Tucroy Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Le libéralisme social c'est, pour moi, d'abord et avant tout, la liberté de pensée, dans la tolérance réciproque. Ensuite, c'est exercer cette liberté avec humanité, c'est à dire en participant au progrès général, en offrant à chacun ses chances d'en tirer parti, à proportion de ses capacités et de ses efforts, en échange de l'accomplissement de ses devoirs et dans le respect de sa dignité ainsi que de ses droits fondamentaux.
Tucroy Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 L'erreur de Marx, sur le plan économique, est d'avoir perpétué la théorie de la valeur-travail, c'est à dire l'idée que la valeur d'un objet se calcule par la quantité totale de travail humain nécessaire à sa production. Cette idée provient d'ailleurs de la théorie économique classique. Cela l'amène à calculer que, puisque les bourgeois font du profit, ils volent les prolétaires en ne les payant pas à la hauteur du travail qu'ils fournissent. Tout le reste, notamment l'appropriation collective du capital, en résulte.Intuitivement, on se rend compte qu'il y a plusieurs problèmes avec cette théorie: -comment mesure-t-on le travail humain? Comment comparer le travail fourni par deux personnes différentes, chacune avec leur compétences, leur expérience, leurs qualités et leurs défauts? -que penser des entreprises qui perdent de l'argent? Faut-il penser que les prolétaires volent le patron en vendant leur force de travail plus cher que ce qu'elle vaut? -que deviennent les concepts de qualité, de soin dans le système marxiste? Un objet de bonne qualité ne demande pas forcément beaucoup plus de travail qu'un machin inutilisable, pourtant il vaut bien plus cher. Les économistes libéraux, notamment l'école autrichienne, ont montré que la théorie de la valeur-travail est erronée: la valeur est subjective, c'est à dire qu'elle dépend de chacun d'entre nous. De plus, il n'y a aucun moyen de la mesurer. Cela explique que la notion d'optimum économique n'a en fait pas de sens et que toute tentative de "faire mieux que le marché" (c'est à dire de répondre mieux aux besoins des gens) est vouée à l'échec. Toute intervention de l'état va se traduire par une destruction, et non une création, de valeur. Si on pousse cette logique à son terme, on en déduit que la classe dominante aujourd'hui n'est pas les bourgeois, mais tous ceux qui se servent de la force de façon illégitime, surtout les hommes de l'état et leurs affidés (qui incluent une part de la bourgeoisie, c'est sûr). <{POST_SNAPBACK}> Que devient l'esprit d'entreprise et l'initiative dans tout çà ???
Tucroy Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Donc on a toujours besoin d'un Etat fort pour faire repecter les droits et la liberté des autres .CQFD . <{POST_SNAPBACK}> Ne pas confondre particularismes, qui relèvent de la liberté individuelle et intérêts particuliers, en opposition naturelle et permanente avec l'intérêt général, ne serait-ce qu'en raison du fait que la liberté de chacun finit où commence celle d'autrui.
Sous-Commandant Marco Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Que devient l'esprit d'entreprise et l'initiative dans tout çà ??? <{POST_SNAPBACK}> Même si je suis génial, ce n'est pas la peine de me citer intégralement, c'est une perte d'espace et de bande passante pour tout le monde. L'esprit d'initiative et d'entreprise n'est rien d'autre que le défrichement des champs de valeur future. (merci de citer mon nom si vous utilisez cette formule ).
glace Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Vous vous plaignez du fait que les peuples, et les individus, ne puissent pas disposer d'eux meme, et que les regles auxquelles ils doivent se soumettre leur soient imposées de l'extérieur sans être consultés, comme dans une dictature. Mais en fait il s'agit de la dictature de la bourgeoisie qui fixe les regles qui l'arrange et conditionne le peuple à la pensée unique (pensée unique dont vous ne faites pas partie) en utilisant l'éducation nationale et les médias, laquelle pensée unique sert les intérets des bourgeois. Ainsi les personnes n'ont meme pas la possibilité de pouvoir porter un regard critique sur l'organisation politique, et n'ont meme pas l'occasion de prendre connaissance de la pensée marxiste ou libérale.
