DiabloSwing Posté 4 juin 2005 Signaler Posté 4 juin 2005 Voilà quelques mois que la visite de sites libéraux, et surtout de la lecture de bouquins prestigieux par des auteurs qui ne le sont pas moins, me font forger une opinion personnelle, en tout cas beaucoup plus qu'elle ne l'était il y a encore 5 ou 6 ans. Ma dernière réflexion était la suivante. Constatant de par et d'autres : 1 : un endormissement intellectuel des français qui rejettent le libéralisme à l'unisson et dans une quasi-unanimité qui ferait pâlir de jalousie l'extrême droite 2 : un libéralisme qui s'infiltre petit à petit chez les gens, mais de manière inconsciente (raisonnement libéraux concernant les moeurs mais pas pour l'économie) la plupart du temps. 3 : un mouvement libéral existant certes, mais si méprisé qu'il n'influence pas le moindre du monde le vote politique 4 : le déclin économique de la France (et ajoutez-y une pincée de retraites, de déficit public,…) 5 : la montée des extrêmistes de gauche de plus en plus pris au sérieux 6 : une politique chiraquienne qui va s'orienter vers plus d'immobilisme (scénario optimiste) ou vers plus de socialisme (scénario pessimiste dit réaliste quant aux dires de Chirac et Villepin) La France est cuite. … Ceux qui veulent partir, faites le. J'ai pour ma part choisi de continuer à vivre dans ce pays (raisons personnelles) et j'en assume les conséquences des prochaines années, je prétends que l'extrême gauche doit passer au pouvoir. je suis prêt à vivre des années d'âpreté économique, avec une violence urbaine qui pourrait exploser si le mouvement d'appauvrissement continue, avec un climat social explosif, et des entreprises qui ferment une à une. Je suis prêt à y laisser ma peau, même si en réfléchissant un peu ça ne me donne pas envie. (tu m'étonnes…). Une crise à la russe serait salutaire. Voire à l'Argentine. Pas que je sois devenu communiste. Bien au contraire. Je pense seulement que le socialisme light fait plus de dégât à long terme qu'un socialisme pur et dur, qui ferait tomber la France de haut, et pousserait à une remise en question globale. Le vote sarkozyste, dit celui du moins pire, prolongerait pourtant cet état ou l'on continue à s'enrichir globalement (les patrons et les fonctionnaires) mais où une plus grande partie des français sont exclus et de plus en plus paupérisés. D'une belle crise…là pourrait éventuellement surgir un vrai libéralisme, contraint certes… Je dis bien éventuellement. A la condition que les esprits deviennent libéraux même inconsciemment, qu'ils tiennent des raisonnements libéraux tout en se croyant socialistes (c'est pourtant ce que je constate, sauf dès qu'on aborde l'économie, les gens sont devenus très peureux de ce point de vue jusqu'à pleurer contre le libéralisme, si si j'en ai vu…). Je proclame, sans honte, aucune, donc que mes prochains votes iront pour les plus farouches des anti-libéraux Olivier Besancenot. PS : Think different ! Comme dirait une marque de micro-ordinateurs.
Chitah Posté 4 juin 2005 Signaler Posté 4 juin 2005 Kai Hansen a dit : Je proclame, sans honte, aucune, donc que mes prochains votes iront pour les plus farouches des anti-libéraux Olivier Besancenot. En première analyse, ça se tient, mais il faut que je réflechisse.
