VeloDeus Posté 18 juin 2005 Signaler Posté 18 juin 2005 Voici un extrait du corrigé du sujet de Mathématiques (bac S) de cette année (http://f10.lemonde.france-examen.com) Citation "Cherchons un entier naturel t pour que:g(t)>=3 exp(t/4)>=3 t/4>=ln(3) t>=4ln(3) Donc t>=5" Voilà, c'est une faute logique majeure, dans un corrigé écrit par un professeur de Mathématiques enseignant dans un lycée. Mon analyse : quand vos gamins sortent d'une section scientifique d'un lycée français, ils connaissent peut-être les propriétés de l'exponentielle réelle, mais il y a toutes les chances qu'ils soient incapables de réaliser un raisonnement déductif élémentaire. J'ai cette année un élève que j'estime être à la limite de la débilité d'un point de vue logique (après dix mois de Mathématiques Supérieures, il continue à raisonner une fois sur deux dans le mauvais sens, en partant de la conclusion pour essayer d'en déduire les hypothèses). Eh bien il a eu 18/20 à l'épreuve de Mathématiques du baccalauréat. VeloDeus
Invité Liening Posté 18 juin 2005 Signaler Posté 18 juin 2005 VeloDeus a dit : Voici un extrait du corrigé du sujet de Mathématiques (bac S) de cette année(http://f10.lemonde.france-examen.com) Voilà, c'est une faute logique majeure, dans un corrigé écrit par un professeur de Mathématiques enseignant dans un lycée. Mon analyse : quand vos gamins sortent d'une section scientifique d'un lycée français, ils connaissent peut-être les propriétés de l'exponentielle réelle, mais il y a toutes les chances qu'ils soient incapables de réaliser un raisonnement déductif élémentaire. J'ai cette année un élève que j'estime être à la limite de la débilité d'un point de vue logique (après dix mois de Mathématiques Supérieures, il continue à raisonner une fois sur deux dans le mauvais sens, en partant de la conclusion pour essayer d'en déduire les hypothèses). Eh bien il a eu 18/20 à l'épreuve de Mathématiques du baccalauréat. VeloDeus <{POST_SNAPBACK}> DETRUISONS L'ECOLE !
ibinico Posté 18 juin 2005 Signaler Posté 18 juin 2005 Arretons surtout de faire apprendre des trucs qui ne servent à rien pour la majortié des personnes.
Freeman Posté 18 juin 2005 Signaler Posté 18 juin 2005 Laissez moi deviner… C'est pas les maths modernes qui nous viennent des USA et qui ont d'ailleurs été abandonnés là-bas, parce que ça ne marchait pas, mais qui venait juste d'être repris ici ?
Dilbert Posté 18 juin 2005 Signaler Posté 18 juin 2005 VeloDeus a dit : Voici un extrait du corrigé du sujet de Mathématiques (bac S) de cette année(http://f10.lemonde.france-examen.com) Voilà, c'est une faute logique majeure, dans un corrigé écrit par un professeur de Mathématiques enseignant dans un lycée. VeloDeus <{POST_SNAPBACK}> Où est la faute logique ?
ricotrutt Posté 18 juin 2005 Signaler Posté 18 juin 2005 à la limite l'énoncé est légèrement mal posé parce qu'on demande "t tel qu'il vérifie telle relation" et on part de la relation pour trouver t alors que logiquement on peut estimer que c'est l'inverse qu'il faut faire. Mais on peut aussi considérer que ne connaissant que l'hypothèse "t vérifie g(t)=3" on utilise cette hypoithèse pour trouver la valeur de t et là c'est parfaitement logique !
