José Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Je ne suis pas pour la violence physique. Ben voyons. Tu es prêt à spolier des gens mais tu n'es pas violent. Certains marxistes le sont. Faux. Tous les marxistes sont violents. L'histoire ne l'a que trop démontré.
José Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Ce sont les bourgeois les responsables de la mort de millions d'individus qu'ils affament et méprisent. Ils ont les moyens nécessaires pour sauver ces 3/4 de l'humanité mais ne font rien pour les sauver préferant s'acheter des objets de luxe qu'ils font fabriquer par des gens qu'ils sous payent et qu'ils traitent comme des esclaves.
Invité jabial Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Il me semblait que dans la charte figurait qu'on ne devait pas développer la théorie du complot. Or, pour moi il y a un complot orchestré par les bourgeois dont le but est d'exploiter mieux le prolétariat. Si tu présentes de preuves, ça peut être intéressant L'interdiction de théories du complot a pour but d'exclure les personnes qui embêtent le monde en répétant toujours le même délire sans justification. Explique nous pourquoi et comment ce complot est organisé, démontre nous qu'il existe, et je ne vois pas pourquoi nous agirions à ton encontre. Je me demande si tu ne cherches pas à prouver (à te prouver?) que nous sommes des gens fermés en te faisant exclure pour des motifs ridicules? Réfléchis-y. Je ne suis pas pour la violence physique. Certains marxistes le sont. Ce n'est pas mon cas. J'estime par contre, que le bourgeois, d'un point de vue moral, est un criminel dans la mesure ou, gorgé de richesses, il laisse "crever" (y'a pas d'autre mots) les 3/4 de l'humanité. <{POST_SNAPBACK}> Je te conseille une expérience de pensée intéressante : dans une situation donnée que tu considères comme de l'exploitation, imagine que l'"exploiteur" ne soit jamais venu. Quelle serait alors la situation de l'"exploité"? C'est eddifiant.
José Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Je me demande si tu ne cherches pas à prouver (à te prouver?) que nous sommes des gens fermés en te faisant exclure pour des motifs ridicules? Bah, encore un qui veut vérifier ses dons de prophéties auto-réalisatrices.
Calembredaine Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Bien, mais que se passerait-il si l'on mettait en place une grande politique de redistribution, en refilant aux pauvres tout l'argent "superflu" des riches? Pendant une année, tu aurais les revenus pour opérer ces transferts, mais après bye bye, et tu peux être sur de ne plus avoir de riches. <{POST_SNAPBACK}> Je pense que c'est la question clef à poser aux communistes. Cela fait des années que j'essaie d'obtenir une réponse, en vain. C'est à ce moment que la plupart des intervenants disparaissent. Les plus courageux changent de sujet en évitant soigneusement de répondre à cette question pleine de bon sens. J'attends donc avec impatience, la réponse de Glace qui semble intelligent et cultivé.
Calembredaine Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 <{POST_SNAPBACK}> Ase, t'es chiant
Padawan Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Je pense que c'est la question clef à poser aux communistes. Cela fait des années que j'essaie d'obtenir une réponse, en vain. C'est à ce moment que la plupart des intervenants disparaissent. Les plus courageux changent de sujet en évitant soigneusement de répondre à cette question pleine de bon sens. En fait, la redistribution des richesses s’accompagne d’une nationalisation des moyens de production, ou au moins d’une captation d’une partie de la plue value crée par les bourgeois. Donc en pratique, on a d’abord une redistribution initiale des richesses existantes qui élève le niveau de vie des pauvres, suivi d’une redistribution collective du produit des moyens de production étatisés. Je ne vois pas ce qu’il y a d’incohérent ou d’énigmatique dans ces transferts de richesse, le niveau de vie des pauvres s’élève, le « riche » disparaît, mais c’est bien la finalité du processus. P.S : Salut, premier message.