Sigma Posté 4 juin 2005 Signaler Posté 4 juin 2005 Tu vas aller militer au parti? amuses toi bien à la fête de l'huma alors
phanou Posté 4 juin 2005 Signaler Posté 4 juin 2005 Mais non c'est idiot. Après une cure intense de communiste les gens sont decervellés, et quand le balancier va dans l'autre sens la majorité attendent encore tout de l'état, n'ont plus le reflexe de comparer avant d'acheter et se font plumer comme un rien. Un dès plus bel exemple est la Mongolie. Il n'y a rien de pire que le passage brutal d'un extreme à l'autre. Il faut parler et parler, les gens sont peut-être endoctrinés mais pas cons. (enfin pas la majorité…) En plus le communisme on sait quand on y rentre, …
DiabloSwing Posté 4 juin 2005 Auteur Signaler Posté 4 juin 2005 Non je ne pense pas que ça soit idiot. Les pays d'à côté (qu'on nomme communément l'Europe) ne sont pas engagés dans cette voie là, ou plus depuis que le TCE est mis à la poubelle. On est pas isolés comme l'URSS (gros BLOK) ou Cuba (insularité…) ou la Chine et la Corée du Nord…ce ne sont pas non plus l'intérêt de ces pays de voir le pays s'enfoncer dans la misère. J'ai peut-être tord, mais je n'en suis pas convaincu encore. edit : j'ai précisé "éventuellement". Sinon c'est bel est bien foutu pour les 40 ou 50 années à venir.
Wart Dark Posté 4 juin 2005 Signaler Posté 4 juin 2005 Sincèrement je ne te suis pas. La théorie de la crise salutaire me paraît extrement dangereuse, lorsque l'on vote pour une personne cela suppose que l'on est en adéquation avec ses idées politiques en tout cas se présupposé évident est celui des médias et des hommes politiques. Donc si tu votes pour le facteur et qu'il arrive au pouvoir avec une coalition de gauche (la ligue communiste révolutionnaire n'aura jamais seul les capacités de remporter le second tour) les éventuels voix libérales comme la tienne seront utilisé pour consolider et affirmer un régime hautement nuisible qui restera qu'on le veuille ou non 5 ans ! 5 ans de dictature communiste ! En 5 ans ils rétablissent les prix fixés par l'Etat, mettent en place la taxe Tobien, abandonne intégralement la gestion du monde du travail aux syndicats de salariés et professions libérales (qui seront soutenu face au patronat). En 5 ans ils financent leur politique de solidarité institutionnalisée en doublant le taux d'imposition de l'ISF, en 5 ans ils provoquent l'exil d'une partie non négligeable des élites françaises, en 5 ans ils tuent les forces vives de notre pays, en 5 ans ils le provoqueont ce fameux déclin de la France qui n'a pas lieu en ce moment et que tout le monde prédit depuis les années 70. Et après ces 5 ans de cauchemar, c'est la droite conservatrice (républiquaine selon sa propre dénomination) qui reviendrait en force au pouvoir. Conclusion : Si tu veux retirer le bandeau de l'ignorance des yeux du peuple français distribues des tracts, engages des conversations avec des amis socialistes, militent pour que le libéralisme soit mieux enseigné et explique, et puis votent UDF (ce sont les gens les plus proches de nos idéaux… quoique très éloignés !).
Etienne Posté 4 juin 2005 Signaler Posté 4 juin 2005 Wart Dark a dit : Conclusion : Si tu veux retirer le bandeau de l'ignorance des yeux du peuple français distribues des tracts, engages des conversations avec des amis socialistes, militent pour que le libéralisme soit mieux enseigné et explique, et puis votent UDF (ce sont les gens les plus proches de nos idéaux… quoique très éloignés !). <{POST_SNAPBACK}> Je partage également cet avis (sur l'UdF notamment)
ricotrutt Posté 4 juin 2005 Signaler Posté 4 juin 2005 l'idée est a priori aléchante effectivement mais le problème c'est que moi personnellement je ne suis pas près à sacrifier ma liberté pendant un temps indéfini simplement en espérant que plus tard ça sera mieux….
Taisei Yokusankai Posté 4 juin 2005 Signaler Posté 4 juin 2005 Le succès de cette idée dépend trop de la capacité que l'on a à voir le futur dans une boule de cristal. Je n'y crois pas.