VeloDeus Posté 18 juin 2005 Auteur Signaler Posté 18 juin 2005 ricotrutt a dit : à la limite l'énoncé est légèrement mal posé parce qu'on demande "t tel qu'il vérifie telle relation" et on part de la relation pour trouver t alors que logiquement on peut estimer que c'est l'inverse qu'il faut faire. J'aime bien le "on peut estimer que". Le raisonnement que j'ai reproduit est très clair : il part du résultat pour arriver à l'hypothèse, sans aucune ambiguité possible ; à aucun moment, le correcteur ne prend le soin d'écrire une équivalence logique ou un "il suffit que". Tout le raisonnement est présenté comme une suite de déductions (cf le "donc" final, qui marque clairement une déduction). Citation Mais on peut aussi considérer que ne connaissant que l'hypothèse "t vérifie g(t)=3" on utilise cette hypoithèse pour trouver la valeur de t et là c'est parfaitement logique ! Mais ce n'est pas la réponse à la question posée. Le correcteur spécifie bien au début : "cherchons un t tel que …". Quand, en début d'année de Sup, je demande à mes élèves "trouver un t tel que …" et qu'il font pratiquement tous la même faute logique que le correcteur, je m'arrache les cheveux. Maintenant, je sais d'où ça vient : de leurs profs des classes antérieures. VeloDeus
William White Posté 18 juin 2005 Signaler Posté 18 juin 2005 VeloDeus a dit : Maintenant, je sais d'où ça vient : de leurs profs des classes antérieures. <{POST_SNAPBACK}> C'est la lutte des classes entre professeurs certifiés et professeurs agrégés!
Wart Dark Posté 18 juin 2005 Signaler Posté 18 juin 2005 VeloDeus a dit : Le raisonnement que j'ai reproduit est très clair :il part du résultat pour arriver à l'hypothèse, sans aucune ambiguité possible ; à aucun moment, le correcteur ne prend le soin d'écrire une équivalence logique ou un "il suffit que". Tout le raisonnement est présenté comme une suite de déductions (cf le "donc" final, qui marque clairement une déduction). Mais ce n'est pas la réponse à la question posée. Le correcteur spécifie bien au début : "cherchons un t tel que …". Quand, en début d'année de Sup, je demande à mes élèves "trouver un t tel que …" et qu'il font pratiquement tous la même faute logique que le correcteur, je m'arrache les cheveux. Maintenant, je sais d'où ça vient : de leurs profs des classes antérieures. VeloDeus <{POST_SNAPBACK}> Désolé de te décevoir mais nos profs en 1èr S nous rabâchent en permanence de ne pas faire cette erreur qui est responable de la plupart des échecs au bac S. Si dans un contrôle on démontre une égalité en partant de l'équivalence donnée à démontrer dans l'énoncé c'est éliminatoire. Parole de lycéens (déjà en seconde on peut perdre la moitié des points si ma mémoire est bonne) Conclusion : l'enseignement obligatoire le meilleur en France c'est bien celui des sections scientifiques, le reste est bien plus proche de la paresse intellectuelle et de l'approximation.
Etienne Posté 18 juin 2005 Signaler Posté 18 juin 2005 Bon, allez puisque c'est une épreuve de l'exo d'analyse de mon bac de maths, je peux ramener ma fraise. En plus, je n'ai même pas fait l'erreur puisque j'ai pris la peine de raisonner par équivalence (youpi!) De toute façon, il aurait pu faire la synthèse appropriée s'il avait admis l'existence du réel t avant de faire sa déduction, mais avec le "on cherche un réel t tel que…", ce n'est clairement pas un début d'analyse. VeloDeus a dit : Maintenant, je sais d'où ça vient : de leurs profs des classes antérieures. <{POST_SNAPBACK}> Pour tout dire (mais je t'en avais déjà parlé), j'ai un prof qui est resté bloqué au programme et à la rigueur d'il y a 10-15ans, et donc qui nous arrachait des cheveux à chaque faute de logique, notant d'ailleurs, tel que tous les points s'envolaient dans ce cas. Ceci dit, il y avait deux classes de S dans mon lycée, et il a mis des notes réellement catastrophiques à cause des erreurs de logiques, aux élèves de l'autre classe qui ne l'ont pas au Bac blanc. Déjà il parait qu'au bac, on accepte des horreurs sans nom, mais si les profs ne s'embarassent même plus de faire des corrigés corrects, alors… je préfère même pas savoir. Le fait est que les raisonnements logiques, et la rigueur du raisonnement sont quasi-intégralement négligées au lycée, sauf par les papys qui font de la résistance.