Freeman Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Au-delà de cette analyse, on peut ressortir que de toute façon, des "inégalités" subsistent dans quelque système que ce soit. Le libéralisme laisse cours à des inégalités de revenus et de patrimoine, mais combat l'existence du pouvoir politique et l'usage de la coercition qui ne font que surajouter des violations de liberté et de propriété dont la légitimité n'a, elle, aucun fondement objectif. En gros, il y aura des inégalités dans n'importe quel système, et généralement plus celui-ci est interventionniste et étatique, plus il en existe. Seulement, dans la logique actuelle ( ne nous leurrons pas ) les hommes de l'Etat pillent les riches et les classes moyennes supérieures pour tout distribuer sans compter aux pauvres ( dans les faits, ce ne sont pas les pauvres qui en profitent le plus ) alors que dans une logique totalement libérale, il n'y aurait pas un politique pour distribuer quoi que ce soit. En somme c'est logique, si je suis sur ma propriété, je ne supporterais en aucune façon qu'un type vienne me dérober mon argent et me voler ( taxes, prélèvements, etc ) au prétexte d'aider l'assisté du coin. Que celui-ci se retrousse les manches et se débrouille lui-même !
Dilbert Posté 11 juillet 2005 Auteur Signaler Posté 11 juillet 2005 Je ne vois pas ce qu’il y a d’incohérent ou d’énigmatique dans ces transferts de richesse, le niveau de vie des pauvres s’élève, le « riche » disparaît, mais c’est bien la finalité du processus. Et comme pauvres et riches sont interchangeables, ont les mêmes capacités et les mêmes compétences, et que les riches aiment être spoliés, tout continue à marcher comme sur des roulettes. C'est pour cela que l'URSS (ex-), Cuba et la Corée du Nord sont devenus des pays prospères et où il fait bon vivre.
Etienne Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 En fait, la redistribution des richesses s’accompagne d’une nationalisation des moyens de production, ou au moins d’une captation d’une partie de la plue value crée par les bourgeois. <{POST_SNAPBACK}> Donc, si je comprends bien la logique, tu reproduis l'exploitation via l'Etat, en captant la plus-value (qui n'existe scientifiquement pas, mais bon…) des bourgeois, et en substituant une exploitation étatique à une exploitation bourgeoise. Interessant… Il se trouve en fait, que tu vas me répondre, que l'Etat est aux mains des prolétaires, ceci-celà, mais en fait, ce qui est bête, ce qu'elle n'est qu'aux mains des hommes de l'Etat (la différence de niveau de vie entre les cadres du parti et les autres, ne l'a que trop montrée). Mais, c'est peut-être ardu à comprendre, quand on sait que l'un des traits du totalitarisme (H.Arendt) est justement cette confusion entre Etat et société. Donc en pratique, on a d’abord une redistribution initiale des richesses existantes qui élève le niveau de vie des pauvres, suivi d’une redistribution collective du produit des moyens de production étatisés. Elle n'élève globalement que dalle, puisque l'économie est un processus dynamique. Elle élève peut-être le niveau de vie pendant un an, mais comme de toute façon, les capacités productives ne suivent pas, tu as un recherissement du coût de la vie, et en fait, ce type de redistribution ne sert à rien. Pour la redistribution collective, si elle se fait (sic!), tu oublies encore une fois que le propre de la création de richesse est l'émulation, et est un certain dynamisme, or, je vois mal comment des entreprises, au commandement centralisé, aux chefs-ingénieurs, qui sont comme des zombies, à l'initiative personnelle nulle, va bien pouvoir participer d'un processus dynamique. Sans compter que ceux qui juste à présent avaient pris des risques (les riches, entrepreneurs), s'ils sont encore vivants et/ou dans le pays, craignent désormais l'eau chaude. P.S : Salut, premier message. Salut, je sens qu'on va bien s'entendre
Coldstar Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 En fait, la redistribution des richesses s’accompagne d’une nationalisation des moyens de production, ou au moins d’une captation d’une partie de la plue value crée par les bourgeois.Donc en pratique, on a d’abord une redistribution initiale des richesses existantes qui élève le niveau de vie des pauvres, suivi d’une redistribution collective du produit des moyens de production étatisés. C'est ici que repose le problème. 1/ Cette redistribution ne peut effectivement augmenter le niveau de vie des pauvres qu'à la condition ou l'autorité planificatrice détermine autoritairement les prix. 1 bis/ Rien ne garantie par ailleurs que cette distribution sera efficace et éliminera la pauvreté, dans les faits, cette redistribution peut "oublier" des populations et ignorer les ennemis du peuple, condamnés au travaux forcés, voire éliminés. 2/La redistribution des moyens de production perturbe la production. Emergence de crises de débouchés 3/Sur le long terme, le contrôle centralisé des prix par les planificateurs génère des pénuries, ralentit voir élimine la création de richesses, et in fine le système explose.
