Ronnie Hayek Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 Il sont au centre parce que leur base sociologique est centriste (voir non seulement Sternhell mais surtout Arendt) Oui, le fascisme, c'est le socialisme des classes moyennes. et parce qu'ils mènent une politique économique centriste, c-à-d social-démocrate. <{POST_SNAPBACK}> C'est d'ailleurs pourquoi sur la bannière du Mises Institute consacré à l' "Economics of Fascism", Roosevelt figure en bonne place.
Etienne Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 Il sont au centre parce que leur base sociologique est centriste (voir non seulement Sternhell mais surtout Arendt) et parce qu'ils mènent une politique économique centriste, c-à-d social-démocrate. <{POST_SNAPBACK}> "Conjonctuellement", ils ont une politique économique centriste (ce qui n'en fait d'ailleurs pas des centristes, puisqu'il y a d'autres versants à la dite politique), mais le contenu théorique du centrisme est quasiment voire totalement nul. Alors, c'est plus un positionnement de circonstances qu'un "vrai" positionnement au centre. Et ce n'est probablement pas parce que les centristes font une synthèse immonde des diverses politiques et théories qu'il n'y a pas forcément d'autres traits "de caractères", ou "dans l'approche du pouvoir" pour les distinguer. (RH, tu n'as pas un bouquin sur le centrisme? )
Patrick Smets Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 Tu m'en avais déjà parlé. Mais, de mon côté, j'ai toujours pensé que les notions de "droite" et "gauche" remontaient au vote de la mort du Louis XVI. <{POST_SNAPBACK}> Il semblerait que ce soit une légende créée ultérieurement pour donner un nouveau sens à la division gauche-droite.
melodius Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 "Conjonctuellement", ils ont une politique économique centriste (ce qui n'en fait d'ailleurs pas des centristes, puisqu'il y a d'autres versants à la dite politique), mais le contenu théorique du centrisme est quasiment voire totalement nul. Alors, c'est plus un positionnement de circonstances qu'un "vrai" positionnement au centre.Et ce n'est probablement pas parce que les centristes font une synthèse immonde des diverses politiques et théories qu'il n'y a pas forcément d'autres traits "de caractères", ou "dans l'approche du pouvoir" pour les distinguer. (RH, tu n'as pas un bouquin sur le centrisme? ) <{POST_SNAPBACK}> Parce que le contenu théorique du fascisme ne te semble pas nul et un aggrégat de différents trucs en réalité incompatibles ?
Patrick Smets Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 Il semblerait que ce soit une légende créée ultérieurement pour donner un nouveau sens à la division gauche-droite. <{POST_SNAPBACK}> D'ailleurs il me semble qu' à la révolution française, la division importante était selon la heuteur dans les gradins, les "montagnards" et le "marais". (je vire Lapin Kulta, moi)
Etienne Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 Parce que le contenu théorique du fascisme ne te semble pas nul et un aggrégat de différents trucs en réalité incompatibles ? <{POST_SNAPBACK}> Certes.
Ronnie Hayek Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 (RH, tu n'as pas un bouquin sur le centrisme? ) <{POST_SNAPBACK}> Pas en particulier. Mais, d'une façon plus générale, trois ouvrages avaient paru en 1992 sur l'histoire des droites (incluant en fait tout ce qui n'était pas de gauche, donc le centre):
Etienne Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 D'ailleurs il me semble qu' à la révolution française, la division importante était selon la heuteur dans les gradins, les "montagnards" et le "marais". <{POST_SNAPBACK}> Les Girondins, les "montagnards", et la "Plaine" (ce n'est pas le second nom du "marais"?). Mais, je ne vois pas trop le rapport droite/gauche, là dedans, il était plutôt entre très étatistes, et moins interventionnistes (fédéralistes, même pour les Girondins, si je me rappelle bien).
Patrick Smets Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 La plaine, pas le marais, tu as raison ! Ben justement, il n'y a pas de rapport avec droite/gauche, c'était là mon point !
0100011 Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 Il y a tout plein de manière autre qu'économique et politique pour différencier la gauche et la droite. Une définition théologique que je trouve intéressante est la suivante : La gauche ne croit pas au péché originel (rousseau en gros le mythe du bon sauvage et de l'allocataire chomage qui n'abuse jamais du système) La droite ne croit pas en la rédemption (autrement dit si tu es dans la merde c'est uniquement de ta faute et donc compte pas sur les autres pour t'en tirer). Alors voila moi je crois au péché originel et j'espère la rédemption…
Patrick Smets Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 la gauche porte une montre et la droite me branle. cette histoire théologique n'a strictement aucun intérêt….
José Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 la gauche porte une montre et la droite me branle. Ah ? Tu fais ça avec la droite ? Moi c'est avec la gauche, la droite c'est pour la souris…
Taisei Yokusankai Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 Ah ? Tu fais ça avec la droite ? Moi c'est avec la gauche, la droite c'est pour la souris… <{POST_SNAPBACK}>
Freeman Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 Je croyais que le marais, c'était les députés indécis qui ne savaient pas où donner de la tête ( soit du côté des montagnards, soit des girondins ).
Wart Dark Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 D'ailleurs il me semble qu' à la révolution française, la division importante était selon la heuteur dans les gradins, les "montagnards" et le "marais". <{POST_SNAPBACK}> Erreur ! Les divisions de la première assemblée législative (sous la monarchie constitutionnel) était bien de type droite/gauche. A la droite les Feuillants favorables au roi et à la gauche les Brisotains défavorables au roi, en prime au milieu vous avez les premiers centristes de l'histoire de France. Les jacobins et les montagnards n'apparaitront que plus tard sous la 1ère République.
Wart Dark Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 Il y a tout plein de manière autre qu'économique et politique pour différencier la gauche et la droite. Une définition théologique que je trouve intéressante est la suivante : La gauche ne croit pas au péché originel (rousseau en gros le mythe du bon sauvage et de l'allocataire chomage qui n'abuse jamais du système) La droite ne croit pas en la rédemption (autrement dit si tu es dans la merde c'est uniquement de ta faute et donc compte pas sur les autres pour t'en tirer). Alors voila moi je crois au péché originel et j'espère la rédemption… <{POST_SNAPBACK}> Il faut prendre combien de joints pour en arriver là ?
(V) Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 Il y a tout plein de manière autre qu'économique et politique pour différencier la gauche et la droite… Je me permet de rappeler cette discussion déjà été entamée sur le sujet : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…876entry65876
Etienne Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 Valentin, il faudra que je me décide à acheter le bouquin que tu as conseillé, parce que j'en ai entendu souvent parlé, et ça m'a l'air interessant. (Référence sur le sujet, je crois)
0100011 Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 Il faut prendre combien de joints pour en arriver là ? J'ai jamais aimé les joints : c'est une drogue qui amollit. Par contre je suis plus pour les trucs chimiques (mais ça nous entrainerait vers un autre fil ouvert la: http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=15921)… Sinon je persiste à dire que cette approche théologique a de l'intérêt (bien que je sois non croyant). Ce refus du péché originel est bien un des fondements non avoué de nombres de positions autour de la "justice sociale"… Un rejeton du rousseauisme.
Wart Dark Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 J'ai jamais aimé les joints : c'est une drogue qui amollit. <{POST_SNAPBACK}> Tout s'explique ! L'invasion récente de trolls socialistes divers et variés doit s'expliquer par une baisse de la traque des utilisateurs de joints, elle-même dûe à une réorientation de la politique gouvernementale.
Invité jabial Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 Moi aussi je refuse le pêché originel. C'est quoi cette histoire à la con comme quoi on serait tous coupables? La vie est bonne en soi.
melodius Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 Moi aussi je refuse le pêché originel. C'est quoi cette histoire à la con comme quoi on serait tous coupables? La vie est bonne en soi. <{POST_SNAPBACK}> Tous, peut-être pas, mais toi, indéniablement !
Invité jabial Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 Tous, peut-être pas, mais toi, indéniablement ! <{POST_SNAPBACK}> Je suis coupable de quoi moi? Pour le pot de confitures c'est pas moi c'est le chat!
