il avait lui-même demandé au monstre sous son lit de partir et de ne pas l'embêter pendant la nuit"? Par paresse, par bêtise, par stratégie stratégique négociatrice de politique communicante?
Sous-Commandant Marco Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 […]En d'autres termes, pourquoi certains hommes politiques ne prennent pas la peine de dénoncer ces deux mythes, au prétexte que "si les français croient cela, même si c'est faux et imprécis, on doit leur montrer que l'on prend en compte leurs craintes infondées, tel le parent assurant à son enfant apeuré qu'il avait lui-même demandé au monstre sous son lit de partir et de ne pas l'embêter pendant la nuit"? Par paresse, par bêtise, par stratégie stratégique négociatrice de politique communicante? <{POST_SNAPBACK}> La réponse est par intérêt. Tout problème doit être présenté comme le résultat des insuffisances du marché et monté en épingle pour justifier l'intervention de l'état. Intervention qui sera financée par l'impôt et qui permettra de distribuer à soi-même et à ses copains de confortables prébendes. Pour comprendre pourquoi "ils n'ont pas de nouvel imaginaire politique" à proposer, encore faudrait-il qu'ils comprennent pourquoi l'ancien imaginaire politique qu'ils proposaient a si lamentablement échoué, les laissant tels des poulets décapités. Hier, j'ai regardé "Cultures et Dépendances", ayant pour thème la religion au 21ème siècle. Attali faisait la promo de son dernier livre, une biographie de Marx. En résumé, il présente Marx non pas comme un révolutionnaire, mais comme un visionnaire qui envisageait l'après-capitalisme. D'après lui, Marx considérait le capitalisme comme un progrès et le socialisme comme un progrès sur le capitalisme, qui viendrait en remplacement, et non pas par la révolution, du premier. En outre, l'apparition du socialisme serait mondiale plutôt que localisée dans un seul pays. Donc, le marxisme est une religion et Attali est son prophète. Préparez-vous à une révolution mondiale imminente, les gars. Parenthèse: il y avait aussi Michel Onfray, qui a été plutôt sage et n'a guère fait que se défendre.
Chitah Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 La réponse est par intérêt. Tout problème doit être présenté comme le résultat des insuffisances du marché et monté en épingle pour justifier l'intervention de l'état. Intervention qui sera financée par l'impôt et qui permettra de distribuer à soi-même et à ses copains de confortables prébendes. Je trouve l'explication un peu courte, j'y ai aussi pensé. En fait, on devrait considérer le marché des idées, et se demander pourquoi et comment cette idée de délocalisation est née. Je suis presque sûr de mon fait, et pour le justifier, j'utiliserai l'argument suivant. Je sais qu'actuellement, de nombreux directeurs de PME, clients de gros donneurs d'ordre, recoivent des directives pour délocaliser, la décision étant indépendante, semble-t-il, d'une vraie réflexion sur les buts à atteindre. Tout simplement parce que les donneurs d'ordre ont leurs actionnaires qui leur demandent pourquoi ils ne délocalisent pas, l'idée selon laquelle délocaliser entraine une baisse des couts (notion très complexe). C'est un peu comme lors de la bulle Internet: tous les grands groupes, dans leur rapport annuel, devaient mentionner leurs projets dans ce domaine, même si 95 % d'entre eux étaient complètement bidons, sous la pression des actionnaires. Parce que ça faisait classe d'avoir une stratégie Internet. Ainsi, je vois le processus en plusieurs étapes: - une idée naît, devient à la mode - les différents acteurs en prennent acte, et agissent comme si elle était vraie. - une autre idée naît (ou bien la réalité reprend ses droits) et l'idée précédente est fortement modifiée, et le tout devient plus rationnel. En clair, c'est plutot du côté du marché des idées qu'il faudrait se pencher pour répondre à cette question.