Dilbert Posté 11 juillet 2005 Auteur Signaler Posté 11 juillet 2005 3/Sur le long terme, le contrôle centralisé des prix par les planificateurs génère des pénuries, ralentit voir élimine la création de richesses, et in fine le système explose. <{POST_SNAPBACK}> Tss, tss ! Le "in fine" peut prendre des dizaines d'années (voir le cas de l'URSS), c'est toujours ça de gagné pour les apparatchiks/nomenklaturistes/énarques (rayez les mentions inutiles).
Coldstar Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Tss, tss ! Le "in fine" peut prendre des dizaines d'années (voir le cas de l'URSS), c'est toujours ça de gagné pour les apparatchiks/nomenklaturistes/énarques (rayez les mentions inutiles). <{POST_SNAPBACK}> En URSS ça a pris des dizaines d'années. Je ne suis pas sûr qu'en France à notre époque on supporterait des pénuries généralisées plus de quelques semaines.
Padawan Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Et comme pauvres et riches sont interchangeables, ont les mêmes capacités et les mêmes compétences, et que les riches aiment être spoliés, tout continue à marcher comme sur des roulettes C'est pourquoi le propriétaire privée des moyens de production disparaît nécessairement dans le système collectif, remplacé par une gestion collégiale de l'entreprise ayant l'objectif de produire pour la société tout entière. A noter que le prolétariat n'est pas constitué d'une armée de trisomique, et qu'il peut gérer, planifier et répartir les richesses dans la société selon les besoins bien mieux qu’un entrepreneur individuel, mû par la recherche du profit et certainement pas par la satisfaction des besoins primaires de la société. Elle n'élève globalement que dalle, puisque l'économie est un processus dynamique. Elle élève peut-être le niveau de vie pendant un an, mais comme de toute façon, les capacités productives ne suivent pas, tu as un recherissement du coût de la vie, et en fait, ce type de redistribution ne sert à rien. Pourquoi un an ? Pourquoi pas 2 , 10 ou 100 ? Tu pars du principe que les capacités productives ne suivraient pas « de toute façon », ce qui n’est absolument pas une vérité éternelle et immuable, et donc tout ton raisonnement sur le principe du renchérissement du coût de la vie, qui s’avéreraient exact s’il n’y avait pas création supplémentaire de richesse, tombe en ruine. je vois mal comment des entreprises, au commandement centralisé, aux chefs-ingénieurs, qui sont comme des zombies, à l'initiative personnelle nulle, va bien pouvoir participer d'un processus dynamique Lorsque le travailleur s’approprie le fruit de son travail, c'est un facteur de dynamisme au moins aussi important que la peur du licenciement, des brimades, la frustration ,etc… propre au capitalisme. 2/La redistribution des moyens de production perturbe la production. Emergence de crises de débouchés3/Sur le long terme, le contrôle centralisé des prix par les planificateurs génère des pénuries, ralentit voir élimine la création de richesses, et in fine le système explose. 2)C’est un effet temporaire dont les conséquences à moyen et long terme sont nulles. 3)Si les « plans » de production et de répartitions des fruits de la production sont bons, il n’y a évidemment pas de pénuries… Théoriquement, aucun de vos arguments visant à démontrer l’infériorité productive et la faillite inéluctable de tout système collectiviste/communiste ne tient la route. Dans la pratique, dans l’Histoire, l’échec prétendu de la production collectiviste nécessite une étude économique corrélée aux conditions géopolitiques des pays s’étant essayé à ce type de système. On ne peut de toute manière en conclure des vérités universelles.