Librekom Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Pour en revenir au fil, je préfère aussi l'expression libéralisme social. Tout comme la psychologie sociale, qui s'intéresse aux interactions entre individus, ou groupes et individus. Et pas dans le sens "socialiste". Mais parce qu'on considère l'homme-comme-un-organisme-en-interaction-et-dans-un-environnement. Perso je préfère l'expression "socialisme libéral" à "libéralisme social" : "liberalsime social" laisse entendre que le liberalime n'est pas social par lui même, ce qui effray les gens et qui les incite à penser que libéral = mauvais, que liberalisme seul n'est pas social , que l'ultrelibéralisme existe. or le liberalsime est un humanisme, et l'ultra liberalisme n'existe pas (on est liberal ou on ne l'est pas). Par contre, parler de socialisme libéral sous entend que le socialisme n'est pas libéral et çà, il n'y a rien de plus vrai. On pourait même parler de socialisme social, vu que le socialisme seul est vecteur de pauvreté et de problèmes sociaux au sens large, le socialisme libéral peut alors ête qualifié de social. Tout le monde sait (ou devrai savoir) que Blair crée moins de pauvreté que Hollande ou Di Rupo (ps belge)
Toast Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Vous vous plaignez du fait que les peuples, et les individus, ne puissent pas disposer d'eux meme, et que les regles auxquelles ils doivent se soumettre leur soient imposées de l'extérieur sans être consultés, comme dans une dictature. Mais en fait il s'agit de la dictature de la bourgeoisie qui fixe les regles qui l'arrange et conditionne le peuple à la pensée unique (pensée unique dont vous ne faites pas partie) en utilisant l'éducation nationale et les médias, laquelle pensée unique sert les intérets des bourgeois.Ainsi les personnes n'ont meme pas la possibilité de pouvoir porter un regard critique sur l'organisation politique, et n'ont meme pas l'occasion de prendre connaissance de la pensée marxiste ou libérale. <{POST_SNAPBACK}> C'est vrai, et c'est la raison pour laquelle l'éducation nationale doit être libéralisée (notamment en distribuant des chèques-éducation, de façon à ce que tout le monde puisse en profiter) de pair avec les médias encore publics. Quant au fait que ce soit la bourgeoisie, c'est en partie vrai, mais elle n'est pas seule. Certains fonctionnaires, certains syndicats politisés se servent également de l'Etat (aujourd'hui malheureusement tous) pour imposer leurs idéaux au reste de la population.
Librekom Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Donc on a toujours besoin d'un Etat fort pour faire repecter les droits et la liberté des autres .CQFD . Dans une société libérale sans état, nous n'aurions pas eu besoins de loi pour faire respecter le droit naturel. Par contre dans une société étatiste, seul une loi peut permettre de contourner de droit naturel. L'état n'est absolument pas salutaire dans ce genre de situation.
Lapin kulta Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Vous vous plaignez du fait que les peuples, et les individus, ne puissent pas disposer d'eux meme, et que les regles auxquelles ils doivent se soumettre leur soient imposées de l'extérieur sans être consultés, comme dans une dictature. Mais en fait il s'agit de la dictature de la bourgeoisie qui fixe les regles qui l'arrange et conditionne le peuple à la pensée unique (pensée unique dont vous ne faites pas partie) en utilisant l'éducation nationale et les médias, laquelle pensée unique sert les intérets des bourgeois.Ainsi les personnes n'ont meme pas la possibilité de pouvoir porter un regard critique sur l'organisation politique, et n'ont meme pas l'occasion de prendre connaissance de la pensée marxiste ou libérale. <{POST_SNAPBACK}> Pretendre que c'est la bourgeoisie qui est à la base de tout les maux de la société n'est pas très juste à mon avis, même si tout le monde n'a pas les mêmes armes pour réussir dans la vie…..Effectivement Marx peut être consideré comme un libéral dans le sens qu'il voulait "liberer" l'homme de l'exploitation!
