Invité Albert Li Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Le meilleur moyen de couler la PAC est d'intégrer la Turquie à l'UE. <{POST_SNAPBACK}> Oui bien sur on peut faire la politique du pire. Arlette à l'Elysée ! Comme le but de ce fil n'est pas de discuter de l'entrée de la turquie dans l'UE, je vais créer un fil dans actualité.
Chitah Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Quels sont les "problèmes" qu'amènera l'entrée de la Turquie, hors les douleurs gastriques de Guillaumat ? <{POST_SNAPBACK}> Les militaires sont trop puissants et ne sont pas soumis aux civils. La Turquie a l'habitude d'user de la force contre ses voisins, exemple de la Syrie (barrages sur le Tigre et l'Euphrate) Incursions dans le Kurdistan irakien, et probable refus de la prochaine configuration de l'Irak, vu que ce sera vraisemblablement un Etat fédéral (donc, Kurdistan) La Turquie ne reconnait pas l'un des membres de l'UE (Chypre) et l'occupe même militairement Ces trois trucs seront donc amenés à l'intérieur de l'UE, ce qui n'est à mon avis pas très positif pour cette entité, et ce qui me remplit de joie en tant que libertarien. la Pac, bien sur, devrait disparaitre, que dis-je s'écrouler.
melodius Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Tu sais, la France fait la même chose en Afrique et ça n'a pas l'air de déranger grand monde.
Djerzinsky Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Mais d'autre part, en tant que moi-même, en dehors de ce projet libertarien, je suis plutôt contre, vu les problèmes que ça va amener. quels problemes? les memes que la pologne et la hongrie etait sensées amener?
Chitah Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Mais d'autre part, en tant que moi-même, en dehors de ce projet libertarien, je suis plutôt contre, vu les problèmes que ça va amener. quels problemes? les memes que la pologne et la hongrie etait sensées amener? <{POST_SNAPBACK}> Oui, c'est à cause des lous garous et du Yéti, y'en a plein en Turquie. Et puis tu sais, les Turcs, ce sont des "pas-comme-nous', hein, donc…. ah merde, je me suis trompé de forum.
Djerzinsky Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Et puis tu sais, les Turcs, ce sont des "pas-comme-nous', hein, donc…. ah merde, je me suis trompé de forum. <{POST_SNAPBACK}> euuhh le yeti c'est en himalayah, et les loups garous y'en a toujours eu… alors?? plus serieusement quels problemes vois tu qui pourrait resulter de l'entrée de la turquie.
Chitah Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 quels problemes? les memes que la pologne et la hongrie etait sensées amener? <{POST_SNAPBACK}> Voir ici: http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=3954 pour l'instant, en ce qui concerne la Turquie, je pense que ma position est de loin la plus crédible que j'ai lu, et la plus complète. Les autres positioons se calent sur des probléamtiques de débiles mentaux, comme l'islamisme, l'eloignement geographique, etc… Et les arguments que j'ai enoncé, je les ai vus nul part, y compris sous la plume de jubal harshaw, je m'attendais à ce qu'il écrive un truc sur le sujet.
Chitah Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Les militaires sont trop puissants et ne sont pas soumis aux civils. La Turquie a l'habitude d'user de la force contre ses voisins, exemple de la Syrie (barrages sur le Tigre et l'Euphrate) Incursions dans le Kurdistan irakien, et probable refus de la prochaine configuration de l'Irak, vu que ce sera vraisemblablement un Etat fédéral (donc, Kurdistan) La Turquie ne reconnait pas l'un des membres de l'UE (Chypre) et l'occupe même militairement
Chitah Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Il y a un fil sur la Truquie, utilisons plutot celui-là, et laissonsce fil au Café Liberté!
melodius Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Il y a un fil sur la Truquie<{POST_SNAPBACK}> Les coups tordus des Truqueurs m'inquiètent, ainsi que la cylindrée de leurs camions.