Toast Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 C'est pourquoi le propriétaire privée des moyens de production disparaît nécessairement dans le système collectif, remplacé par une gestion collégiale de l'entreprise ayant l'objectif de produire pour la société tout entière. A noter que le prolétariat n'est pas constitué d'une armée de trisomique, et qu'il peut gérer, planifier et répartir les richesses dans la société selon les besoins bien mieux qu’un entrepreneur individuel, mû par la recherche du profit et certainement pas par la satisfaction des besoins primaires de la société. Attention à ne pas confondre but et moyen. Du point de vue d'un entrepreneur, la recherche du profit est effectivement le but mais la satisfaction des désirs exprimés par les consommateurs est le moyen pour parvenir à ce but. Lorsque le travailleur s’approprie le fruit de son travail, c'est un facteur de dynamisme au moins aussi important que la peur du licenciement, des brimades, la frustration ,etc… propre au capitalisme. Il n'y a quasiment aucune motivation dans un système socialiste. Dans un système capitaliste, le travailleur, même mal payé, a directement accès aux fruits de son travail (via le salaire), ce qui n'est pas le cas d'un système socialiste, où ce qu'il produit ne lui est accessible qu'indirectement. D'autre part, l'entrepreneur, dans un système capitaliste, est mû par la recherche du profit. On peut le regretter, mais c'est un facteur très puissant de motivation et de dynamisme. 3)Si les « plans » de production et de répartitions des fruits de la production sont bons, il n’y a évidemment pas de pénuries… C'est là où se situe le problème. Comme le disait Mises, le paradoxe de l'économie planifiée, c'est que l'on ne peut rien planifier du tout, faute de marché. Dans une économie socialiste, il est impossible, faute de prix délivrés par le marché, d'évaluer chaque plan, chaque produit, chaque méthode de production sur un dénominateur commun, on ne peut faire aucun calcul pour évaluer les gains d'un côté et les pertes de l'autre. En clair, on joue à plouf-plouf.
Etienne Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 A noter que le prolétariat n'est pas constitué d'une armée de trisomique, et qu'il peut gérer, planifier et répartir les richesses dans la société selon les besoins bien mieux qu’un entrepreneur individuel, mû par la recherche du profit et certainement pas par la satisfaction des besoins primaires de la société. <{POST_SNAPBACK}> Non, les ouvriers, les pauvres, etc. ne sont pas une armée de trisomiques, mais le propre de l'entrepreneur (qui a la bonne idée de ne pas dépendre de l'Etat) est de prendre des risques, ce que les employés ne font pas (pas sur leurs fonds propres). Maintenant, je vais t'apprendre un grand scoop, mais tout le monde est mû par la recherche d'un certain profit, d'une certaine satisfaction, parce que si tu étais totalement satisfait, tu ne ferais de toute façon rien. Si le profit est monétaire, dans le cas de l'entrepreneur (mais il n'est en général, pas que monétaire, d'autant plus qu'il faut que l'entreprise se perpétue, ce qui n'est pas trop compatible avec les délires court-termistes), c'est juste parce que l'élèment monétaire est relativement fluide dans l'échange (enfin, c'est la même chose pour les employés avec leur salaire). Maintenant, tu peux considèrer le profit comme une fin pour l'entrepreneur si tu veux, mais il n'empéche qu'il faut bien qu'il y ait un moyen pour arriver à cette fin, et ce moyen, c'est le service, la satisfaction du client. Donc, que le profit soit la fin de l'entrepreneur (à considèrer que cela soit une vérité générale), il est tout de même obligé d'identifier et de répondre aux besoins de l'ensemble des individus. Ce que tu énonces à propos de l'efficience de l'organisation en collectivité n'est pas plus vérifié que la thèse que tu cherches à contredire : ça dépend simplement des cas, et force est de constater que vu situation actuelle, c'est plutôt la seconde situation qui est choisie, ce qui révèle peut-être bien une certaine forme d'efficience. Pourquoi un an ? Pourquoi pas 2 , 10 ou 100 ?Tu pars du principe que les capacités productives ne suivraient pas « de toute façon », ce qui n’est absolument pas une vérité éternelle et immuable, et donc tout ton raisonnement sur le principe du renchérissement du coût de la vie, qui s’avéreraient exact s’il n’y avait pas création supplémentaire de richesse, tombe en ruine. Je ne crois pas que tu aies réellement compris ce que j'avais écrit : *temps t=0, société "capitaliste" avec des riches et des pauvres (soyons schématiques, de toute façon, je doute que ça te choque) *temps t=1, prise du pouvoir par les prolétaires, spoliation des riches, et de redistribution de leurs richesses aux pauvres, accompagnées