José Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Super, y aurait vite plus de lois du tout ! Sans doute que non. Mais leur nombre serait, certainement, très fortement réduit. Et c'est bien là le but.
José Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Sinon pour devenir citoyen on fait comme dans Etoiles, garde à vous !, autrement dit on fait son service militaire, qui n'est pas obligatoire en soi. Pourquoi devenir citoyen ? Qui a envie de devenir citoyen ? Encore un mirage républicano-français.
labbekak Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Sans doute que non. Mais leur nombre serait, certainement, très fortement réduit. Et c'est bien là le but. <{POST_SNAPBACK}> 2/3 des voix, c'est à peu près ce qu'il faut pour voter une loi spéciale, et ils ont du mal à les faire passer !!! Et 1/3 de mécontents, on aura toujours ! Excellente idée !!!
melodius Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 J'avais oublié ça tiens ! Ca me semble de fait une excellente idée.
squark Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 J'avais oublié ça tiens !Ca me semble de fait une excellente idée. <{POST_SNAPBACK}> si on va vers le 1/3 2/3 , pourquoi ne pas carrement aller vers la validation d'une loi à l'unanimité et la suppression d'une loi grace à une seule voix?
Etienne Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Parle pour toi ! <{POST_SNAPBACK}> Excuse-moi, tu n'es peut-être pas français, mais dans notre annexe française, quand tu vas à la pharmacie, tu es forcément remboursé d'au moins une partie de tes frais, par la sécurité sociale. Rien que ça, ça te fait un joli paquet qui vient de l'Etat. Je passe sur l'Education nationnale, qui étant "gratuite", constitue de facto une source pour toi de revenus venant de l'Etat. Sans compter tous les secteurs, où l'Etat est présent, et donc si tu travailles dans ses secteurs, tu es lié ou tu touches de l'argent de l'Etat, sans parler des diverses subventions. Il est quasiment impossible, même sans le vouloir de ne pas toucher d'argent, ou de prestations venant de l'Etat, à partir du moment même où il y a des monopoles publics. Alors, le "parle pour toi", ça m'étonnerait beaucoup qu'il ne s'applique pas à toi. Sinon, d'accord avec Ronnie, et l'idée de Fredo me parait bien plus raisonnable et souhaitable que le suffrage censitaire.
Invité jabial Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Mouais, juste qu'il faut une constitution à la sauce USA, et la nécessite de 90% des voix pour y contrevenir, et des juges suprêmes tirés au sort plutôt que nommés apr les politicos.
Sous-Commandant Marco Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 J'ajoute mes deux cents: toute loi doit être approuvée par 50% des inscrits sur les listes électorales. Emile, remets-nous ça, c'est moi qui rince.
Calembredaine Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Et le statut du vote n'est pas encore résolu dans la théorie libertarienne<{POST_SNAPBACK}> Et on vote pour qui dans une société libertarienne? Le statut du vote ne me semble pas d'une importance primordiale
Etienne Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Et on vote pour qui dans une société libertarienne?Le statut du vote ne me semble pas d'une importance primordiale <{POST_SNAPBACK}> Avant de pouvoir juger, il faut comprendre le phénomène, donc lui accorder un statut. Maintenant, ceci est peut-être négligeable chez les anarcaps, mais pas pour les minarchistes (ou pour moi, en tant que minarchiste).
Wart Dark Posté 23 juin 2005 Auteur Signaler Posté 23 juin 2005 On aurait pu se dire que ceux qui étaient à même de prendre les bonnes décisions étaient forcément des gens fortunés parce qu'ils avaient réussi et savent ce qui est bon pour l'économie… Et puis ils n'auraient pas besoin de recevoir un salaire étatique puisqu'ils ont déjà un grand patrimoine… <{POST_SNAPBACK}> Petit rappel d'histoire : La démocratie censitaire vient d'un autre temps où 90% (Révolution Française) à 70% (Fin de la Seconde République) des citoyens étaient illettrés, ce n'est plus le cas aujourd'hui. On peut au contraire pronostiquer que la VIème république sera davantage ouverte au dialogue et quittera le paternalisme présidentiel de sa prédécestrice, qui se traduisait dans les faits par une toute-puissance et un statut au-dessus des lois, bref un bafouement absolu de l'isonomie, l'égalité en droits/devant la loi.
