Fourmi Posté 11 juin 2005 Signaler Posté 11 juin 2005 J'viens d'apprendre que les pays les plus riches viennent d'annuler la dette de 18 pays pour un total de 40 milliards d'euros… Sachant que dans certains des intéressés, le remboursement et les intérêts de cette dette étaient plus importants que les budgets de santé et de l'éducation réunis. (source 6 minutes M6 ) Voilà qu'en pensez vous, je prends ça comme une excellent nouvelle pour ma part… Ah et pis question, dans un système libéral, comment peut on aider les pays en voie de développement (euphémisme… ) ? Les investissements privés et puis ?
Freeman Posté 11 juin 2005 Signaler Posté 11 juin 2005 Tu oublies que ce sont les pays pauvres qui demandent ce que tu rejettes ( le libéralisme ) parce qu'ils en ont ras le bol de faire fausse route depuis trop d'années…
L'affreux Posté 11 juin 2005 Signaler Posté 11 juin 2005 Pour moi aussi c'est une bonne nouvelle, dans la mesure où ces dettes ont été contractées par des gouvernements non légitimes ni même représentatifs de la majorité…. mais avec un post comme ça tu vas te faire taper sur les doigts par les anarcap ! Sinon dans un système libéral, ça ne serait pas "on" qui aiderait les pays pauvres. Tu aides si tu veux l'individu que tu veux, chacun aide s'il le veut là où il le veut.
L'affreux Posté 11 juin 2005 Signaler Posté 11 juin 2005 Tu oublies que ce sont les pays pauvres qui demandent ce que tu rejettes ( le libéralisme ) parce qu'ils en ont ras le bol de faire fausse route depuis trop d'années… <{POST_SNAPBACK}> Les pays pauvres ont une volonté ??? En plus cette généralité me semble plutôt fausse, en tous cas à l'échelle individuelle des gens que j'ai rencontré.
Fourmi Posté 11 juin 2005 Auteur Signaler Posté 11 juin 2005 Sinon dans un système libéral, ça ne serait pas "on" qui aiderait les pays pauvres. Tu aides si tu veux l'individu que tu veux, chacun aide s'il le veut là où il le veut. <{POST_SNAPBACK}> Je comprends bien la différence, mais j'ai écrit "on", pas "nous", le on ça ne désigne personne en particulier, ni tout le monde … Si ce n'est pas le cas, bah j't'assure que l'idée y était !! Tu oublies que ce sont les pays pauvres qui demandent ce que tu rejettes ( le libéralisme ) parce qu'ils en ont ras le bol de faire fausse route depuis trop d'années… Je ne rejette pas le libéralisme, sinon je ne serais pas là.
Sous-Commandant Marco Posté 11 juin 2005 Signaler Posté 11 juin 2005 […]Ah et pis question, dans un système libéral, comment peut on aider les pays en voie de développement (euphémisme… ) ? Les investissements privés et puis ? <{POST_SNAPBACK}> Le libre-échange et les dons.
timburton Posté 11 juin 2005 Signaler Posté 11 juin 2005 J'viens d'apprendre que les pays les plus riches viennent d'annuler la dette de 18 pays pour un total de 40 milliards d'euros…Sachant que dans certains des intéressés, le remboursement et les intérêts de cette dette étaient plus importants que les budgets de santé et de l'éducation réunis. (source 6 minutes M6 ) Voilà qu'en pensez vous, je prends ça comme une excellent nouvelle pour ma part… Ah et pis question, dans un système libéral, comment peut on aider les pays en voie de développement (euphémisme… ) ? Les investissements privés et puis ? <{POST_SNAPBACK}> Tu apprendras ici : http://www.nirgal.com/wakeup/dette que la dette française dépasse les 1000 milliards d'euros. Alors que 18 pays totalisent 40 milliards me fait doucement rigoler… Ce ne sont donc certainement pas les plus mauvais gestionnaires qui ont été récompensés. Cela ne constitue donc pas prime à la mauvaise gestion. Cela relativise aussi les choses en ce qui concerne la fameuse "dette du tiers monde" NB : Je suis contre le remboursement de la dette des pays du tiers monde laxistes budgétaires : France, Mexique, Onrazgratiskistan…. Buenos-Aires en vue les gars…….