Sous-Commandant Marco Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Je trouve l'explication un peu courte, j'y ai aussi pensé.En fait, on devrait considérer le marché des idées, et se demander pourquoi et comment cette idée de délocalisation est née. […] <{POST_SNAPBACK}> Sur l'apparition de l'idée de la délocalisation sur le marché des idées, et sur la "bulle spéculative" chez les décideurs d'aujourd'hui, nous sommes d'accord. Certaines entreprises ont intérêt à délocaliser, lorsque le coût associé à la délocalisation est plus petit que les économies ainsi réalisées. L'idée de délocalisation peut correspondre à un besoin des actionnaires: maximiser le profit de l'entreprise. Ma réponse concernait la faiblesse dans l'opinion d'une autre idée: qu'il n'est pas nécessaire que l'état intervienne contre les délocalisations. Je vais reprendre ton idée du marché des idées (tiens, tu as déjà de la concurrence ). L'idée inverse, qui prévaut chez beaucoup d'hommes politiques, est que la délocalisation est un phénomène massif qui menace tous les salariés et contre lequel l'état doit intervenir. Pour les hommes politiques, leur besoin est de se maintenir, ou de parvenir au pouvoir. Comme ils le disent eux-mêmes, homme politique, c'est leur métier. Il se trouve que pour accomplir ce besoin, ils doivent être élus et pour ce faire, les idées qu'ils soutiennent doivent avoir l'assentiment d'une majorité d'électeurs et donc d'employés d'entreprises (qui sont très nombreux). Or, cette idée que l'état doit intervenir contre les délocalisations répond au besoin d'être protégé car les salariés ne veulent pas perdre leur emploi. Donc, la prévalence de cette idée reflète les rapports de nombre chez les Français: il y a plus d'employés que d'actionnaires ou plus précisément, les revenus générés par le travail sont bien plus grands que les revenus du capital.
Largo Winch Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Concernant le mythe des délocalisations, j'aurais plutôt tendence à penser que si certains hommes politiques ne prennent pas la peine de le dénoncer, c'est tout simplement par bêtise. Je pense que la plupart des politiques croient vraiment qu'il y a là un grand danger dont il faudrait protéger les français. Je pense aussi qu'une bonne partie d'entre eux ont une très haute opinion de leur métier et se croient investis d'une mission : celle de protéger la Frrrrance et les frrrrançais (à prononcer avec un ton solennel) de tous les malheurs de la terre.
Etienne Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Je trouve l'explication un peu courte, j'y ai aussi pensé.En fait, on devrait considérer le marché des idées, et se demander pourquoi et comment cette idée de délocalisation est née. Je suis presque sûr de mon fait, et pour le justifier, j'utiliserai l'argument suivant. Je sais qu'actuellement, de nombreux directeurs de PME, clients de gros donneurs d'ordre, recoivent des directives pour délocaliser, la décision étant indépendante, semble-t-il, d'une vraie réflexion sur les buts à atteindre. Tout simplement parce que les donneurs d'ordre ont leurs actionnaires qui leur demandent pourquoi ils ne délocalisent pas, l'idée selon laquelle délocaliser entraine une baisse des couts (notion très complexe). C'est un peu comme lors de la bulle Internet: tous les grands groupes, dans leur rapport annuel, devaient mentionner leurs projets dans ce domaine, même si 95 % d'entre eux étaient complètement bidons, sous la pression des actionnaires. Parce que ça faisait classe d'avoir une stratégie Internet. Ainsi, je vois le processus en plusieurs étapes: - une idée naît, devient à la mode - les différents acteurs en prennent acte, et agissent comme si elle était vraie. - une autre idée naît (ou bien la réalité reprend ses droits) et l'idée précédente est fortement modifiée, et le tout devient plus rationnel. En clair, c'est plutot du côté du marché des idées qu'il faudrait se pencher pour répondre à cette question. <{POST_SNAPBACK}> Bravo, je te tire mon chapeau Chitah, c'est tout à fait dans la ligne "théorie auto-réalisatrice", et je suis d'accord. Si des hommes, hors politiques, qui ont un niveau intellectuel que l'on ne peut pas qualifier de nul, se laissent intoxiqués par ce genre d'idées, je ne vois pas pourquoi les politiques ne s'auto-intoxiqueraient, et ne se laisseraient pas intoxiqués dans ce cas. Je ne crois vraiment pas à la théorie du "les politiques le font par intérêt", parce que cela me semble couper artificiellement les politiques du reste du monde, et de leur confèrer une volonté malveillante, ce à quoi je crois pas. Ils ne sont pas à part, ils subissent (volontairement ou involontairement, mais il y a des deux) les tendances de la "société" et des idées.