Nicolas Luxivor Posté 23 juin 2005 Signaler Posté 23 juin 2005 Eh bien dites moi, c'est vraiment étonnant (agréablement) de trouver ce genre de débat constructif sur la méthode de fonctionnement d'un gouvernement… Dommage qu'il soit dans un fil avec comme titre :"la cgt défile"… Si j'avais su, j'aurai lu plus tôt le fil… J'utilise dans les statuts de ma société les 30% d'action bloquant. Mais c'est une règle particulière au statut de "ma" société prévu par la loi. Par contre, la majorité est fixée à 50% sauf pour certaines décisions comme la liquidation ou la vente de plus de la moitié des actions. Je ne sais pas si ce type de gestion convient à beaucoup de société… Quelqu'un a t'il des renseignements sur ce point ? Pour savoir si le système est viable…
melodius Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 Petit rappel d'histoire :La démocratie censitaire vient d'un autre temps où 90% (Révolution Française) à 70% (Fin de la Seconde République) des citoyens étaient illettrés, ce n'est plus le cas aujourd'hui. L'illétrisme n'est pas une preuve de stupidité et inversément être alphabétisé n'implique nullement une quelconque intelligence politique. La justification du suffrage censitaire n'est de toute façon pas une sélection du corps électoral, mais un simple impératif de justice selon lequel on ne peut décider de l'affectation de la caisse que dans la mesure où on y contribue, comme dans une société commerciale. On peut au contraire pronostiquer que la IVème république sera davantage ouverte au dialogue et quittera le paternalisme présidentiel de sa prédécestrice, qui se traduisait dans les faits par une toute-puissance et un statut au-dessus des lois, bref un bafouement absolu de l'isonomie, l'égalité en droits/devant la loi. <{POST_SNAPBACK}> Je connaissais le passéisme français, mais je ne me rendais pas compte qu'il impliquait carrément le retour à la 4ème république.
Etienne Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 Je connaissais le passéisme français, mais je ne me rendais pas compte qu'il impliquait carrément le retour à la 4ème république. <{POST_SNAPBACK}> Il faut lire 6éme république et pas 4éme, parce que sinon, ça veut dire que la IIIe avait un président fort, ce qui n'était pas franchement le cas (A choisir, j'aime bien la Constitution américaine )
Invité jabial Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 La justification du suffrage censitaire n'est de toute façon pas une sélection du corps électoral, mais un simple impératif de justice selon lequel on ne peut décider de l'affectation de la caisse que dans la mesure où on y contribue, comme dans une société commerciale. <{POST_SNAPBACK}> Le problème est que l'Etat est loin de ne faire que gérer une caisse.
melodius Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 Bien entendu, je ne défends d'ailleurs pas le suffrage censitaire en tant que tel, je le trouve simplement moins injuste que le suffrage universel.
Invité jabial Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 Bien entendu, je ne défends d'ailleurs pas le suffrage censitaire en tant que tel, je le trouve simplement moins injuste que le suffrage universel. <{POST_SNAPBACK}> Nous sommes parfaitement d'accord. Oh là là… :inquiet:
Wart Dark Posté 24 juin 2005 Auteur Signaler Posté 24 juin 2005 Bien entendu, je ne défends d'ailleurs pas le suffrage censitaire en tant que tel, je le trouve simplement moins injuste que le suffrage universel. <{POST_SNAPBACK}> Tout dépend à qui vous retirez les droits politiques. S'il s'agit des fonctionnaires, comme le proposé plus haut certains, c'est parfaitement illogique sous prétexte que certaines personnes possèdent des privilèges on réduit leurs droits dans une espèce de logique des uns contre les autres, alors que la solution évidente est d'abroger tout statut particulier et d'instaurer un traitement égal de chacun (pas d'allocations pour les agriculteurs, pas d'interdictions de mariages pour les homos, etc). La démocratie censitaire que vous prônez ajoute une couche supplémentaire d’inéquité en droit et ne peut donc que renforcer le sentiment d'injustice. (et toutes les dérives auquel il conduit) L'illettrisme n'est pas une preuve de stupidité et inversement être alphabétisé n'implique nullement une quelconque intelligence politique.. <{POST_SNAPBACK}> Attention ne me fait pas dire ce que je n’ai pas dit ! Néanmoins l’illettrisme est une preuve flagrante d’une instruction très peu poussée, et donc d’un faible entraînement des capacités de réflexion de l’individu. Car on aura beau critiqué autant que l’on souhaite l’instruction publique et dénoncer ses multiples travers, il n’empêche que c’est un lieu où l’on demande plus de réfléchir qu’à la mine, au champ, ou dans un bidonville. Cela ne signifie nullement que les agriculteurs, les mineurs, et les squatteurs illettrés sont stupides, seulement qu’ils n’ont pas le même niveau de connaissance et de conscience politique que d’autres. En outre j’imagine mal une réflexion très importante dans un domaine sans lire le moindre ouvrage. Sincèrement je ne vois pas sous quel angle le vote censitaire ou indirect peut être enviable par rapport au système actuel, exception faîte des pays au population peu instruite où il peut permettre durant une période de transition d'empêcher des dérives populistes. Sinon appliquée dans nos pays modernes elle me paraît soit comme un sentiment de haine/supériorité (dans le cas où le droit de vote est retiré à certaines catégories sociales, fonctionnaires, juifs,…) ou d’égocentrisme/vanité (on veut le pouvoir pour soi seul/on pense sincèrement que les autres sont incapables de l’exercer) Si vous pouviez clarifier vos positions régressites…
Etienne Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 Je ne suis pas d'accord sur tout avec DW, mais force est de constater que le suffrage censitaire et le retrait du droit de vote aux fonctionnaires est bien problèmatique dans la logique d'exclusion de certaines catégories… Processus qui ne furent pas très favorables au respect le plus large des droits naturels des catégories en question, ceci tout au long de l'histoire.