ricotrutt Posté 11 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 11 janvier 2005 Compte rendu du café liberté du 10-01-05Nouvelle année, nouveaux intervenants, mais débats toujours aussi passionnés au café liberté ; voire plus. Il est vrai que le thème de l’intégration ou non de la Turquie dans l’Europe recouvre nombre de sujets de désaccords entre les libéraux ( immigration/liberté de circulation des hommes, quels buts pour l’Europe, etc.) Nous nous sommes donc attachés à énumérer les arguments en faveur et opposés à l’intégration de la Turquie et à en débattre. Tout d’abord nous avons rappelé que pour permettre l’ouverture des négociations, le gouvernement turc a fait passer plus de 460 lois de réformes vers plus de démocratie. Pourtant les critères de Copenhague sur les droits de l’homme ne sont toujours pas respectés, ce qui illustre le chemin qui reste à parcourir. Certains se sont émus de ce que certains critères tels que la reconnaissance du génocide arménien aient été évincés, mais en réalité le gouvernement turc devra remplir ces critères avant l’ouverture des négociations réelles prévue pour le mois de Juin. Voici les principaux arguments en faveur de leur intégration qui ont été énoncés : 1- L’intégration de la Turquie la met un maximum à l’abri des islamiste et donc éloigne le risque de nos démocraties 2- La démographie très jeune du pays pourrait nous aider à faire face à notre difficulté à renouveler les générations. 3- La Turquie connaît une croissance économique de 5% par an depuis plusieurs années en moyenne, soit bien plus que les pays européens. Mais il faut noter que son Pib représente seulement 27% du PIB moyen de l’Union ! 4- Géo-politiquement leur intégration nous permettrait de plus peser face aux Etats Unis. Cela introduit les débats sur l’avenir de l’Europe dont nous parlerons ultérieurement. Et voici les principaux arguments contre leur intégration : 1- Cela rendrait encore plus difficile l’unification politique européenne, qui semble pourtant plus nécessaire que jamais depuis le dernier élargissement 2- Les pays de l’Ouest et leur système d’assistanat très lourd pourraient faire face à une vague d’immigrants cherchant un pays où fainéanter tranquillement, ce qui ajouterait aux déséquilibres déjà bien connus 3- L’intégration économique, à savoir les efforts de convergence des économies des pays de l’union serait encore plus ralentie étant donné l’immense retard de développement que souffre la Turquie. 4- L’union européenne aurait certes mis la Turquie à l’abri des islamistes (excepté ceux de son propre sol), mais elle aurait désormais une frontière avec des pays encore plus instables comme l’Irak (et donc certainement des problèmes avec les Etats Unis) 5- Les turcs sont 75 millions et seront 90 millions dans 15 ans, c’est à dire qu’ils pèseront plus dans les institutions européennes que des pays comme l’Allemagne ou l’Italie qui sont pourtant le cœur actif et les membres fondateurs de l’Europe. 6- La Turquie veut entrer dans un ensemble dont elle ne reconnaît pas l’un des membres, à savoir Chypre 7- Les turcs ne reconnaissent pas le génocide arménien (et pour donner un exemple de leur démocratisation on peut aller en prison si on en parle en Turquie) 8- L’union européenne a vocation à regrouper des pays culturellement proches 9- Des doutes sur la soumission de l’armée aux pouvoirs civils (on note par exemple le grand nombre de coups d’état militaires, ou encore le fait que le budget défense soit un secret d’état et que le conseil de la défense ne soit présidé par un civil que depuis 2003) Face à ces arguments la discussion a été orientée sur trois axes, principalement dans une tentative de réfutation des principaux arguments contre qui sont il est vrai beaucoup plus nombreux. Tout d’abord a été débattu l’islamisation de la Turquie. Il a été rappelé que l’islamisme est là bas une réalité (un témoignage direct a ainsi rapporté que le nombre de filles voilées augmentait visiblement), même s’il est important de noter que la principale alliance militaire de la Turquie est avec Israël. Les militaires qui sont au pouvoir sont plutôt en faveur de l’Europe et on s’est demandé si l’islamisme radical qui est présent ne peut pas être comparé à certains partis nationalistes d’autres pays (Front national, Pays Bas) D’autant qu’un parti peut parfaitement avoir une inspiration musulmane sans être extrémiste, tout comme la CDU en Allemagne est tout à fait démocratique. Bref il a bien été mis en avant qu’il fallait toujours prendre d’extrême précautions avec les islamistes, mais qu’il ne fallait pas pour autant tomber dans une peur systématique d’une éventuelle propagation de l’islam radical en Europe, ce qui signifie d’ailleurs que l’Europe doute de sa capacité démocratique à résister à la tyrannie. Et pour conclure sur ce point il faut aussi rappeler que les 5 millions de musulmans vivant en France depuis des décennies maintenant n’ont jamais cherché à prendre le pouvoir, il n’y a donc pas de raison que les turcs désirent prendre le pouvoir en Europe. En rapport avec ce point, nous avons