DiabloSwing Posté 4 juin 2005 Auteur Signaler Posté 4 juin 2005 Je ne sais pas, tracter, parler avec des socialos, ca convainc les gens un jour, superficiellement les gens. Sauf une poignée de gens curieux de nature. Mais c'est tout. Pour les autres, vous les rencontrez à nouveau, tout est à refaire. Ils ont oubliés les arguments libéraux, ils n'y croient plus, parce qu'entre temps il y a eu autre chose, par exemple l'électricité californienne. La main-mise des politiques anti-libéraux et des médias copains dans ce pays est trop puissante, quand je vous dit que les gens sont endormis intellectuellement ça veut pas dire qu'ils sont endormis quand ils parlent des délocalisations ou de l'ultralibéralisme européen. Ils ont perdu cette faculté de s'interroger sur ce qu'est réellement le libéralisme et pourquoi la France en est dans une situation où les gens se sentent en insécurité…économiquement parlant…mais aussi dans la rue. De plus sans vouloir faire de collectivisme sur la pensée des gens, la France n'avance que par crise, c'est presque inscrit dans les gênes. On est pas dans un pays qui accepte les réformes, il faut voir la réalité en face. Le s gens sont trop dépendants les uns des autres que ça soit avec le nombre de fonctionnaires, les gens qui dépendent de subventions, de règlements de faveurs, de droit à ne pas travailler, de protectionnisme contre la concurrence (droit à avoir un monopole géographique, par exemple les pharmacies ou les taxis, j'en passe) Mais le débat est ouvert c'est clair. Je pense juste que c'est trop tard pour guérir un cancéreux avec de l'aspirine…si je me fais bien comprendre…
Etienne Posté 4 juin 2005 Signaler Posté 4 juin 2005 Kai Hansen a dit : Mais le débat est ouvert c'est clair. Je pense juste que c'est trop tard pour guérir un cancéreux avec de l'aspirine…si je me fais bien comprendre… <{POST_SNAPBACK}> Tu ferais peut-être bien d'en prendre une, d'aspirine. Non, plus sérieusement, je ne crois pas du tout à la stratégie du pire, et pour le coup, c'est vraiment jouer avec le jeu. Il n'y a quand même pas à voir, je préfére être dans une social-démocratie pendant une dizaine d'années que dans un pays stalinien, ne serait-ce qu'un an!
Stéphane Posté 4 juin 2005 Signaler Posté 4 juin 2005 Je suis aussi de ceux qui pensent que le libéralisme ne triomphera pas en France simplement par les vertus de la discussions - ceux qui pointent le décervellement dû au communisme oublient qu'il coule par tous les canaux médiatiques, dont la Rééducation Nationale. Le nationalisme triomphera peut-être à terme simplement parce qu'il n'y aura plus aucune alternative. Et quand est-ce que l'Etat rejoint bon gré mal gré une taille minimale? Lorsqu'il est en faillite. Bien que je ne la souhaite pas, parce qu'elle ne sera pas un moment agréable, je pense que le salut de la France pourrait passe par une crise, du style de l'Argentine. Ce n'est pas pour autant que je m'en ferai le complice.
DiabloSwing Posté 4 juin 2005 Auteur Signaler Posté 4 juin 2005 Je comprends aussi…je pense pas à stalinien, mais juste à un régime hyper socialisant, protecteur, maternel,…très dépensophile…bref accélérer le déficit public, et faire venir la Fée Mimi.
Toast Posté 4 juin 2005 Signaler Posté 4 juin 2005 Je ne sais pas si provoquer une crise majeure est une bonne solution. A première vue, on peut penser qu'en faisant péter le système on se retrouve en fin de compte avec le libéralisme, faute d'avoir le choix. Ceci étant dit, il est fort possible, suite à une crise majeure, que l'on remplace un système pourri par un autre système pourri. Une sorte de chute du mur de Berlin bis quoi. Au lieu d'y voir l'abomination du collectivisme, les imbéciles d'ATTAC and co y ont vu la chute d'un régime perverti, d'un régime qui a dévié mais qui était fondamentalement bon, pour finalement nous resservir la même chose 10 ans plus tard. Je me demande sérieusement combien il va falloir d'URSS pour que les gens comprennent finalement que ce type de système est non seulement atroce mais encore ne marche pas… J'ai de plus en plus l'impression qu'avant d'être un gage d'efficacité économique le libéralisme est un choix moral, certaines cultures étant plus portées que d'autres vers le respect de la propriété privée ou encore vers l'individualisme. Je ne doute pas un instant qu'une fois le libéralisme appliqué tout le monde se rendrait compte de ses bienfaits, mais il faut encore faire le pas nécessaire pour qu'il soit mis en place. Ce pas là, il ne se fera pas par une réflexion de masse de la part des français. Le libéralisme est bien trop compliqué et le socialisme bien trop simpliste pour qu'ils comprennent, par exemple, que le libéralisme est une solution au chômage, à l'exclusion ou à la pauvreté. J'ai plutôt tendance à penser que c'est en donnant le goût de la liberté aux français que l'on fera connaître les idées libérales.