d'une nationalisation des moyens de production. Bien, donc, il se passe que les prolétaires recoivent un certain montant d'argent, comme ils sont pauvres, et comme ils sont insatisfaits, qu'ils vont dépenser illico presto, ou tout du moins pour une grande partie. Bien, par quel miracle, ils vont pouvoir (je suis dans l'hypothèse de non-fixation des prix), obtenir ce qu'ils veulent alors même que les capacités productives en amont de ce transfert n'ont pas changées!?! Ben, c'est simple, y'en aura pas pour tout le monde, ça s'appelle une pénurie. Après les capacités productives peuvent être augmentées, mais ça ne régle pas le problème qu'une grande partie de la redistribution en question n'a servi à rien, sauf s'il y a fixation des prix. Mais, s'il y a fixation des prix, on part sur d'autres problèmes abyssaux. Lorsque le travailleur s’approprie le fruit de son travail, c'est un facteur de dynamisme au moins aussi important que la peur du licenciement, des brimades, la frustration ,etc… propre au capitalisme. Le travailleur loue un service, sa force de travail, il fait de la transformation de quelque chose qui ne lui appartient pas. Et puis, il est payé à transformer quelque chose dont il ne sait pas si elle sera vendue, ce qui n'est pas le cas de l'employeur qui achéte au salarié un service, dont il ne sait pas s'il aura la contrepartie. Puis, de toute façon, la question n'est pas là, puisque je ne crois franchement pas, à moins d'être dans un cas particulier, qu'il y ait une si grande oppresion, sur les employés, qui d'ailleurs doit largement à la création artificielle de chomage par l'Etat. (pas une questions d'indemnités d'ailleurs, mais une question de débouchés). Ensuite, une garantie du produit de son travail (même si le travailleur ne s'approprie que dalle, puisqu'il est en collectivité) n'est certainement pas équivalente avec de l'initiative personnelle, et une prise de risque. 3)Si les « plans » de production et de répartitions des fruits de la production sont bons, il n’y a évidemment pas de pénuries… Le scientisme, c'est cool, non?! Explique-moi comment l'entité centralisée Etat pourrait mieux savoir que moi, ce que j'ai envie, mes volontés, et mes souhaits. Les pénuries, résulte de cette absence de réactivité, et de prévision entre ce que les gens souhaitent et ce que l'Etat prévoit, et l'Etat n'est certainement pas omniscient. On ne peut de toute manière en conclure des vérités universelles. Ce que tu fais pourtant.
melodius Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 En fait, la redistribution des richesses s’accompagne d’une nationalisation des moyens de production, ou au moins d’une captation d’une partie de la plue value crée par les bourgeois.Donc en pratique, on a d’abord une redistribution initiale des richesses existantes qui élève le niveau de vie des pauvres, suivi d’une redistribution collective du produit des moyens de production étatisés. Je ne vois pas ce qu’il y a d’incohérent ou d’énigmatique dans ces transferts de richesse, le niveau de vie des pauvres s’élève, le « riche » disparaît, mais c’est bien la finalité du processus. P.S : Salut, premier message. <{POST_SNAPBACK}> Moi je le vois très bien le problème: touche pas à mes sous, voleur !
melodius Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Théoriquement, aucun de vos arguments visant à démontrer l’infériorité productive et la faillite inéluctable de tout système collectiviste/communiste ne tient la route.<{POST_SNAPBACK}> Ah oui ? Tu songes à quel argument par exemple, zénie ?
Sous-Commandant Marco Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Ce que les socialo-marxistes ne comprennent pas, ou feignent de ne pas comprendre, c'est que les "riches" le deviennent et le restent en donnant du travail aux "pauvres". Prenons l'exemple de l'homme le plus riche du monde: Bill Gates. La quasi-totalité de sa fortune est constituée, non pas de lingots d'or ou de billets de $500, mais d'actions Microsoft. Microsoft donne et contribue à donner du travail à des centaines de milliers, voire des millions, de personnes dans le monde. Si on prend les autres riches, c'est le même cas pour la plupart. Ceux qui dépensent leur argent de façon improductive, pour une consommation pure, ne restent généralement pas riches très longtemps. Donc, en prenant autoritairement de l'argent aux riches pour le donner aux pauvres, on rompt ce lien employeur / employé au profit d'une relation donnant / recevant, où plus aucune richesse n'est produite. Cela peut marcher un certain temps, le temps que le capital soit entièrement consommé, puis ce sera la pénurie généralisée, puisqu'il n'y aura plus de riche pour financer la production.
melodius Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 On ne discute pas avec ces gens; on les empêche de nuire.