débattu de la nécessaire « proximité culturelle » entre les différents pays de l’union européenne. Ainsi en ce qui concerne la démocratie, Carlo a rappelé que des instituts américains donnent comme définition d’une démocratie un pays qui a connu deux alternances démocratiques consécutives issue d’une décision libre du peuple ; or la Turquie est le seul pays musulman l’ayant connu. En réalité le gros de l’argumentaire des gens défendant ce point reposait sur la différence religieuse, et notamment l’inscription de cette différence dans l’histoire qui a donné naissance à des civilisations très différents. Mais il a été justement opposé que l’Europe souhaitable n’était pas une Europe chrétienne. Finalement c’est bien un problème de gradation qui se pose, en témoignent quelques remarques inutiles et sans fondement sur la plus grande « européanité » des bosniaques par rapport aux turcs jugée de manière parfaitement subjective et locale. Par contre la conclusion du débat sur ce point est intéressant puisque certains défendaient l’idée que ce qui comptait c’était que les turcs aient envie de participer au projet européen, mais Marie Aude a rappelé que ce qui fait une nation c’est la volonté d’un groupe de gens de vivre ensembles, et c’est pourquoi la proximité culturelle se juge certainement à la volonté qu’auront les turcs ET les européens à voir la Turquie entrer dans l’Europe ou non. Enfin le troisième point débattu concerne la vision de l’Europe. En effet il a été assez unanimement reconnu que la position sur l’intégration de la Turquie dépendait surtout de la vision qu’on se faisait de l’Europe. Un clivage net est apparu entre des adeptes de la real politik qui voyaient dans l’intégration de la Turquie une façon de peser plus au plan international et ceux qui privilégie la puissance économique. En effet ceux ci affirment qu’aujourd’hui la puissance n’est pas démographique (ce qui serait le seul apport de la Turquie) mais économique et géopolitique. Or sur le plan économique la Turquie retarderait l’Europe, et sur le plan politique elle amène un négociateur en plus donc nécessairement plus de divisions. Donc elle n’apporte rien économiquement, rien politiquement. Il est à noter que les libéraux présents étaient curieusement plutôt favorable à une Europe puissance, c’est à dire à une Europe qui finirait son intégration politique et économique, contrairement à la position traditionnelle des libéraux qui prévalait encore il y a quelques années et qui voyait les libéraux être pour une Europe espace où seul la taille du marché libre comptait. Pour conclure un petit sondage nous a permis de constater qu’une majorité des présents étaient contre l’entrée de la Turquie, mais qu’il n’y avait pas une position libérale commune. Même les gens contre ne le sont pas pour les mêmes raisons. LE débat a cependant manqué de clarté sur la définition de ce que serait une « culture européenne », ainsi que sur « la vision de l’Europe », et nous avons peu débattu les arguments en faveur de l’intégration, c’est pourquoi le café liberté de la semaine prochaine poursuivra sur ce thème. à retrouver sur liberté magazine
Coldstar Posté 17 janvier 2005 Signaler Posté 17 janvier 2005 J'ai fait l'impasse ce soir, car après la conf' de Sc. Po., je n'aurais pu arriver avant 22h. Merci de poster un léger CR à mon attention.
Invité Aurel Posté 20 janvier 2005 Signaler Posté 20 janvier 2005 Le 24 janvier, le café Liberté suivra la conférence d'Alain Laurent à Sciences Po. RdV là-bas, les débats commenceront autour d'une bière dans le quartier une fois la conférnce terminée.
gem Posté 20 janvier 2005 Signaler Posté 20 janvier 2005 Le 24 janvier, le café Liberté suivra la conférence d'Alain Laurent à Sciences Po. RdV là-bas, les débats commenceront autour d'une bière dans le quartier une fois la conférnce terminée. <{POST_SNAPBACK}> Bonne solution. A défaut d'avoir l'adresse (si elle n'est pas prévisible), je suis preneur d'un MP qui me donnerait un n° de portable pour savoir où. En effet, je suis sur d'être en retard pour la conf. Laurent c'était le 17, le 24 c'est Zimmern, non ?
Allexia Posté 20 janvier 2005 Signaler Posté 20 janvier 2005 Bonne solution. A défaut d'avoir l'adresse (si elle n'est pas prévisible), je suis preneur d'un MP qui me donnerait un n° de portable pour savoir où. En effet, je suis sur d'être en retard pour la conf. Laurent c'était le 17, le 24 c'est Zimmern, non ? <{POST_SNAPBACK}> Holà! c'est Zimmern effectivement mon portable est HS ces temps-ci ds le VIIe, Métro rue du Bac ou Sèvres-B ,27 rue St Guillaume une fois ds le hall ,c'est l'escalier immédiatement à ta droite, 2e étage, tt au bout du couloir sinon à l'accueil on se fera une joie de t'indiquer le chemin
gem Posté 20 janvier 2005 Signaler Posté 20 janvier 2005 merci, mais c'était pour le café, pas pour Science-po
Coldstar Posté 24 janvier 2005 Signaler Posté 24 janvier 2005 Zut, je ne serai pas à la conf', moi! Le CL, ce sera à L'Abbaye???? 21h? merci de me répondre avant 15 heures ce lundi, que je prenne mes dispositions! Le thème sera-t-il en relation avec la conf' ???