Sous-Commandant Marco Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Vous vous plaignez du fait que les peuples, et les individus, ne puissent pas disposer d'eux meme, et que les regles auxquelles ils doivent se soumettre leur soient imposées de l'extérieur sans être consultés, comme dans une dictature. Mais en fait il s'agit de la dictature de la bourgeoisie […] <{POST_SNAPBACK}> Ce que nous rejetons, c'est toute forme de dictature, qu'elle soit bourgeoise, prolétarienne ou autre. Ce qui est criticable dans la dictature bourgeoise, ce n'est pas la bourgeoisie, mais la dictature. La "dictature du prolétariat" serait tout autant criticable.
Lapin kulta Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Ce que nous rejetons, c'est toute forme de dictature, qu'elle soit bourgeoise, prolétarienne ou autre. Ce qui est criticable dans la dictature bourgeoise, ce n'est pas la bourgeoisie, mais la dictature. La "dictature du prolétariat" serait tout autant criticable. <{POST_SNAPBACK}> C'est bien trop facile de pretendre que c'est la faute de la bourgeoisie….Le libéralisme part du principe que c'est l'individu qui est responsable et personne d'autre! L'individu est maître de son destin……dire que oui c'est la faute de la bourgeoisie n'est pas très pertinent, c'est la faute de l'individu!
Librekom Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Vous vous plaignez du fait que les peuples, et les individus, ne puissent pas disposer d'eux meme, et que les regles auxquelles ils doivent se soumettre leur soient imposées de l'extérieur sans être consultés, comme dans une dictature. Mais en fait il s'agit de la dictature de la bourgeoisie qui fixe les regles qui l'arrange et conditionne le peuple à la pensée unique (pensée unique dont vous ne faites pas partie) en utilisant l'éducation nationale et les médias, laquelle pensée unique sert les intérets des bourgeois.Ainsi les personnes n'ont meme pas la possibilité de pouvoir porter un regard critique sur l'organisation politique, et n'ont meme pas l'occasion de prendre connaissance de la pensée marxiste ou libérale. Ce n'est pas la dictature de la bourgeoisie, parce que si celle ci avait vraiment le pouvoir, elle regardera son intérêt et serait libérale. C'est la dictature des hommes de pouvoir qui emmerde tout le monde. Ils emmerdent les bourgeois en les volant, ils emmerdent les pauvre en les maintenant dans des situations de précarité, ils emmerdent les industriels avec des cotas à l'importation. Ils emmerdent les pays africains en subventionnant notre agriculture. L'état emmerde tout le monde la bourgeoisie y compris.
Toast Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Ce n'est pas la dictature de la bourgeoisie, parce que si celle ci avait vraiment le pouvoir, elle regardera son intérêt et serait libérale. <{POST_SNAPBACK}> Depuis quand les grands patrons (enfin la majorité d'entre eux) sont libéraux ? Ce sont les premiers à réclamer l'Etat lorsqu'il s'agit de sauver des entreprises en déroute, de les protéger de la concurrence par des règlementations et des subventions.
Chitah Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 On pourrait avoir une définition de ce terme "bourgeoisie"? En effet, ce que écrit glace me parait atrocement faux, car si on analyse les éléments suivants, on se rend compte que ce sont les FONCTIONNAIRES ET LEURS SYNDICATS QUI CONTROLENT L'EDUCATION NATIONALE, j'aimerai savoir comment et par qui: - sont décidés les programmes? - sont recrutés les profs? - sont évalués les profs? - sont promus les profs? Les réponses sont: syndicats, syndicats, syndicats, et syndicats, directement ou indirectement.