Chitah Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Bravo, je te tire mon chapeau Chitah, c'est tout à fait dans la ligne "théorie auto-réalisatrice", et je suis d'accord. Merci, ce que j'ai expliqué a aussi un avantage, qui est de rappeler que les idées sont un marché, et que comme tu le soulignes, en première analyse il ne me paraît pas opportun de considérer la volonté malveillante des hommes de l'Etat. En d'autres termes, ils prennent ce qui se trouve sur le marché, et si jamais les libéraux, pardonnez-moi l'expression, continuent à se sortir les doigts du cul comme beaucoup le font déjà notamment des étudiants dynamiques, et à bosser pour participer à ce marché, on devrait pouvoir infléchir la tendance. C'est à nous de lancer des idées, aussi, et de les défendre!
Sous-Commandant Marco Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Merci, ce que j'ai expliqué a aussi un avantage, qui est de rappeler que les idées sont un marché, et que comme tu le soulignes, en première analyse il ne me paraît pas opportun de considérer la volonté malveillante des hommes de l'Etat.[…] <{POST_SNAPBACK}> Juste un détail: je n'ai pas dit que les hommes de l'état sont volontairement malveillants. J'ai dit qu'ils agissent pour leur propre intérêt, ce qui n'est pas pareil mais surtout n'est pas leur apanage.
Chitah Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Juste un détail: je n'ai pas dit que les hommes de l'état sont volontairement malveillants. J'ai dit qu'ils agissent pour leur propre intérêt, ce qui n'est pas pareil mais surtout n'est pas leur apanage. <{POST_SNAPBACK}> Oui oui, j'ai parfaitement compris ton propos, et je pense que tu as raison; de même que l'actionnaire agit pour son intérêt, tous deux étant soumis aux modes que j'ai décrites!
Sous-Commandant Marco Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Oui oui, j'ai parfaitement compris ton propos, et je pense que tu as raison; de même que l'actionnaire agit pour son intérêt, tous deux étant soumis aux modes que j'ai décrites! <{POST_SNAPBACK}> Merci Chitah, tu es très sport. Sur l'évolution du PS, j'ai peur de voir réapparaître une énième resucée du marxisme, à la sauce Attali. C'est une idée associée à une démarche marketing qui peut réunir pas mal de monde à gauche: -le capitalisme a échoué et, comme Marx l'avait dit, il est en train de se déliter. Cible: les anti-capitalistes, -il faut que la gauche, fidèle à ses idéaux de progrès et de justice, envisage la suite. Cible: les socialistes modérés, -la suite est la création d'une régulation du capitalisme au plan mondial, suivie d'une évolution vers le socialisme. Cible: Attac et compagnie.
Freeman Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Ils me font marrer ces gens là : le socialisme est un objectif à atteindre, seulement voilà, comme on voit que ça ne marche pas, on va essayer de le rendre plus performant ! Vous remarquerez que cette idée est aussi bien partagée par les étatistes uhaimpéens que socialos…
Invité jabial Posté 17 juin 2005 Signaler Posté 17 juin 2005 Si des hommes, hors politiques, qui ont un niveau intellectuel que l'on ne peut pas qualifier de nul, se laissent intoxiqués par ce genre d'idées, je ne vois pas pourquoi les politiques ne s'auto-intoxiqueraient, et ne se laisseraient pas intoxiqués dans ce cas. En effet. Mais ça ne suffit pas à tout expliquer. Je ne crois vraiment pas à la théorie du "les politiques le font par intérêt", parce que cela me semble couper artificiellement les politiques du reste du monde, et de leur confèrer une volonté malveillante, ce à quoi je crois pas. Ils ne sont pas à part, ils subissent (volontairement ou involontairement, mais il y a des deux) les tendances de la "société" et des idées. <{POST_SNAPBACK}> Le problème est que quelque soients les raisosn secondaires, la première raison de l'action de la plupart des gens est "mon intérêt". En l'occurence, l'Etat est, comme je l'ai déja expliqué, un contrat social… entre quelques uns pour exploiter tous les autres, renouvelé par chaque génération d'oppresseurs. D'ailleurs à ce sujet, je conseille l'étude des sectes (j'ai oublié le titre du bouquin que j'avais lu à ce sujet mais c'était eddifiant). Les sectes sont remplies, au plus haut niveau, de gens qui croient à la théorie de la secte - mais ça n'empêche qu'à la base, leurs méthodes sont telles qu'elles n'ont pu être maintenues que parce que la majorité des chefs fonctionne par intérêt.
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