Sous-Commandant Marco Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Moi je le vois très bien le problème: touche pas à mes sous, voleur ! <{POST_SNAPBACK}> La redistribution, c'est le vol.
Calembredaine Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 En fait, la redistribution des richesses s’accompagne d’une nationalisation des moyens de production, ou au moins d’une captation d’une partie de la plue value crée par les bourgeois.Donc en pratique, on a d’abord une redistribution initiale des richesses existantes qui élève le niveau de vie des pauvres, suivi d’une redistribution collective du produit des moyens de production étatisés. Je ne vois pas ce qu’il y a d’incohérent ou d’énigmatique dans ces transferts de richesse, le niveau de vie des pauvres s’élève, le « riche » disparaît, mais c’est bien la finalité du processus. P.S : Salut, premier message. <{POST_SNAPBACK}> Je ne reviendrais pas sur les explications limpides d'ETI-N, je voudrais aborder le point d'une façon plus simpliste: comment les "capacités de production", l'innovation et le rapport qualité/prix pourraient-ils subsister si le principal moteur -le profit- disparaît? En d'autres termes, pourquoi continuer à s'emmerder à bosser comme un fou si le revenu ne suit pas? Pourquoi faire x années d'étude pour des clopinettes? Par exemple, en France on assiste à une raréfaction des anesthésistes; la raison est que le métier est devenu trop peu rentable vis à vis des risques. Qui irait se lancer dans de telles études pour un salaire d'employé? Et ce même employé, qui sait que quoi qu'il fasse, ses revenus sont garantis; aura-t-il la volonté et le désir de travailler pour la collectivité ou traînera-t-il des pieds? Il me semble logique de penser que d'une part, il n'y aura plus grand chose à redistribuer après nationalisation et que d'autre part on assistera à une baisse drastique de la productivité et de l'innovation. Jusqu'à présent, c'est d'ailleurs ce qui s'est passé à chaque fois que l'on a voulu tenter l'expérience.
Dilbert Posté 11 juillet 2005 Auteur Signaler Posté 11 juillet 2005 Et ce même employé, qui sait que quoi qu'il fasse, ses revenus sont garantis; aura-t-il la volonté et le désir de travailler pour la collectivité ou traînera-t-il des pieds? Tu ne comprends pas, le communisme, c'est l'apparition de l'Homme Nouveau, dûment formatté et encadré par le Parti, prêt à sacrifier sa vie et sa force de travail au service de la Cause Collective… L'Homme Ancien, lui, ce renégat, ce chien anti-communiste, sera gentiment rééduqué et remis dans le droit chemin (=la ligne du Parti). S'il est trop récalcitrant, des camps de vacances spécialement aménagés par la Главное Управление Лагерей (ГУЛаг) lui seront ouverts…
Calembredaine Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Tu ne comprends pas, le communisme, c'est l'apparition de l'Homme Nouveau <{POST_SNAPBACK}> Bon, raté . J'aurais bien voulu voir Padawan en arriver là tout seul car ce concept de l'Homme nouveau c'est la clef du communisme. Sans lui, tout s'écroule et comme le dit Salin, c'est bien ce qui fait la différence entre nos deux utopies: le libéralisme est une utopie réaliste puisqu'elle prend en compte l'Homme tel qu'il est, avec ses qualités et ses défauts alors que le communisme repose intégralement sur cette notion absurde d'Homme nouveau qui ne verra jamais le jour sauf à coup de trique et d'exécutions.