Wart Dark Posté 18 juin 2005 Signaler Posté 18 juin 2005 ibinico a dit : Arretons surtout de faire apprendre des trucs qui ne servent à rien pour la majortié des personnes. <{POST_SNAPBACK}> Freeman a dit : Laissez moi deviner… C'est pas les maths modernes qui nous viennent des USA et qui ont d'ailleurs été abandonnés là-bas, parce que ça ne marchait pas, mais qui venait juste d'être repris ici ? <{POST_SNAPBACK}> Laissez moi deviner… Vous ne savez pas plus comment fonctionne les modèle de résonance utilisés pour empêcher que des batîments s'effondrent que vous ne savez comment fonctionne votre PC ou une localisation GPS ? Freeman qui semble tant aimer les USA devraient savoir que la réussite économique de ce pays tient essentiellement de la recherche fondamentale et des ses applications. Je ne me rapelle plus quel grand économiste a sorti que le tiers du PIB américain provient de la constante de Planck mais je suis convaincu qu'il sous-estimait l'affaire.
Etienne Posté 18 juin 2005 Signaler Posté 18 juin 2005 Wart Dark a dit : Conclusion : l'enseignement obligatoire le meilleur en France c'est bien celui des sections scientifiques, le reste est bien plus proche de la paresse intellectuelle et de l'approximation. <{POST_SNAPBACK}> Merci pour les jugements de valeurs catégoriques. Je crois pas que ça soit franchement très pertinent de présenter les choses comme cela. Et les profs de maths intransigeants avec la rigueur, ils ne sont pas légion.
Etienne Posté 18 juin 2005 Signaler Posté 18 juin 2005 Wart Dark a dit : Je ne me rapelle plus quel grand économiste a sorti que le tiers du PIB américain provient de la constante de Planck mais je suis convaincu qu'il sous-estimait l'affaire. <{POST_SNAPBACK}> Ouais, ouais, c'est l'émission de photons entre les Etats-Unis et les pays liés satellisés, en cas d'état d'excitation de l'économie, qui fait la croissance.
Invité alpheccar Posté 18 juin 2005 Signaler Posté 18 juin 2005 Eti-N a dit : Ouais, ouais, c'est l'émission de photons entre les Etats-Unis et les pays liés satellisés, en cas d'état d'excitation de l'économie, qui fait la croissance. <{POST_SNAPBACK}> Et pourtant, Wart Dark a raison. Toutes les applications industrielles qui découlent de la physique quantique (semiconducteurs, chimie, médicaments, lasers, nouveaux matériaux etc…) sont celles qui comptent le plus dans la richesse des pays industriels modernes (avec les services qui en découlent…)
Etienne Posté 18 juin 2005 Signaler Posté 18 juin 2005 alpheccar a dit : Et pourtant, Wart Dark a raison. Toutes les applications industrielles qui découlent de la physique quantique (semiconducteurs, chimie, médicaments, lasers, nouveaux matériaux etc…) sont celles qui comptent le plus dans la richesse des pays industriels modernes (avec les services qui en découlent…) <{POST_SNAPBACK}> J'ai lu trop vite la phrase, ce n'est pas ce que j'avais compris.
pankkake Posté 18 juin 2005 Signaler Posté 18 juin 2005 Je n'ai appris la différence entre le "équivalent" et le "implique" et surtout leur utilité que lors de ma deuxième Terminale.