0100011 Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 Je suis coupable de quoi moi? Il ne faudrait peut être pas prendre toutes ces histoires théologiques au pied de la lettre. Il s'agit de paraboles, d'images. Le péché originel en l'occurrence c'est l'image que l'homme n'est et ne nait pas parfait. Ca veut pas dire que t'es coupable de vol mobylette alors que tu viens de naître ! Si tu refuses le péché originel cela veut dire d'une certaine manière que l'homme est parfait et que donc le but est de retourner à cette perfection. On pourrait aussi dire que tout ce qui n'est pas naturel l'éloigne de sa condition originelle où il était parfait et donc refuser toute évolution de la société (jouer les amish en gros). Refuser le péché originel c'est aller dans le sens du kitch (au sens où Kundera l'entend). Par exemple cette citation de l'insoutenable légerté de l'être : "Comment ce sénateur pouvait-il savoir que les enfants signifiaient le bonheur? Lisait-il dans leur âme ? Et si, à peine sortis de son champ de vision, trois d'entre eux s'étaient jetés sur le quatrième et s'étaient mis à le rosser ? Le sénateur n'avait qu'un argument en faveur de son affirmation: sa sensibilité. Lorsque le coeur a parlé, il n'est pas convenable que la raison élève des objections. Au royaume du kitsch s'exerce la dictature du coeur. Il faut évidemment que les sentiments suscités par le kitsch puissent être partagés par le plus grand nombre. Aussi le kitsch n'a-t-il que faire de l'insolite; il fait appel à des images clés profondément ancrées dans la mémoire des hommes: la fille ingrate, le père abandonné, des gosses courant sur une pelouse, la patrie trahie, le souvenir du premier amour. Le kitsch fait naître tour à tour deux larmes d'émotion. La première larme dit: Comme c'est beau, des gosses courant sur une pelouse ! La deuxième larme dit: Comme c'est beau d'être ému avec toute l'humanité à la vue de gosses courant sur une pelouse ! Seule cette deuxième larme fait que le kitsch est kitsch. La fraternité de tous les hommes ne pourra être fondée que sur le kitsch. Nul ne le sait mieux que les hommes politiques. Dès qu'il y a un appareil photo à proximité, ils courent après le premier enfant qu'ils aperçoivent pour le soulever dans leurs bras et l'embrasser sur la joue. Le kitsch est l'idéal esthétique de tous les hommes politiques, de tous les mouvements politiques. Dans une société où plusieurs courants coexistent et où leur influence s'annule ou se limite mutuellement, on peut encore échapper plus ou moins à l'inquisition du kitsch; l'individu peut sauvegarder son originalité et l'artiste créer des oeuvres inattendues. Mais là où un seul mouvement politique détient tout le pouvoir, on se trouve d'emblée au royaume du kitsch totalitaire. Si je dis totalitaire, c'est parce que tout ce qui porte atteinte au kitsch est banni de la vie: toute manifestation d'individualisme (car toute discordance est un crachat jeté au visage de la souriante fraternité), tout scepticisme (car qui commence à douter du moindre détail finit par mettre en doute la vie en tant que telle), l'ironie (parce qu'au royaume du kitsch tout doit être pris au sérieux), mais aussi la mère qui a abandonné sa famille ou l'homme qui préfère les hommes aux femmes et menace ainsi le sacro-saint slogan "croissez et multipliez-vous". De ce point de vue, ce qu'on appelle le goulag peut être considéré comme une fosse septique où le kitsch totalitaire jette ses ordures. "
Invité jabial Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 Le problème, c'est que des psychologues ont étudié la problématique du pêché originel, et qu'ils lui ont trouvé une toute autre signification - celle de la culpabilité sans cause. Le pêché originel, c'est d'exister, c'est de vivre alors que d'autres meurent, c'est de jouir quand d'autres souffrent, c'est la recherche du bonheur plutôt que de consacrer sa vie à combattre la misère. C'est en celà que je refuse le pêché originel. Je ne suis coupable de rien, et je ne dois rien à quiconque avec qui je n'ai pas signé de contrat.
FreeByrd Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 C'est en celà que je refuse le pêché originel. Je ne suis coupable de rien, et je ne dois rien à quiconque avec qui je n'ai pas signé de contrat. <{POST_SNAPBACK}> Je suis complétement d'accord avec toi. C'est pour ça que, bien que baptisé, je suis profondément athée. Qui peut se permettre de me dire : "tu es coupable", alors que je viens de naître ? Dieu, s'il existe ? Bah je vois pas ce que j'ai pu lui faire de mal dans le ventre de maman! De plus, plus la science avance, plus les explications de la religions deviennent absurde. Je ne rappelerai que l'anecdote de Galilée… Pour moi, être croyant, c'est être très naïf, ou bien croire que Dieu est tout, comme pour Spinoza. Maintenant, si un croyant peut m'exposer son point de vue…
Etienne Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 Pour moi, être croyant, c'est être très naïf, ou bien croire que Dieu est tout, comme pour Spinoza. Maintenant, si un croyant peut m'exposer son point de vue… <{POST_SNAPBACK}> Je sens déjà Ase, melodius et Chitah très enchantés.
Lapin kulta Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 Je sens déjà Ase, melodius et Chitah très enchantés. <{POST_SNAPBACK}> Moi je suis pas croyant mais j'admire ceux qui le sont….!
timburton Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 Je sens déjà Ase, melodius et Chitah très enchantés. <{POST_SNAPBACK}> De touites façons, discuter d'un phénomène en soi irrationnel ( la foi) ne m'intéresse guère. C'est pour celà que ça ne sert à rien de discuter dessus. C'est même s'une stérilité totale.
Patrick Smets Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 Moi je suis pas croyant mais j'admire ceux qui le sont….! <{POST_SNAPBACK}> Alors tu devrais essayer de l'être. tiens au fait, c'est possible de vouloir être croyant mais de ne pas y arriver ?
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