DiabloSwing Posté 4 juin 2005 Auteur Signaler Posté 4 juin 2005 Notez que je suis pour les discussions, je suis favorable à ce qu'il y ait davantage de libéraux, mais on a pris tellement de retard, et les gens sont tellement accrochés à leur subventions/décret/position/rmi/sécu que répandre les idées de la liberté, est nécessaire…mais pas suffisant. Jusqu'à preuve du contraire ce sont les élites politiques qui gouvernent. Et si vous pensez arriver à rendre les élites libérales, bon courage. A moins de voir à très long terme, comme une graine qui pousse lentement. Mouais, je comprends aussi…ça s'équivaut…je suis sceptique désolé :-/ A rediscuter, je tiens compte de vos avis, je suis partagé quand même (c'est pas de gaieté de coeur si je vote extreme gauche) mais <mode perso on> je fonctionne aussi bien avec la raison qu'avec l'intuition <mode perso off>.
phanou Posté 4 juin 2005 Signaler Posté 4 juin 2005 Citation J'ai plutôt tendance à penser que c'est en donnant le goût de la liberté aux français que l'on fera connaître les idées libérales Ben oui, et notemment sur la concurrence : ADSL et telephonie par exemple.
ibinico Posté 4 juin 2005 Signaler Posté 4 juin 2005 Ma théorie est que communisme des bons samaritains et libéralisme ont un début de chemin à faire ensemble : en effet, les communistes acceptent (en théorie) le droit à chacun de vivre comme il veut (sinon on est plus libre). Donc il suffit d'expliquer que eux vivent comme ils l'entendent, mais qu'ils nous laissent. Avec leur amour du popularisme, de la démocratie and Co, je vois mal le bon communiste ne pas accepté.
Sigma Posté 4 juin 2005 Signaler Posté 4 juin 2005 Il ne faut pas exagérer notre situation. C'est sur, on paye des impôts élevés, l'anpe c'est de la merde, les 35 h aussi , mais dans son ensemble, l'économie de marché en France marche bien. On peut entreprendre , devenir riche, malgré les impôts. Sinon je me serais cassé depuis longtemps. Alors prendre le risque de mettre au pouvoir des purs communistes, totalitaires, pour avoir l'espoir de balayer les réformes socialo-bourgeoises merdiques du pays, ca n'en vaut pas la peine je pense. Surtout sachant que la LCR ne viendra certainement jamais au pouvoir, et donc ton vote sera interprété comme un désir de plus de "social". Ce qui manque un France, c'est un parti libéral. Depuis que Madelin a été à l'UMP, on ne sait plus où mettre nos votes. Militons plutôt dans le sens de la création d'un parti, qui ensuite tentera de convaincre les francais.
dimitri Posté 4 juin 2005 Signaler Posté 4 juin 2005 "Ben oui, et notemment sur la concurrence : ADSL et telephonie par exemple." Il est vrai qu'à l'aide d'exemples concrets, le libéralisme pourrait être rendu plus populaire.
Legion Posté 4 juin 2005 Signaler Posté 4 juin 2005 Kai Hansen, si on se met vraiment dans une optique de logique du pire, nous devrions considérer cette alternative à une dictature temporaire du prolétariat, en ce qu'elle serait bien plus réjouissante et ludique pour nous : Un Djihad libéral
Calembredaine Posté 4 juin 2005 Signaler Posté 4 juin 2005 Kai Hansen a dit : Pour les autres, vous les rencontrez à nouveau, tout est à refaire. Ils ont oubliés les arguments libéraux, ils n'y croient plus, parce qu'entre temps il y a eu autre chose, par exemple l'électricité californienne. <{POST_SNAPBACK}> Ha bon, il y a encore un nouvel épisode de l'électricité californienne? J'ai beau chercher sur le net, je ne trouve pas. De quoi s'agit-il?