VeloDeus Posté 18 juin 2005 Auteur Signaler Posté 18 juin 2005 Wart Dark a dit : Désolé de te décevoir mais nos profs en 1èr S nous rabâchent en permanence de ne pas faire cette erreur qui est responable de la plupart des échecs au bac S. Si dans un contrôle on démontre une égalité en partant de l'équivalence donnée à démontrer dans l'énoncé c'est éliminatoire. Parole de lycéens (déjà en seconde on peut perdre la moitié des points si ma mémoire est bonne. Tu as beaucoup de chance mais tu n'a pas l'air de t'en rendre compte. La plupart de mes élèves de classes préparatoires scientifiques (donc sensés être l'élite des lycéens) n'en ont pas eu autant. Je me souviens d'un de mes élèves qui dans son premier devoir de l'année a systématiquement remplacé les égalités mathématiques par des équivalences logiques. Il avait eu 15 à l'épreuve de Maths du Bac, et j'ai peine à croire qu'il ne faisait pas les mêmes conneries avant de venir en Sup. VeloDeus
ibinico Posté 18 juin 2005 Signaler Posté 18 juin 2005 Wart Dark a dit : Laissez moi deviner… Vous ne savez pas plus comment fonctionne les modèle de résonance utilisés pour empêcher que des batîments s'effondrent que vous ne savez comment fonctionne votre PC ou une localisation GPS ? Attend laisse moi réfléchir… ah ouais c'est bien ça, je m'en fous complètement de savoir comment fonctionne le GPS, tant que ça marche. En fait non, c'est intéressant qu'on explique, mais avoir une note dessus, c'est moyen moyen.
Chitah Posté 18 juin 2005 Signaler Posté 18 juin 2005 Beaucoup d'élèves croient que la logique, en maths, c'est de l'enculage de mouche, et que l'essentiel est de trouver le résultat. Y compris en sup et en spé, où j'ai fait des stages intensifs pendant les vacances, j'avoue que j'ai parfois halluciné. J'ai vu des trucs, pour ceux qui connaissent, du genre "soit x et y deux complexes, avec x>y", c'est un peu trash pour un type qui veut claquer les concours, quand même.
$teph Posté 18 juin 2005 Signaler Posté 18 juin 2005 Bah moi j'aime pas les études ! Et pourtant je suis étudiant en école de gestion à niveau bac+3 pour faire de l'expertise comptable j'ai pourtant encore raté aucun exam mais ras le bol des profs gauchistes, des étudiants gauchistes, des c***eries enseignées et surtout de la sur-valeur donnée aux études dans un pays comme la France : preuve que la valeur intrinsèque de l'homme vaut 0 dans ce pays, le diplome est à la base de tout : manque de libéralisme. Si j'en fait c'est pour avoir une sécurité, amis c'est clairement pas une finalité pour moi. Il faut dire qu'avec la rigidité du code du travail et la mentalité française impossible de prendre des risques au recrutement : alors on base tout sur le diplome… Aux USA, comme ils peuvent te virer direct, et que souvent il n'y a pas de contrat de travail (travail libéré powa!) : ça pose beaucoup moins de problèmes et c'est plutot du genre : "ok toi tu veux ce job, t'es prêt à t'investir alors tu viens et tu montres ce que tu as dans le ventre et si ça me plait pas t'es fired et si ça me plait on va bien s'entendre". Mais alors le système français, c'est c'est comment dire, enfin bref…chacun son truc.
Serge Posté 18 juin 2005 Signaler Posté 18 juin 2005 T'auras qu'a essayer de travailler pour une boîte américaine en France … comme expert-comptable, ca ne devrait pas être impossible à faire !
Etienne Posté 18 juin 2005 Signaler Posté 18 juin 2005 Chitah a dit : J'ai vu des trucs, pour ceux qui connaissent, du genre "soit x et y deux complexes, avec x>y", c'est un peu trash pour un type qui veut claquer les concours, quand même. <{POST_SNAPBACK}> Des relations d'ordre sur des complexes, c'est pas mal du tout. La question est : a-t-il aussi proposé les racines de complexes?… @$teph : On parle de maths, et de la qualité de son enseignement, rien à voir avec des profs aux affinités socialisantes.