Fourmi Posté 11 juin 2005 Auteur Signaler Posté 11 juin 2005 Alors que 18 pays totalisent 40 milliards me fait doucement rigoler… <{POST_SNAPBACK}> C'est justement ce qui m'a fait bondir, je m'attendais à quelquechose d'énorme, et là boum 40 milliards, ok pour nous pauvre mortels c'est démesuré, mais à l'échelle des pays riches, c'est des cacahuètes… Je serais tenter de faire une comparaison facile avec le coût exorbitant de la guerre en Irak, enfin ça me donne à réfléchir sur pourquoi ne l'ont t'ils pas fait plutôt…
timburton Posté 11 juin 2005 Signaler Posté 11 juin 2005 C'est justement ce qui m'a fait bondir, je m'attendais à quelquechose d'énorme, et là boum 40 milliards, ok pour nous pauvre mortels c'est démesuré, mais à l'échelle des pays riches, c'est des cacahuètes… Je serais tenter de faire une comparaison facile avec le coût exorbitant de la guerre en Irak, enfin ça me donne à réfléchir sur pourquoi ne l'ont t'ils pas fait plutôt… <{POST_SNAPBACK}> Peut-être parce que ce ne sont pas les gouvernements mais des banques, pas toujours nationalisées, qui sont les premières intéressées. Enfin, il faut quand même signaler que pour avoir une dette il faut qu'il y ai eu un prêt. Et les emprunteurs ne sont pas toujours d'une honnèteté parfaite.
Fourmi Posté 11 juin 2005 Auteur Signaler Posté 11 juin 2005 Peut-être parce que ce ne sont pas les gouvernements mais des banques, pas toujours nationalisées, qui sont les premières intéressées. Enfin, il faut quand même signaler que pour avoir une dette il faut qu'il y ai eu un prêt. Et les emprunteurs ne sont pas toujours d'une honnèteté parfaite. <{POST_SNAPBACK}> dans la mesure où ces dettes ont été contractées par des gouvernements non légitimes ni même représentatifs de la majorité…. Si ces emprunteurs étaient effectivement illégitime, je ne vois pas pourquoi pénaliser encore un peuple.
timburton Posté 11 juin 2005 Signaler Posté 11 juin 2005 Si c'est emprunteurs était effectivement illégitime, je ne vois pas pourquoi pénaliser encore un peuple. <{POST_SNAPBACK}> Comment dire.. la légitimité des emprunteurs n'est pas facilement évaluable par les banques dans la mesure ou c'est une donnée strictement politique et très subjective de surcroît. Si les banques ne prêtaient qu'à des gouvernements démocratiques, bien peu de pays bénéficieraient de prêts. En outre dans les pays instables, un gouvernement potentiellement solvable peut très bien être remplacé par une atrocité budgétivore.
Fourmi Posté 11 juin 2005 Auteur Signaler Posté 11 juin 2005 Comment dire.. la légitimité des emprunteurs n'est pas facilement évaluable par les banques dans la mesure ou c'est une donnée strictement politique et très subjective de surcroît. Si les banques ne prêtaient qu'à des gouvernements démocratiques, bien peu de pays bénéficieraient de prêts. En outre dans les pays instables, un gouvernement potentiellement solvable peut très bien être remplacé par une atrocité budgétivore. <{POST_SNAPBACK}> Je me doute que les banquiers se soucient plus des sousous que de la politique…
L'affreux Posté 11 juin 2005 Signaler Posté 11 juin 2005 Comment dire.. la légitimité des emprunteurs n'est pas facilement évaluable par les banques dans la mesure ou c'est une donnée strictement politique et très subjective de surcroît. Si les banques ne prêtaient qu'à des gouvernements démocratiques, bien peu de pays bénéficieraient de prêts. En outre dans les pays instables, un gouvernement potentiellement solvable peut très bien être remplacé par une atrocité budgétivore. <{POST_SNAPBACK}> Les prêteurs devraient prendre leurs responsabilités non ? Ils ne sont pas obligés de prêter à ce que je sache.