Coldstar Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 C'est pourquoi le propriétaire privée des moyens de production disparaît nécessairement dans le système collectif, remplacé par une gestion collégiale de l'entreprise ayant l'objectif de produire pour la société tout entière. A noter que le prolétariat n'est pas constitué d'une armée de trisomique, et qu'il peut gérer, planifier et répartir les richesses dans la société selon les besoins bien mieux qu’un entrepreneur individuel, mû par la recherche du profit et certainement pas par la satisfaction des besoins primaires de la société.Pourquoi un an ? Pourquoi pas 2 , 10 ou 100 ? Tu pars du principe que les capacités productives ne suivraient pas « de toute façon », ce qui n’est absolument pas une vérité éternelle et immuable, et donc tout ton raisonnement sur le principe du renchérissement du coût de la vie, qui s’avéreraient exact s’il n’y avait pas création supplémentaire de richesse, tombe en ruine. Lorsque le travailleur s’approprie le fruit de son travail, c'est un facteur de dynamisme au moins aussi important que la peur du licenciement, des brimades, la frustration ,etc… propre au capitalisme. 2)C’est un effet temporaire dont les conséquences à moyen et long terme sont nulles. 3)Si les « plans » de production et de répartitions des fruits de la production sont bons, il n’y a évidemment pas de pénuries… Théoriquement, aucun de vos arguments visant à démontrer l’infériorité productive et la faillite inéluctable de tout système collectiviste/communiste ne tient la route. Dans la pratique, dans l’Histoire, l’échec prétendu de la production collectiviste nécessite une étude économique corrélée aux conditions géopolitiques des pays s’étant essayé à ce type de système. On ne peut de toute manière en conclure des vérités universelles. <{POST_SNAPBACK}> Tout ceci est vrai en théorie et jamais vérifié dans la pratique. Tout simplement parce qu'il manque quelque chose à la théorie communiste: une théorie de l'incitation qui pousse les entrepreneurs collectivistes à aller à la recherche de l'information portant sur les besoins humains, qui engendre la production et le système de prix le plus performant possible pour la société. Théoriquement, oui, Si les « plans » de production et de répartitions des fruits de la production sont bons, il n’y a évidemment pas de pénuries… , c'est le grand discours de l'économie sociale de marché à la Lange revisitant le paradigme walrasien de l'équilibre général; le malheur est que ce corpus théorique repose sur des hypothèses extrêmement fortes, et s'avère certes utile en terme de compréhension de l'existant, mais absolument impropre à la prévision et à la planification économique. Le malheur, c'est que certains économistes aient utilisé des modèles largement perfectibles et incomplets pour de vastes entreprises politiques. Et je suis gentil dans mon diagnostic. Car le hic, c'est que pour faire marcher le modèle, il faut aller chercher l'information nécessaire à la détermination de ses paramètres. Or l'incertitude et le temps sont largement ignorés dans les modèles d'inspirations collectivistes (sauf peut-être dans une époque très récente). Le planificateur est sensé se débrouiller aussi bien que l'entrepreneur, en théorie, alors qu'en pratique les systêmes collectivistes ce sont de lourds appareillages où l'on n'est tout simplement pas sensé chercher les besoins qui n'apparaissent pas aux décideurs, où la collecte d'information n'est pas motivée, et où le processus mise en projet / décision / conception s'avère largement interminable… Maintenant, si tu te raccroches à la théorie et que tu formules des hypothèses ad hoc, je te le concède: le communisme, ça peut marcher. L'anarcho-capitalisme aussi . Après, on ne fait pas d'omelettes sans casser d'oeufs. En anarcapie, tu as des riches et des pauvres qui les jalousent. En cocoland, tu as des prisonniers politiques, des camps de travail et des exterminations de bourgeois. Ca dépend de quel point de vue on se place, mais nous au moins on a l'honnêteté de ne pas invoquer de perlimpimpin alterlarmoyant sous couvert de justice sociale ou intérêt général. Tout le monde à ses chances pour réussir sa vie, et je vais te dire un truc intolérable: il est fort improbable que tout le monde les saisisse. Maintenant, en bon libéral, je n'ai rien contre des organisations redistributives ou coopératives si elles reposent totalement sur le volontariat. L'idéal serait de pouvoir comparer deux territoires, l'un collectiviste et l'autre ultralibéral, avec possibilité intégrale de fuite (entrée et sortie): quand un patron ou un prolétaire n'est pas satisfait d'un pays il se barre dans l'autre. Là, on verrait aux flux migratoires et aux niveaux de vie lequel est le plus performant humainement et économiquement, ceteris paribus. EDIT Mon post fait un peu doublon avec les précédents, je vois que le catéchisme misesien fait de plus en plus d'adeptes