melodius Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 C'est rigolo ça comme raisonnement, donc, ôter aux voleurs le pouvoir de te voler, c'est une atteinte à leurs droits naturels ? Je n'ai qu'une seule chose à répondre: tagada tsoin tsoin.
Etienne Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 C'est rigolo ça comme raisonnement, donc, ôter aux voleurs le pouvoir de te voler, c'est une atteinte à leurs droits naturels ? <{POST_SNAPBACK}> Enlever le pouvoir à certains de te voler, mais cela ne marche pas pour ceux qui gardent le plus de pouvoir (i.e les happy-few en l'occurrence, cf. ce que disais RH).
melodius Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 Quels happy few, et pourquoi faudrait-il mener une politique anti-discriminatoire au bénéfice des voleurs ?
Etienne Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 Quels happy few, et pourquoi faudrait-il mener une politique anti-discriminatoire au bénéfice des voleurs ? <{POST_SNAPBACK}> En effet, le problème du suffrage censitaire est d'ailleurs qu'il a déjà existé et a été expérimenté. Résultat: ceux qui ne votaient pas ont dit: "Si les riches votent, pourquoi pas moi ?" Logique. De plus, vu que l'étatisme et le mercantilisme n'ont en rien été freinés par ce suffrage - pensons à l'attribution de rentes de situation, de monopoles industriels, et autres sinécures - je pense que son retour n'arrangerait rien et instaurerait - à juste titre, je le précise - l'idée qu'il existe un "gouvernement des possédants" (comme par le passé). <{POST_SNAPBACK}> Le propos n'est pas de dire que la démocratie et le suffrage universel, c'est génial, mais que le suffrage censitaire ne fait que déplacer le problème.
melodius Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 Le propos n'est pas de dire que la démocratie et le suffrage universel, c'est génial, mais que le suffrage censitaire ne fait que déplacer le problème. <{POST_SNAPBACK}> Il en diminue également sensiblement l'importance.
Etienne Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 Il en diminue également sensiblement l'importance. <{POST_SNAPBACK}> Not sure, si on s'en tient à Bastiat. On a bien raison de le dire: les voies de Dieu sont aussi infaillibles qu'impénétrables. Car si vous voulez bien m'accorder pour un instant (ce que j'essaierai bientôt de démontrer) que le Protectionisme, en se généralisant, devient Communisme, comme un carpillon devient carpe, pourvu que Dieu lui prête vie, il est déjà assez singulier que ce soit un champion du Protectionisme qui se pose comme le pourfendeur du Communisme; mais ce qui est plus extraordinaire et plus consolant encore, c'est qu'une puissante association, qui s'était formée pour propager théoriquement et pratiquement le principe communiste (dans la mesure qu'elle jugeait profitable à ses membres), consacre aujourd'hui la moitié de ses ressources à détruire le mal qu'elle a fait avec l'autre moitié. D'ici : http://bastiat.org/fr/protectionisme_et_communisme.html
Wart Dark Posté 24 juin 2005 Auteur Signaler Posté 24 juin 2005 Quels happy few, et pourquoi faudrait-il mener une politique anti-discriminatoire au bénéfice des voleurs ? <{POST_SNAPBACK}> Primo : Qui sont les voleurs pour toi ? (condamnés de droit commun (sens littéral) ou fonctionnaires ?) Segundo : Si je suis ta métaphore incompréhensible interdisant aux voleurs de voler en la prenant au pied de la lettre elle signifie interdisant aux votants de voter ! Si maintenant j'essaye de nouveau de me repencher sur ce schmilblick et je considère les fonctionnaires comme des voleurs je ne comprends toujours pas en quoi leur interdire de voter ferra cesser leur activité (de voleurs selon toi si j'ai bien compris ?) Le propos n'est pas de dire que la démocratie et le suffrage universel, c'est génial, mais que le suffrage censitaire ne fait que déplacer le problème. <{POST_SNAPBACK}> Il en diminue également sensiblement l'importance. <{POST_SNAPBACK}> Pour la énième fois qu'est-ce qui te permet d'affirmer cela, un raisonnement logique (expose le alors) ? des exemples concrets ? (j'attends que tu me les donnes) Si on ne lit que tes interventions sur ce fil on dirait que "le vote censitaire c'est bien" est tombé du ciel, exactement comme-le "rien de mieux que nos démocraties/défendant la démocratie" des endoctrinés contre lesquels nous luttons. Je suis parfaitement conscient que la démocratie n'est pas