Chitah Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Voilà ce qu'a écrit glace: Vous vous plaignez du fait que les peuples, et les individus, ne puissent pas disposer d'eux meme, et que les regles auxquelles ils doivent se soumettre leur soient imposées de l'extérieur sans être consultés, comme dans une dictature. Mais en fait il s'agit de la dictature de la bourgeoisie qui fixe les regles qui l'arrange et conditionne le peuple à la pensée unique (pensée unique dont vous ne faites pas partie) en utilisant l'éducation nationale et les médias, laquelle pensée unique sert les intérets des bourgeois.Ainsi les personnes n'ont meme pas la possibilité de pouvoir porter un regard critique sur l'organisation politique, et n'ont meme pas l'occasion de prendre connaissance de la pensée marxiste ou libérale. <{POST_SNAPBACK}> Voici la raison pourquoi je demande, avant toute chose, une DEFINITION DE CE TERME DE BOURGEOISIE, je réécris uniquement la partie en ROUGE su post de glace: Vous vous plaignez du fait que les peuples, et les individus, ne puissent pas disposer d'eux meme, et que les regles auxquelles ils doivent se soumettre leur soient imposées de l'extérieur sans être consultés, comme dans une dictature. Mais en fait il s'agit de la dictature de l'Ordre des Templiers qui fixe les regles qui l'arrange et conditionne le peuple à la pensée unique (pensée unique dont vous ne faites pas partie) en utilisant l'éducation nationale et les médias, laquelle pensée unique sert les intérets des Templiers.Ainsi les personnes n'ont meme pas la possibilité de pouvoir porter un regard critique sur l'organisation politique, et n'ont meme pas l'occasion de prendre connaissance de la pensée marxiste ou libérale. <{POST_SNAPBACK}> Une autre: Vous vous plaignez du fait que les peuples, et les individus, ne puissent pas disposer d'eux meme, et que les regles auxquelles ils doivent se soumettre leur soient imposées de l'extérieur sans être consultés, comme dans une dictature. Mais en fait il s'agit de la dictature du complot judéo-maçonniquequi fixe les regles qui l'arrange et conditionne le peuple à la pensée unique (pensée unique dont vous ne faites pas partie) en utilisant l'éducation nationale et les médias, laquelle pensée unique sert les intérets des juifs et des maçons.Ainsi les personnes n'ont meme pas la possibilité de pouvoir porter un regard critique sur l'organisation politique, et n'ont meme pas l'occasion de prendre connaissance de la pensée marxiste ou libérale. <{POST_SNAPBACK}> Une petite dernière Vous vous plaignez du fait que les peuples, et les individus, ne puissent pas disposer d'eux meme, et que les regles auxquelles ils doivent se soumettre leur soient imposées de l'extérieur sans être consultés, comme dans une dictature. Mais en fait il s'agit de la dictature de la secte des adorateurs de Chitahqui fixe les regles qui l'arrange et conditionne le peuple à la pensée unique (pensée unique dont vous ne faites pas partie) en utilisant l'éducation nationale et les médias, laquelle pensée unique sert les intérets de Chitah.Ainsi les personnes n'ont meme pas la possibilité de pouvoir porter un regard critique sur l'organisation politique, et n'ont meme pas l'occasion de prendre connaissance de la pensée marxiste ou libérale. <{POST_SNAPBACK}>
glace Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Il me semble que certains peuvent me rejoindre dans certaines des mes analyses en tant que l'on dénonce la dictature de la bourgeoisie ou de l'état comme empechant l'homme de disposer de lui meme. Personnellement je pense que l'Etat est au service de la bourgeoisie et que c'est elle qui tire les ficelles de tout mais globalement sur ce point je suis en accord avec certains d'entre vous. La dictature du prolétariat selon Marx n'était qu'un passage au terme duquel les individus seraient tous égaux, auraient tous la meme valeur, ou leurs voix (leur parole, leur volonté etc) auraient tous la meme force ou autre. (stade libéral en fait?) Cependant, laisser le capital et les richesses aux bourgeois c'est leur garantir le pouvoir et par conséquent la capacité d'imposer leurs lois (ce qui est contraire au libéralisme non? et au marxisme bien sur) d'ou la nécessité de les déposseder du capital et de ce qu'ils possèdent afin d'équilibrer les forces. Le monde se régulerait alors de lui meme… Mais il faudrait veiller, comme certains l'ont dit ici, à faire en sorte que la bourgeoisie (ou pour vous les forces étatiques ou autres) ne réapparaisse pas d'ou la nécessité d'instances ayant le pouvoir de controler cela mais aussi de sanctionner. La différence avec le marxisme c'est que c'est l'Etat qui poserait les lois dans l'intéret de tous et gérerait tout… ET encore, on peut imaginer que l'Etat ne soit la qu'afin de veiller à ce que la bourgeoisie ne réapparaisse pas. Mais c'est certain, la répartition des richesses se ferait par l'Etat et selon vous se ferait par les accords passés entre les individus.. Mais n'est-il pas possible d'envisager que dans une société libérale, les accords soient tels que finalement les richesses soient réparties normalement… en tout cas à peu pres et que les différences de richesses individuelles soient minimes… Dans un monde marxiste les richesses individuelles seraient équivalentes (tout appartenant à la communauté) … M'enfin peut-etre qu'une certaine forme de libéralisme (d'extreme gauche) n'est pas si éloigné que ca de la pensée marxiste.