gaelsendai Posté 20 juin 2005 Signaler Posté 20 juin 2005 La précision et la rigueur d'un raisonnement mathématique ne sont aucunement des pré-requis à 95% de la recherche scientifique et du développement technologique. Prenez le Japon, pays où la technologie est reine. Le niveau scientifique des étudiants et des ingénieurs est catastrophique (je l'ai vu de près, et moi qui pensait que l'université française était nulle et ne tenait qu'à une réputation établie on ne sait quand !). Cela ne les empêche absolument pas de produire de l'excellente technologie et de l'innovation, et d'être considérés comme des moteurs de la recherche scientifique. Par contre - et c'était peut-être le véritable sujet de ce fil - c'est effectivement le manque de capacité de raisonnement un tant soit peu carré qui entraîne les gens à voter bizarrement (pour rester soft), à confondre leur intérêt propre avec celui de la nation à laquelle ils sont rattachés, et enfin à systématiquement "oublier" de voir que si les prix augmentent, leur salaire augmente plus (pour une majorité).
Frozenlock Posté 20 juin 2005 Signaler Posté 20 juin 2005 Citation "Cherchons un entier naturel t pour que:g(t)>=3 exp(t/4)>=3 t/4>=ln(3) t>=4ln(3) Donc t>=5" Je ne vois qu'une seule chose qui cloche.. Si on cherche un entier naturel t pour g(t)=3, d'où sort le exp(t/4)=3? Sinon le reste semble ok… je ne vois pas où est l'erreur de logique Ce n'est pas un peu facile, pour un bac, d'avoir à jouer avec les exposants et les ln?? Il me semble qu'une intégrale serait plus laborieux
VeloDeus Posté 20 juin 2005 Auteur Signaler Posté 20 juin 2005 gaelsendai a dit : La précision et la rigueur d'un raisonnement mathématique ne sont aucunement des pré-requis à 95% de la recherche scientifique et du développement technologique. Je prétends qu'on n'a pas besoin de connaissances mathématiques très poussées pour faire un bon ingénieur, un bon chercheur (pas un chercheur en maths, bien sûr), ou un bon cadre dirigeant. Néanmoins, on a besoin d'un minimum de rigueur intellectuelle. Manque de pot, l'enseignement de mathématiques, tel qu'il est conçu actuellement en France, néglige quasi-intégralement cet aspect de l'apprentisssage. VeloDeus
Calembredaine Posté 20 juin 2005 Signaler Posté 20 juin 2005 VeloDeus a dit : Voici un extrait du corrigé du sujet de Mathématiques (bac S) de cette année(http://f10.lemonde.france-examen.com) Voilà, c'est une faute logique majeure, dans un corrigé écrit par un professeur de Mathématiques enseignant dans un lycée. Ben pour ma part, j'ai passé mon bac C il y a plus de 20 ans et je me souviens vaguement que "exp", siginifie "exponentielle". A moins que cela soit "exposant"? A part la règle de trois et les pourcentages et quelques courbes pour visualiser la progression de mon chiffre d'affaire…
Etienne Posté 20 juin 2005 Signaler Posté 20 juin 2005 Frozenlock a dit : Je ne vois qu'une seule chose qui cloche..Si on cherche un entier naturel t pour g(t)=3, d'où sort le exp(t/4)=3? Sinon le reste semble ok… je ne vois pas où est l'erreur de logique <{POST_SNAPBACK}> La fonction g était définie telle que pour tout t >=0, g(t) = exp(t/4), ceci explique cela. L'erreur de logique, c'est qu'en disant "on cherche un entier naturel t tel que : g(t) >=3", tu ne sais pas si cette relation est vrai ou fausse, puisque tu n'as même pas supposée qu'elle était vérifiée pour un entier donné, tu ne peux rien en déduire par conséquent. Par contre, tu peux raisonner, soit par équivalence, soit par condition suffisante (en "remontant la chaine de causalité", et non en la descendant comme avec une déduction. Pardon pour cette phrase horrible)