garante de la Liberté, mais elle ne l'exclut pas pour autant à mon avis. L'Histoire nous montre que plus le pouvoir et largement partager plus la Liberté est respecté, ce qui est logique. Mettre le pouvoir au sein d'une majorité c'est être assuré que la Liberté de la plupart des individus sera respecté, alors que mettre ce même pouvoir aux mains d'un seul (roi ou dictateur) ou de quelques uns (riches, aristocrates,…) c'est s'exposer potentiellement à plus de risque. Cela ne signifie pas qu'une démocratie ne peut pas mener aux pires horreurs (cf nazisme), notamment si l'opinion publique se désintéresse de la chose politique ou est manipulée, ni même qu'une monarchie ou un quelconque régime institué par la force ne peut pas être exemplaire en matière de respect du droit naturel. Seulement jusqu’à preuve du contraire c’est la démocratie qui réussit le mieux. Après le malaise de la population persiste toujours dans certaines démocraties (comme la notre) mais personnellement je pense que la solution ne peut provenir que de plus de démocratie, plus de pouvoir au peuple passant par plus de concertation. Je prône donc la démocratie directe. PS : Franchement plus j'y pense moins je comprends comment on peut croire qu'en confiant le pouvoir à une minorité le bien commun s'en trouvera renforcé. La logique du "donnons seulement aux propriétaires" est complétement biaisée car tout le monde est propritétaire à commencer de sa propre personne. Dès lors certaines lois élaborer concernent tous (notamment en matière de droit, comme pour les vols (;-) meutres, etc), tout au plus on peut accepter que des législations ultra-spécifiques liées à des débats d'experts et n'ayant des répercussions que sur très peu de personnes puissent être rédigés en catimini par une minorité, mais sérieusement je ne vois aucun domaine concerné, même la longueur des filets de pêche nous concerne tous, la biodiversité et les poissons n'appartenant pas aux pêcheurs, la Nature ayant été léguée à tous.
Invité jabial Posté 25 juin 2005 Signaler Posté 25 juin 2005 Mélodius, tu sais bien que ce n'est pas aussi simple (le droit de vote n'est pas que le pouvoir de voler) - ceci dit je te suis sur le fond, tes adversaires se font piéger en considérant le droit de vote comme un vrai droit alors qu'en fait il s'agit bel et bien d'une forme de participation à l'assemblée générale de la mafia monopolistique du coin. Encore une fois tout est question de présentation - quand tu dis "retirer leur droit de vote", les gens entendent qu'on veut faire d'eux des sous-hommes ; la vérité est qu'il faudrait tout simplement que le vote ne permette plus à personne de piller qui que ce soit. Ce qu'il faut à l'Etat, c'est une minarchie, en attendant la révolution libertarienne, qui comme nous le savons tous les deux a lieu dans les esprits et nécessite donc beaucoup de temps et d'explications. Et pour obtenir une minarchie, ce qu'il faut, c'est une constitution libérale qui limite sévèrement les pouvoirs de l'Etat. En attendant, il faut diluer au maximum ce qui peut l'être : décentralisation réelle, comme aux USA de l'origine ou la Suisse, à l'opposé de l'exemple Belge où le pouvoir donné aux régions n'a pas été réellement ôté au pouvoir central proportionnelle intégrale pour que quelques partis ne puissent contrôler l'assemblée gouvernement aux pouvoirs très réduits, presque tout doit passer par la chambre limitation stricte du pouvoir légal des réglements (à l'opposition des lois) Tout ça nécessite un changement de constitution. Il faut un symbole fort, une rhétorique populiste, comme disait Rothbard (ratisser large) mais sans jamais trahir nos idées, des provocations pour faire parler de nous plutôt qu'être des inconnus qui n'ont jamais l'occasion de répondre aux accusations qu'on leur porte, un groupuscule que les gens soupçonneront toujours du pire. Et il faut se faire élire. Je sais, pas bien. Mais on peut être originaux. On peut proposer ce qui n'a jamais été fait dans cette démocratie - refuser de gouverner. On peut proposer un programme complet, étudié, qui comporte toutes les modifications que nous désirons apporter, et annoncer qu'à notre élection, nous ferons trois choses exacteent : proposer cela par référendum les cas échéant, mettre ces choses et rien que ces choses en place quitter immédiatement ce pouvoir qui ne nous intéresse pas
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