glace Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 La bourgeoisie c'est l'ensemble des riches. Dire que ce sont les syndicats et les fonctionnaires qui dirigent l'éducation nationale est un débat secondaire dans la mesure ou de toute facon l'éducation nationale sert les intérets des riches en conditionnant les esprits à la pensée unique. Remplacer les termes de bourgeois par ceux de chitah ca peut être drole mais ca ne l'est pas du tout qd tu remplaces cela par les termes de juifs. Je trouve cela insultant et indigne de quelqu'un se prétendant pour la pensée libérale.
Invité jabial Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 La bourgeoisie c'est l'ensemble des riches.Dire que ce sont les syndicats et les fonctionnaires qui dirigent l'éducation nationale est un débat secondaire dans la mesure ou de toute facon l'éducation nationale sert les intérets des riches en conditionnant les esprits à la pensée unique. Remplacer les termes de bourgeois par ceux de chitah ca peut être drole mais ca ne l'est pas du tout qd tu remplaces cela par les termes de juifs. Je trouve cela insultant et indigne de quelqu'un se prétendant pour la pensée libérale. <{POST_SNAPBACK}> Ce qu'il essaie de t'expliquer, c'est que Marx a tout bon sauf qu'il se trompe de cible. Ce ne sont pas les riches qui contrôlent le système - ceux qui contrôlent le système deviennent riches parce qu'ils le contrôlent.
P-A. Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 La bourgeoisie c'est l'ensemble des riches. Je poursuis le questionnement : qui sont les riches ? Quels sont tes critères objectifs pour classer un individu dans cette catégorie ?
Toast Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 La bourgeoisie c'est l'ensemble des riches.Dire que ce sont les syndicats et les fonctionnaires qui dirigent l'éducation nationale est un débat secondaire dans la mesure ou de toute facon l'éducation nationale sert les intérets des riches en conditionnant les esprits à la pensée unique. Remplacer les termes de bourgeois par ceux de chitah ca peut être drole mais ca ne l'est pas du tout qd tu remplaces cela par les termes de juifs. Je trouve cela insultant et indigne de quelqu'un se prétendant pour la pensée libérale. <{POST_SNAPBACK}> Chitah essaie juste de montrer que tu ne prouves pas grand chose en disant que l'EN est au service de la bourgeoisie. Les "bourgeois" essaient bien de parasiter l'Etat mais rien ne peut nous faire penser qu'ils sont les seuls à le faire. Les syndicats mouillant avec les politiques font bien la même chose à ce qui me semble ; de manière générale, les patrons ne sont pas les seuls à recevoir des aides ou des subventions. Dans le cas particulier de l'EN, au vu des magazines qui y sont distribués quasiment gratuitement (Alternatives-Economiques, de gauche alter-mondialiste, pour ne pas le citer), pour le coup, la pensée n'est pas vraiment orienté vers les intérêts des patrons.