Allexia Posté 24 janvier 2005 Signaler Posté 24 janvier 2005 Zut, je ne serai pas à la conf', moi!Le CL, ce sera à L'Abbaye???? 21h? merci de me répondre avant 15 heures ce lundi, que je prenne mes dispositions! Le thème sera-t-il en relation avec la conf' ??? <{POST_SNAPBACK}> à l' Abbaye, oui- 21h15 le thème sera en relation avec la conf… si vous le souhaitez
ricotrutt Posté 28 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 28 janvier 2005 Bonjour à tous, jeunes ( et moins jeunes ) libéraux ! Après une semaine de pause le Café Liberté reprend ses droits lundi soir prochain. Pour cette nouvelle session nous laisserons la parole à Christophe Vincent, bien connu sur le fameux www.liberaux.org qui souhaitait nous exposer son programme libéral pour la France ( rien que ça.). Ce sera une bonne occasion de faire un tour d'horizon des différents thèmes sur lesquels nous souhaitons nous faire entendre. Le débat va être chaud chaud..( ce qui n'est pas du luxe avec ce temps…..) A lundi, donc, 20 H au Café Luxembourg, 58 boulevard Saint Germain 75005 Paris. Bon week end ! L'équipe du Café Liberté
Ronnie Hayek Posté 28 janvier 2005 Signaler Posté 28 janvier 2005 Bonjour à tous, jeunes ( et moins jeunes ) libéraux !Après une semaine de pause le Café Liberté reprend ses droits lundi soir prochain. Pour cette nouvelle session nous laisserons la parole à Christophe Vincent, bien connu sur le fameux www.liberaux.org qui souhaitait nous exposer son programme libéral pour la France ( rien que ça.). Ce sera une bonne occasion de faire un tour d'horizon des différents thèmes sur lesquels nous souhaitons nous faire entendre. Le débat va être chaud chaud..( ce qui n'est pas du luxe avec ce temps…..) A lundi, donc, 20 H au Café Luxembourg, 58 boulevard Saint Germain 75005 Paris. Bon week end ! L'équipe du Café Liberté <{POST_SNAPBACK}> J'ai l'impression que chitah va s'y rendre !
Chitah Posté 28 janvier 2005 Signaler Posté 28 janvier 2005 J'ai l'impression que chitah va s'y rendre ! <{POST_SNAPBACK}> C'est dommage, je suis presque sûr de ne pas pouvoir y aller! Vous me raconterez!
LaFéeC Posté 28 janvier 2005 Signaler Posté 28 janvier 2005 Pour cette nouvelle session nous laisserons la parole à Christophe Vincent, bien connu sur le fameux www.liberaux.org qui souhaitait nous exposer son programme libéral pour la France ( rien que ça.). Ce sera une bonne occasion de faire un tour d'horizon des différents thèmes sur lesquels nous souhaitons nous faire entendre. Le débat va être chaud chaud..( ce qui n'est pas du luxe avec ce temps…..) <{POST_SNAPBACK}>
ricotrutt Posté 28 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 28 janvier 2005 C'est dommage, je suis presque sûr de ne pas pouvoir y aller! Vous me raconterez! <{POST_SNAPBACK}> tu auras bien entendu un petit compte rendu dès le lendemain…. mais il est dommage que tu ne viennes pas tout de meme..!
Coldstar Posté 28 janvier 2005 Signaler Posté 28 janvier 2005 Attendez, ne me dites pas que ce Christophe est… Nooooooôôôôôôôôn????? J'y serai ! ! ! ! ! !
LaFéeC Posté 28 janvier 2005 Signaler Posté 28 janvier 2005 Si si.. Vous risquez d'avoir droit à une charge en règle : les libertariens sont hautains, n'ont rien compris etc..
wapiti Posté 29 janvier 2005 Signaler Posté 29 janvier 2005 Bonjour à tous, jeunes ( et moins jeunes ) libéraux !Après une semaine de pause le Café Liberté reprend ses droits lundi soir prochain. Pour cette nouvelle session nous laisserons la parole à Christophe Vincent, bien connu sur le fameux www.liberaux.org qui souhaitait nous exposer son programme libéral pour la France ( rien que ça.). Ce sera une bonne occasion de faire un tour d'horizon des différents thèmes sur lesquels nous souhaitons nous faire entendre. Le débat va être chaud chaud..( ce qui n'est pas du luxe avec ce temps…..) A lundi, donc, 20 H au Café Luxembourg, 58 boulevard Saint Germain 75005 Paris. Bon week end ! L'équipe du Café Liberté <{POST_SNAPBACK}> J'ai bigrement envie d'y aller !
Ronnie Hayek Posté 29 janvier 2005 Signaler Posté 29 janvier 2005 Moi j'y vais, et sans muselière. <{POST_SNAPBACK}> J'ignorais que l'on mettait parfois des muselières aux chats !
Invité jabial Posté 29 janvier 2005 Signaler Posté 29 janvier 2005 J'ignorais que l'on mettait parfois des muselières aux chats ! <{POST_SNAPBACK}> Ca dépend de la taille de ses crocs.
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