timburton Posté 11 juin 2005 Signaler Posté 11 juin 2005 Les prêteurs devraient prendre leurs responsabilités non ? Ils ne sont pas obligés de prêter à ce que je sache. <{POST_SNAPBACK}> La ou je voulais en venir , c'est que si les banquiers ne prêtaient qu'à des pays stables, démocratiques, non gourmands, etc… il n'y aurait plus aucun prêt. Et on entendrait des jérémiades incessantes du genre "les banquiers des pays riches refusent au tiers monde les prêts qui pourraient l'aider à se développer."
Freeman Posté 11 juin 2005 Signaler Posté 11 juin 2005 Les pays pauvres ont une volonté ??? En plus cette généralité me semble plutôt fausse, en tous cas à l'échelle individuelle des gens que j'ai rencontré. Il est vrai qu'il existe toujours des dictatures moribondes mais les choses changent : on a bien eu un accord de l'OMC visant à libéraliser l'agriculture au niveau mondial ( même les USA ont été favorables, c'était la première fois ) lors du sommet de Cancun qui a capoté grâce à qui vous savez Le groupe des 77 ( qui en fait sont beaucoup plus nombreux ) fait pression sur les pays riches pour obtenir une libéralisation du commerce, une ouverture des marchés et donc une véritable concurrence. Cela serait une bonne chose d'agir ainsi au niveau de l'agriculture en réformant la PAC, comme ça on en ferait profiter les pays pauvres. Mais Chirac bloque. Comme quoi les pauvres, il en fait des discours, mais il en a rien à carrer. Je ne rejette pas le libéralisme, sinon je ne serais pas là. Oooops Pardon familles tout ça
L'affreux Posté 11 juin 2005 Signaler Posté 11 juin 2005 Tant qu'il y aura des subventions à l'agriculture en Europe et aux USA, les pays pauvres auront raison de faire capoter des négociations soit-disantes libérales. On a déjà discuté de ça, alors on évitera de recommencer à zéro…
Invité jabial Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Tant qu'il y aura des subventions à l'agriculture en Europe et aux USA, les pays pauvres auront raison de faire capoter des négociations soit-disantes libérales. On a déjà discuté de ça, alors on évitera de recommencer à zéro… <{POST_SNAPBACK}> Erreur, erreur… Moi je dirais plutôt que l'Europe et les USA avantagent stupidement leurs agriculteurs aux dépens de tout le reste de la population, et que ce n'est vraiment pas une raison pour que les pays pauvres en fassent autant - parce que leur population ne peut vraiment pas le supporter.
melodius Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 La ou je voulais en venir , c'est que si les banquiers ne prêtaient qu'à des pays stables, démocratiques, non gourmands, etc… il n'y aurait plus aucun prêt. Et on entendrait des jérémiades incessantes du genre "les banquiers des pays riches refusent au tiers monde les prêts qui pourraient l'aider à se développer." <{POST_SNAPBACK}> Tu m'ôtes les mots de la bouche.