Etienne Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Il me semble que certains peuvent me rejoindre dans certaines des mes analyses en tant que l'on dénonce la dictature de la bourgeoisie ou de l'état comme empechant l'homme de disposer de lui meme. Personnellement je pense que l'Etat est au service de la bourgeoisie et que c'est elle qui tire les ficelles de tout mais globalement sur ce point je suis en accord avec certains d'entre vous. <{POST_SNAPBACK}> Attends, il faut séparer plusieures choses. Primo, les libéraux dénoncent la dictature venant de l'Etat, le fait qu'il impose des réglements, des lois illégitimes le plus souvent, via la force coercitive. Maintenant, il faut voir la chose suivante : c'est que ce n'est pas spécialement ce que tu appelles "bourgeoisie", qui est la seule à participer à la spoliation légale, et que les syndicats (patronaux ou de salariés d'ailleurs), les hommes politiques en général, les associations de tout type, y prennent part également. Et c'est là que notre avis fondamental va diverger, puisque les libéraux condamnent l'acte de se servir de l'Etat, qui n'est pas réservé à la bourgeoisie. Par exemple, un libéral du nom de Frédéric Bastiat (qui a vécu au mileu du XIXe) a dit : "l'Etat est cette grande fiction sociale à travers laquelle chacun essaie de vivre aux dépens de tous les autres", en montrant notamment que la préface idéologique du communisme est la pratique protectionniste illégitime d'un certain nombre de "bourgeois". Pour revenir à mon propos, toi tu vas condamner en tant que marxiste, la bourgeoisie dans son existence même, comme statut de classe. C'est comme si je disais (ce que je ne dis pas) : "les syndicats se servent de l'Etat, alors il faut les interdire". Sauf que le problème n'est pas dans l'activité, dans l'existence, mais dans l'acte de se servir et de demander à l'Etat. En conséquence de quoi, au plan politique, les libéraux n'ont rien contre les syndicats, contre les bourgeois, contre les communistes (dans leur existence propre), du moment qu'ils ne se servent pas de l'Etat. Et sans vouloir partir dans des considérations philosophiques, il n'est absolument aps évident (et c'est même totalement contre-intuitif) que ce que tu appelles "bougeoisie" en tant que classe, tout comme d'ailleurs ce que tu appelles "prolétariat" ait une existence propre, et des intérêts majeurs à aller dans le même sens vis-à-vis de l'Etat. Puisque de toute façon, dans la bourgeoisie, il y en a deux types : ceux qui se servent de l'Etat, et qui sont illégitimes, et ce qui ne s'en servent pas, et envers lesquels les libéraux n'ont rien à reprocher. La dictature du prolétariat selon Marx n'était qu'un passage au terme duquel les individus seraient tous égaux, auraient tous la meme valeur, ou leurs voix (leur parole, leur volonté etc) auraient tous la meme force ou autre. (stade libéral en fait?) Justement non, les individus sont, pour les libéraux, déjà égaux en dignité, ce qui se traduit par l'égalité en droit (dans le traitement juridique, voir l'idée libérale des Droits de l'homme). Maintenant, qu'ils soient égaux en dignité, ne veut pas dire qu'ils soient tous identiques, qu'ils aient tous les mêmes compétences, etc. Bref, ils sont égaux en dignité, mais non pas égaux en condition (ce qui n'est en fait pas l'égalité, mais l'identité). Et c'est croire que la dite dictature du prolétariat puisse faconner les hommes, vers un "homme nouveau", ce qui entre nous soit dit, me laisse réellement très très sceptique… De fait, quand tu trouves que les hommes ne sont pas égaux, tu veux appuyer une politique qui induit que tu les considères pas comme tels, pour pouvoir les égaliser dans leurs conditions de vie. Donc, pour aboutir à l'identité, tu violes de par la loi, l'égalité en droit, puisque tu crées artificiellement des statuts différents pour les individus. Cependant, laisser le capital et les richesses aux bourgeois c'est leur garantir le pouvoir et par conséquent la capacité d'imposer leurs lois (ce qui est contraire au libéralisme non? et au marxisme bien sur) d'ou la nécessité de les déposseder du capital et de ce qu'ils possèdent afin d'équilibrer les forces. The power which a multiple millionaire, who may be my neighbor and perhaps my employer, has over me is very