Etienne Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Mon post fait un peu doublon avec les précédents, je vois que le catéchisme misesien fait de plus en plus d'adeptes <{POST_SNAPBACK}>
Padawan Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Non, les ouvriers, les pauvres, etc. ne sont pas une armée de trisomiques, mais le propre de l'entrepreneur [……..] est choisie, ce qui révèle peut-être bien une certaine forme d'efficience. L’activité économique doit être évalué par rapport à ce qui détermine le fonctionnement général de l’économie capitaliste c'est-à-dire l’entreprise privée et son moteur, le profit. Schématiquement, l’activité économique privée peut-être décrite comme ca : Des décision sont prises par des producteurs individuel qui en escomptent un profit. Des marchandises sont produites et acheminées vers le marché où elles auront à être écoulées. Elles seront absorbés par la consommation intermédiaire des entreprises et la consommation finale des individus. La production doit nécessairement être rentable sinon elle n’a pas lieu. Dans la mesure où l’opération réussit, l’argent avancée en salaire et pour l’achat de biens de production revient augmenté d’un profit. L’argent a été dépensé en tant que capital, c'est-à-dire en vue de fructifier et il a fructifié. La dépense a ainsi été productive. Elle s’est révélée justifié dans la mesure où elle a engendré un profit. Une part de ce profit sera réinvestie, viendra s’ajouter au capital existant ; le capital accumulé aura grossi. C’est le cours normal des choses en économie capitaliste où l’activité économique n’a lieu que si elle est profitable pour le capital. Le terme « productif » en économie capitaliste est synonyme de productif de profit, ou de productif pour le capital. Il n’est pas synonyme de productif de biens en général. La production de « biens en général » dans la société dans laquelle nous vivons n’a d’autre raison d’être que de produire du profit. Le capitalisme ne constitue pas ainsi une réponse aux besoins de la société, mais à la nécessité d’accumulation du capital. Je ne crois pas que tu aies réellement compris ce que j'avais écrit : *temps t=0, société "capitaliste" avec des riches [……..] Mais, s'il y a fixation des prix, on part sur d'autres problèmes abyssaux. On ne peut séparer le processus de redistribution d’un accompagnement progressif ou immédiat d’une collectivisation des moyens de productions. Un système hybride où l’entrepreneur privé prendrait les risques sans aucune contrepartie financière n’est pas viable, car contraire au processus d’accumulation du capital. Redistribuer les richesses ne constituent donc qu’un maillon de l’appareil planificateur de la production destiné à produire et répartir les richesses en comblant les pénuries antérieures du capitalisme mort, et en évitant les nouvelles pénuries par des plans de production conforme aux besoins de la société. C’est d’ailleurs là une faille de ces néo alter mondialistes qui croient en l’amélioration du système capitaliste par la seule redistribution des richesses (selon une taxation de la plus-value plus ou moins élevée) produite par les investisseurs privés. Quand à la détermination des besoins, il s’agirait avant tout de préciser si l’on se place dans le cadre de la phase première de l’édification du communisme, à savoir la dictature du prolétariat, socialisme naissant où réside encore des antagonismes de classe, ou bien dans le cadre d’une société communiste accomplie où la célèbre maxime « De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins » est de rigueur. Pour finir, il ne faut pas commettre l’erreur classique des bourgeois en considérant les conséquences sociales du système capitaliste, où tout est marchandise, comme preuve d’une nature individualiste, antisociale inhérente à l’homme.
melodius Posté 11 juillet 2005 Signaler Posté 11 juillet 2005 Dites, vous je ne sais pas, mais moi le cours de marxisme pour débutants je connais déjà et on y a répondu au moins vingt fois dans le passé.
Dilbert Posté 11 juillet 2005 Auteur Signaler Posté 11 juillet 2005 Dites, vous je ne sais pas, mais moi le cours de marxisme pour débutants je connais déjà et on y a répondu au moins vingt fois dans le passé. <{POST_SNAPBACK}> Il est destiné aux autres altercomprenants de faible QI qui fréquentent parfois ce forum (on se demande pourquoi, d'ailleurs).
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