L'affreux Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Tu m'ôtes les mots de la bouche. <{POST_SNAPBACK}> Bah non, ce n'est pas "leur population" qui supporte le coût, mais celles d'Europe et des USA.
flavien Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 En 1990 la dette du Zaire était de 15 milliards de dollars. La fortune personelle de Mobutu Sese Seko était au même moment évaluée à 14 milliards de dollars. >> NO COMMENT L'Afrique meurt de la corruption, de petits dictateurs sanguinaires qui se cachent derrière de fausses élections "démocratiques". Ces fausses éléctions ont pout but unique d'éviter le tarissement des pipelines de l'aide internationale. La dette était un faux problème destiné à détourner les regards des vrais plaies de l'Afrique. Les antimondialistes se sont bien amusés avec cette ineptie. Le sous-sol de l'Afrique est riche, très riche et les populations crèvent. Si on supprime une dette parce-que le débiteur ne peut payer, on arrête de lui prêter. C'est la moindre des choses. En clair, si le G8 tire un trait sur 40 milliards de dollars, ce n'est pas pour reprêter de l'argent à des pays incapables de l'utiliser à bon escient. On arrête donc l'aide internationale. On ne va quand même pas recommencer cette mascarade tous les 20 ans.
L'affreux Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Le sous-sol de l'Afrique est riche, très riche et les populations crèvent.<{POST_SNAPBACK}> Ce sont deux sujets qui n'ont rien à voir. Sauf si tu considères que l'assistanat est une solution à la misère. En clair, si le G8 tire un trait sur 40 milliards de dollars, ce n'est pas pour reprêter de l'argent à des pays incapables de l'utiliser à bon escient. On arrête donc l'aide internationale.On ne va quand même pas recommencer cette mascarade tous les 20 ans. <{POST_SNAPBACK}> "On" recommencera tant que les matières premières seront là-bas. Ca fait partie du prix. Ensuite tu aides ou tu arrêtes d'aider à qui tu veux, je fais de même. A++ ps: aujourd'hui les dettes des pays d'Afrique ne sont pas faites pour être remboursées, mais pour les tenir en laisse (pour parler brut).
flavien Posté 14 juin 2005 Signaler Posté 14 juin 2005 Ce sont deux sujets qui n'ont rien à voir. Sauf si tu considères que l'assistanat est une solution à la misère. Ils ont tout à voir. Comment expliquer cette misère si ce n'est par l'incurie des dictateurs africains? La dette n'est pour rien dans cette misère et son annunaltion ne servira donc à rien. "On" recommencera tant que les matières premières seront là-bas. Ca fait partie du prix. Ensuite tu aides ou tu arrêtes d'aider à qui tu veux, je fais de même. A++ ps: aujourd'hui les dettes des pays d'Afrique ne sont pas faites pour être remboursées, mais pour les tenir en laisse (pour parler brut). Et donc quand on annule la dette on ne lâche la laisse ? Je ne comprends pas ton raisonnement.
L'affreux Posté 14 juin 2005 Signaler Posté 14 juin 2005 Ils ont tout à voir. Comment expliquer cette misère si ce n'est par l'incurie des dictateurs africains? La dette n'est pour rien dans cette misère et son annunaltion ne servira donc à rien.<{POST_SNAPBACK}> C'est un peu court comme raisonnement. Je me suis fendu d'une explication là-dessus hier, tu la lis ensuite on en discute. [EDIT] et tu peux aussi lire cette discussion-là, parce que décidemment en ce moment c'est mon dada Et donc quand on annule la dette on ne lâche la laisse ? Je ne comprends pas ton raisonnement.<{POST_SNAPBACK}> Annuler la dette, c'est effectivement lacher la laisse ou au moins donner du mou. C'est moi qui ne comprend pas ton raisonnement… En quoi serait-ce une mauvaise nouvelle ? La question c'est si la laisse est légitime en fait.