William White Posté 4 juin 2005 Signaler Posté 4 juin 2005 Rocou a dit : Ha bon, il y a encore un nouvel épisode de l'électricité californienne? J'ai beau chercher sur le net, je ne trouve pas. De quoi s'agit-il? <{POST_SNAPBACK}> C'est Bestel qui a voulu brancher le détecteur de mensonge sur la cibie et ça a tout fait pété.
William White Posté 4 juin 2005 Signaler Posté 4 juin 2005 Pour revenir au sujet, l'idée de Kai Hansen n'est pas bête et surement réfléchie. J'avais pensé non pas à radicalement voter pour eux, mais éventuellement à soutenir la nomination de ministres d'extrême gauche à des postes importants. En clair et sans décodeur, mettez Marie George Buffet à Bercy, et c'est la claque pour le PCF. La question: c'est est ce que les gens sont près à souffrir? Oui parce que moi je peux défendre cette position aisément je n'ai rien à perdre, mais pour d'autres… Kai Hansen a précisé que, lui, y était près.
Ronnie Hayek Posté 4 juin 2005 Signaler Posté 4 juin 2005 William White a dit : La question: c'est est ce que les gens sont près à souffrir? Oui parce que moi je peux défendre cette position aisément je n'ai rien à perdre, mais pour d'autres… Kai Hansen a précisé que, lui, y était près. <{POST_SNAPBACK}> Je refuse que l'on m'impose par le vote une communistocratie. Le système social-démocrate court, lentement mais sûrement, à sa perte; voter pour les trotskards et autres admirateurs d'équarisseurs ralentira notre course vers la liberté.
William White Posté 4 juin 2005 Signaler Posté 4 juin 2005 Je précise que je peux défendre, mais que je ne veux pas défendre pas ce type de vote, pour l'instant.
pankkake Posté 4 juin 2005 Signaler Posté 4 juin 2005 Je ne suis pas tellement enchanté par l'idée de mourir de faim. Donc, non.
Freeman Posté 4 juin 2005 Signaler Posté 4 juin 2005 Voter pour l'extrême gauche en se disant qu'elle fera pire que Mitterrand en 81, et provoquera une faillite de notre pays ? Après, le FMI viendra à la rescousse et imposera ses choix à une élite totalement déconnectée des réalitées ? Si on raisonne de la sorte, pourquoi voter pour un parti d'extrême gauche ( LCR ) qui n'a aucune chance de l'emporter, et pas pour un autre parti, beaucoup plus puissant, contestaire et qui s'est retrouvé au second tour de la présidentielle ? D'autant plus que Marine Le Pen a dit du bien pendant les régionales de Nicolas Bavarez et de ses thèses Non franchement, je crois que je préfère encore me barrer aux USA ou en Australie ( j'hésite encore ).
Coldstar Posté 4 juin 2005 Signaler Posté 4 juin 2005 Mauvais réflèxe AMHA… L'exaspération sans borne que m'inspire la social-démocratie ne me fait pas oublier que le collectivisme trotskyste et assimilés est infiniment moins désirable. Même si je préfère un tout autre système que l'actuel, je ne me vois pas passer par une transition qui si l'histoire bafouille causerait la mort de quelques innocents. Je ne veux pas de ces cons-là au pouvoir.
Freeman Posté 4 juin 2005 Signaler Posté 4 juin 2005 Dans l'autre sens, un scénario à la Pinochet ne serait pas fameux non plus. Car même si ce dernier privatiserait tout ce qui pourrait l'être, il mènerait une dictature liberticide sans merci.
DiabloSwing Posté 4 juin 2005 Auteur Signaler Posté 4 juin 2005 Merci pour vos réponses j'y réfléchirais c'est pas évident.
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