Nicolas Luxivor Posté 20 juin 2005 Signaler Posté 20 juin 2005 Le gros problème de l'enseignement en France (parce que je ne connais pas le belge) c'est principalement la méthode d'apprentissage. Effectivement, on apprend la conclusion pour déduire l'élément basique. Cette méthode d'apprentissage s'appelle la méthode globale. Vu les conséquences catastrophiques de cette méthode, le ministère de l'éducation a fait évoluer cette méthode : la méthode semi globale. Les résultats sont moins catastrophiques. Mais restent catastrophiques. Je suis d'accord qu'une approche "scientifique" démarre souvent par la constatation du résultat. Mais une fois qu'on a trouvé l'élément de base, on pratique la réciproque pour vérifier son hypothèse. Or, dans l'enseignement, on fait apprendre la conclusion par coeur, la démonstration et la réciproque. En d'autres termes, la mémoire est très utilisée mais pas du tout le raisonnement. Les applications de cette méthode d'apprentissage permettent notamment de faire apprendre ce qu'est la vie sauce dirigisme et d'annihiler le moteur de l'humanité : la volonté. Ou plus précisément de fausser les bases de raisonnement sur lesquelles s'appuient la volonté afin de changer le "but" de l'homme. N'oubliez pas que le principe de base du communisme est de changer "le genre humain". Croyez bien que ce n'est pas qu'un voeu pieu des communistes. La méthode d'éducation est le principal moyen d'arriver à ce but.
Frozenlock Posté 20 juin 2005 Signaler Posté 20 juin 2005 Citation L'erreur de logique, c'est qu'en disant "on cherche un entier naturel t tel que : g(t) >=3", tu ne sais pas si cette relation est vrai ou fausse Ah d'accord! Il n'est pas précisé que cette relation existe, il faudrait donc débuter par la prouver, c'est ça? Mais alors, c'est qu'il est impossible de faire ce problème, puisque nous n'avons pas les informations nécessaires pour prouver l'existence de la relation.
Etienne Posté 20 juin 2005 Signaler Posté 20 juin 2005 Frozenlock a dit : Ah d'accord! Il n'est pas précisé que cette relation existe, il faudrait donc débuter par la prouver, c'est ça? Mais alors, c'est qu'il est impossible de faire ce problème, puisque nous n'avons pas les informations nécessaires pour prouver l'existence de la relation. <{POST_SNAPBACK}> Il y a deux solutions : - raisonnement par équivalence - raisonnement par condition suffisante. Pour l'équivalence, ça revient à résoudre une équation toute simple. Soit t dans l'ensemble des entiers naturels, et ensuite tu résous l'équation "g(t)>=3". Ca donne : g(t)>=3 <=> exp(t/4)>=3 <=> t/4>=ln(3) <=> t>=4ln(3) <=> t>=5. Et pour une équivalence donnée, par exemple : a <=> b, cela signifie : si a alors b, et si b alors a. Si on considère S l'ensemble-solution de l'équation "g(t)>=3" et S' celui de l'équation "t>=5", et comme g(t)>=3 <=> t>=5, alors tu as S=S'. Et sachant cela, tu as un entier naturel t tel que "g(t)>=3", en l'occurrence 5. Raisonner comme cela revient à rechercher les conditions sur t tel que la relation première soit vérifiée. La deuxième solution, c'est de raisonner par condition suffisante. Là, on considère t un entier naturel, et on considère la relation "g(t)>=3", comme vraie. Et on a : Pour avoir "g(t)>=3", il suffit d'avoir "exp(t/4)>=3". Pour avoir "exp(t/4)>=3", il suffit d'avoir "t/4>=ln(3)". Pour avoir "t>=4ln(3)", il suffit d'avoir "t>=5". On a en fait ainsi : pour avoir "g(t)>=3", il suffit d'avoir "t>=5". Ce qui revient, en gros à remonter la chaine de causalité, puisque la dernière phrase que je viens d'écrire peut être retraduite en si "t>=5" alors "g(t)>=3". Bon, allez, stop les maths. Ca suffit.
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