Invité jabial Posté 15 juin 2005 Signaler Posté 15 juin 2005 Le problème, c'est de savoir qui cette dette tient en laisse. La réponse n'est certainement pas "le peuple" mais plutôt celui qui, justement, le tient en laisse lui-même. Et franchement, ça me donne pas envie de donner du mou.
flavien Posté 15 juin 2005 Signaler Posté 15 juin 2005 C'est un peu court comme raisonnement. Je me suis fendu d'une explication là-dessus hier, tu la lis ensuite on en discute.[EDIT] et tu peux aussi lire cette discussion-là, parce que décidemment en ce moment c'est mon dada Annuler la dette, c'est effectivement lacher la laisse ou au moins donner du mou. C'est moi qui ne comprend pas ton raisonnement… En quoi serait-ce une mauvaise nouvelle ? La question c'est si la laisse est légitime en fait. <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est une mauvaise nouvelle. Simplement contrairement à ce qu'un peut penser, annuler la dette de ces pays ne contribuera en rien à leur développement.
labbekak Posté 15 juin 2005 Signaler Posté 15 juin 2005 J'viens d'apprendre que les pays les plus riches viennent d'annuler la dette de 18 pays pour un total de 40 milliards d'euros…Sachant que dans certains des intéressés, le remboursement et les intérêts de cette dette étaient plus importants que les budgets de santé et de l'éducation réunis. A partir du moment où les intérêts de la dette belge dépassent aussi les budgets santé et éducation, qui va annuler cette dette ???????????
L'affreux Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Au fait je manque d'information. Qui a prêté ? Si ce sont des acteurs privés, comment des politiques peuvent décider d'annuler la dette ? Ou bien ils remboursent ? Sinon du côté emprunteur, quand une dette a été contractée par un régime non représentatif, il n'est pas légitime de demander aux gouvernements suivants de payer pour les gouvernements passés. Le risque politique devrait être assumé pleinement par les payeurs, ça éviterait d'arriver à des situations pareilles.
labbekak Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Au fait je manque d'information. Qui a prêté ? Si ce sont des acteurs privés, comment des politiques peuvent décider d'annuler la dette ? Ou bien ils remboursent ? <{POST_SNAPBACK}> Il me semble que ce sont des prêts publics (les fameuses lettres de créance avec lesquelles les ambassadeurs du tiers monde sortent de nos ministères). Mais le plus inquiétant, c'est que si leurs dettes sont effacées, ils peuvent réemprunter, refaire des dettes qu'ils nous demanderont d'effacer dans trente ans.
L'affreux Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Il me semble que ce sont des prêts publics (les fameuses lettres de créance avec lesquelles les ambassadeurs du tiers monde sortent de nos ministères).Mais le plus inquiétant, c'est que si leurs dettes sont effacées, ils peuvent réemprunter, refaire des dettes qu'ils nous demanderont d'effacer dans trente ans. <{POST_SNAPBACK}> Ok merci, si quelqu'un a des sources fiables confirmant ça, je les prends. Donc c'est bien ce que je pensais : les dettes sont un moyen de contrôle des gouvernements de pays riches, sur les gouvernements de pays pauvres. Du coup c'est évident que suivant l'évolution géopolitique il y aura des réemprunts. En fait dans cette histoire de dette il y a un prêteur illégitime qui prête des richesses qu'il ne possède pas, et un emprunteur illégitime qui emprunte au nom d'une population qui ne le reconnait pas. Si les prêteurs sont du secteur public, ils s'en fichent pas mal d'assumer ou non le risque politique de non-remboursement. Il faudrait plutôt militer pour empêcher les prêts publics je crois. Ces dettes permettent de l'ingérence des gouvernements occidentaux dans les pays pauvres, donc je considère une annulation est une bonne nouvelle.
L'affreux Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Ce n'est une mauvaise nouvelle. Simplement contrairement à ce qu'un peut penser, annuler la dette de ces pays ne contribuera en rien à leur développement.<{POST_SNAPBACK}> C'est assez vrai, mais pas forcément dans l'absolu. Un gouvernement un peu éclairé peut contribuer au développement d'un pays, sur l'éducation par exemple. Parfois le maintien de la paix par la force entre populations qui ne s'entendraient pas, prépare le développement. Ce qui n'enlève rien au caractère illégitime des transferts de richesses nécessaires à ça.
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