much less than that which the smallest "functionaire" possesses who wields the coercive power of the state, and on whose desecration it depends whether and how I am allowed to live or to work. La différence avec le marxisme c'est que c'est l'Etat qui poserait les lois dans l'intéret de tous et gérerait tout… Le problème est toujours que tu vas te servir de la puissance de l'Etat pour ce faire, et c'est illégitime. Mais n'est-il pas possible d'envisager que dans une société libérale, les accords soient tels que finalement les richesses soient réparties normalement… en tout cas à peu pres et que les différences de richesses individuelles soient minimes… Dans un monde marxiste les richesses individuelles seraient équivalentes (tout appartenant à la communauté) … Dans une société libérale, il n'y a aucun problème à ce que certains s'organisent selon le communisme, du moment qu'ils y sont tous consentants. Donc, oui, dans une société libérale, c'est tout à fait possible, mais il ne faut pas que tu espères non plus que toute la société libérale va adopter ce mode de penser
Chitah Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Remplacer les termes de bourgeois par ceux de chitah ca peut être drole mais ca ne l'est pas du tout qd tu remplaces cela par les termes de juifs. Je trouve cela insultant et indigne de quelqu'un se prétendant pour la pensée libérale. <{POST_SNAPBACK}> Bon bon bon, ça va, je ne t'accuse de rien, tu sais, j'ai mis ça parce que ce sont les "usual suspects" de personnes qui ne sont pas de ton bord, je le sais bien. Si tu l'as mal pris, j'en suis désolé et te présente donc mes excuses, je suis parfois hardcore, mais c'est pour la bonne cause, hein. Comme le souligne jabial, je pense que tu as raison, l'Etat EST colonisé par un gang, c'est plus que sûr. Mais je crois que tu te trompes de cible. Et je sais d'où ça te vient, car je suis passé aussi par cela, avec d'autres référents que les tiens: tu as certainement dû prendre connaissance de la littérature marxiste datant de plusieurs décennies, de même que moi, j'ai commencé par lire des livres de libéraux d'il y a quelques décennies, focalisés sur le SOCIALISME. Je pense qu'il faudrait que tu réactualises un petit peu ta pensée, c'est tout. Ton analyse est la bonne, je le répète, l'Etat est bel et bien colonisé (que ce soit dans les domaines de l'instruction publique que tu mentionnes, dans les domaines économiques et sociaux, etc…) mais tu te trompes, à mon avis, de colon.
Chitah Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 J'adore les "ce que Chitah essaie de te dire", on dirait que les rôles sont bien définis maintenant, je suis un des bad guys, dont les propos sont explicités par les good guys. Pas mal le principe good cop/bad cop.
Librekom Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Depuis quand les grands patrons (enfin la majorité d'entre eux) sont libéraux ? Ce sont les premiers à réclamer l'Etat lorsqu'il s'agit de sauver des entreprises en déroute, de les protéger de la concurrence par des règlementations et des subventions. La bourgeoisie ce n'est pas les grands patrons ! Pour un communiste la bourgeoisie, c'est aussi les médecins, les architectes, les notaires, les directeurs, les haut fonctionnaires, les profs, les gens qui ont un peu d'argent quoi. Maintenant qu'ils soient grand patron ou prof, ils ont toujours un peu plus d'argent que les ouvriers donc c'est des connards quoi. (C'est un raccourci immonde, mais c'est ce que les communistes pensent.) Je pense justement que tous ces gens ne veulent pas du libéralisme parce qu'ils le pensent immorale (ou plus vraisemblablement parce qu'ils ne savent pas ce que c'est). Mais si ces gens pensait uniquement à leurs intérêts, à l’humanisme et aussi l’intérêt des plus pauvres, ils seraient libéraux même les grands patrons je pense, parce qu'on supprimerait les taxes d’importation, exportation, qu'on supprimerait les lois antitrust, … Les gens ne sont pas libéraux parce qu’ils ne savent pas ce que c’est ni ce que çà implique. Les communistes pensent que c’est l’exploitation, les sociaux-démocrates pensent que ce n’est pas moral, qu ce n’est pas juste, et les conservateur pensent que c’est une menaces à leurs intérêt c’est bien la preuve qu’ils ne savent pas ce que c’est.
glace Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Le fait de remplacer les termes de bourgeois par juifs faisait tout de meme de moi un antisémite… Mais c'était posé le probleme du traitement à réserver aux bourgeois lors d'une révolution marxiste… Je ne souhaite aucune violence physique à leur égard et en aucun cas de les mettre en camps de concentration ou autres horreurs. Que ce soit les bourgeois, les syndicats ou autre qui colonisent l'Etat nous demeurons d'accord pour que cela cesse et que le peuple et les individus aient le droit de décider par eux-memes. C'est pour ca que je m'élève contre le bourrage de crane de l'EN mais aussi pratiqué par les médias les plus suivis qui ne font aucune place aux pensées qui ne sont pas de la pensée unique(Ex marxisme mais aussi libéralisme). Je pense que vous vous trompez de cible, et que les syndicats ne sont qu'un drap rouge que les bourgeois agitent pour qu'on les oublie
Etienne Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Je pense que vous vous trompez de cible, et que les syndicats ne sont qu'un drap rouge que les bourgeois agitent pour qu'on les oublie <{POST_SNAPBACK}> Le drap "rouge", c'est la CGT, par exemple Ca m'étonne tout de même que tu dises que ce syndicat soit au service de la bourgeoisie, ou une divertion opérée par celui-ci.
Dilbert Posté 10 juillet 2005 Auteur Signaler Posté 10 juillet 2005 Qu'il y ait encore des gens qui se prétendent marxistes ou communistes me sidère. Faut-il l'attribuer à de la naïveté ou de l'idéalisme ("comme ce serait bien si les pauvres étaient moins pauvres"), à une immoralité veule (les "riches" - c'est à dire ceux qui gagnent plus que moi - sont des salopards) ou à une profonde asociabilité qui les empêche de comprendre la nature de l'échange et de la vie en société ? A lire pour mieux connaître la position libérale sur ces sujets : Egalité richesse principe de non-agression
Toast Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Je pense que vous vous trompez de cible, et que les syndicats ne sont qu'un drap rouge que les bourgeois agitent pour qu'on les oublie Tu peux le supposer, mais la thèse du complot capitaliste est entièrement spéculative. Les syndicats sont bien là et se servent bien de l'Etat pour satisfaire leurs intérêts. Je pense que tu te focalises trop sur la bourgeoisie car tu te bases sur la théorie de l'exploitation marxiste. Pour cela, je m'en remets aux objections que t'avais formulé sur ce même thread le sous-commandant à propos de la théorie de la valeur-travail.
Chitah Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Qu'il y ait encore des gens qui se prétendent marxistes ou communistes me sidère.Faut-il l'attribuer [..] à une profonde asociabilité qui les empêche de comprendre la nature de l'échange et de la vie en société ? D'après ce que m'a rapporté un étudiant dans une fac parisienne, le militant d'extreme-gauche de base répond exactement à cette définition, dans cette fac-là tout du moins. (cela ne concerne donc pas nécessairement glace et ses opinions, je tiens à le préciser). Chitah, politiquement correct.
glace Posté 10 juillet 2005 Signaler Posté 10 juillet 2005 Je veux bien passer pour un idéaliste passionné révant d'Utopie (qualification que la bourgeoisie me donnera pour me discréditer), mais je pense que les qualificatifs de "doux réveurs" pourraient bien s'appliquer à vous aussi. Franchement vous espérez qu'un jour la société cessera d'imposer des lois à ceux qui n'en veulent pas et ca relève de l'utopie aussi. Votre souhait "dorganisation sociale" se heurte à autant d'obstacles que le mien. Il me semble que ma place n'est pas sur ce forum dont j'aurais pu être expulsé deja pour les propos que j'y tiens. C'est pourquoi je vous dis à bientot et ne souhaite pas plus longtemps troubler votre doux reve. Je vous remercie pour l'accueil qui m'a été fait ici.
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