Dilbert Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 http://www.lexpress.presse.fr/idees/tribun….asp?ida=433385 L'Express du 06/06/2005 Jean-Marie Bockel, sénateur maire (PS) de Mulhouse Etonnant, non ? C'est autre chose les marxisteries de la fille à Delors ou du fils à Trotsky (Jospin) et consorts. Dans "socialisme libéral", "socialisme" est de trop. Mais "libéralisme social" ferait aussi bien l'affaire.
Etienne Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 Le problème vient de la population, et de l'electorat, pas des politiques. Ce genre d'initiatives ne m'étonne pas trop, mais le problème en l'occurrence vient de la schizophrénie du PS quand il est au pouvoir, et quand il est dans l'opposition, et ceci vient des positionnements de son electorat. Sinon, pour le socialisme libéral, ya ce livre aussi :
Invité khano-et-khayek Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 Grand bravo à Jean-Marie Bockel, homme de conviction et de terrain, qui a toujours défendu ses idées au sein du PS, même en plein jospino-aubrisme et à l'heure où un certain Fabius a tourné sa veste pour s'acoquiner avec le populisme d'extrême-gauche, au risque d'être marginalisé, lui qui fut en son temps ministre. Cela dit nous pensons que le social-libéralisme n'a pas d'avenir à long terme mais est salutaire à court terme. On ne peut que saluer ces initiatives, soutenir le blairisme et attendre qu'au bout de leur logique ces gens deviennent libéraux tout court. Je suis par contre très réservé sur le programme de Canto-Sperber : hormis une méconnaissance de Hayek frôlant la caricature, ses idées sont encore très empreinte de sensibleries droits-de-l'hommistes, ce qui fait que son libéralisme n'est à mon avis qu'un replâtrage fragile du socialisme. Qu'elle lise un peu mieux la Route de la servitude et la Constitution de la liberté et on en reparlera. Cela dit, qui sait, il sera peut-être plus doux de se dire libéral quand le mot sera entendu en Europe continentale dans le sens qu'il a pour les anglo-saxons, qu'un grand parti centriste allant de Bayrou à Strauss-Kahn fera face à un bloc conservateur allant de Le Pen à Sarkozy en passant par Bouttin et De Villiers. A suivre ?
sjperrin Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 Voir le topic de LC à son sujet : Oui au socialisme libéral Mais personnellement : je préfère la notion de "Libéralisme social"…
Alexis Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 Connaissez-vous Monique Canto-Sperber? Je crois qu'elle s'en réclame… et qu'elle théorise. Qu'en pensez-vous?
Xav Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 Un article de Maxime Rollin sur Canto-Sperber . Ceci dit, peut-être que plusieurs initiatives intellectuelles de ce genre mettront fin à la stigmatisation automatique du terme libéralisme. Encourageant mais à voir…
alain227 Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 Je suis par contre très réservé sur le programme de Canto-Sperber : hormis une méconnaissance de Hayek frôlant la caricature, ses idées sont encore très empreinte de sensibleries droits-de-l'hommistes, ce qui fait que son libéralisme n'est à mon avis qu'un replâtrage fragile du socialisme. Qu'elle lise un peu mieux la Route de la servitude et la Constitution de la liberté et on en reparlera. <{POST_SNAPBACK}> Ce site est très rigolo, ses intervenants aussi. La philosophie politique française est sauvée : Kanoë-kayak est là ! Monique Canto-Sperber peut aller se coucher. Pour ton information, elle est une ancienne élève de l'ENS, agrégée de philo et écrit en une semaine ce que tu ne pourras jamais écrire en dix ans. Voici un extraitde sa bibliographie : Dictionnaire d’éthique et de philosophie morale (directeur), Paris, PUF, 1996 ; 2e édition 1997 ; 3e édition complétée et refondue, 2001 (en cours de traduction en plusieurs langues), 1744 p. Philosophie grecque (directeur), en collaboration avec J. Barnes, L. Brisson, J. Brunschwig et G. Vlastos, Paris, PUF, 1997 ; 2ème édition 1998 (en cours de traduction en plusieurs langues), XVI-885 p. Ethiques grecques, paris, PUF, 2001, 533 p. L’Inquiétude morale et la vie humaine, Paris, PUF, 2001, VII-293 p. 2e éd. corrigée, 2002. Les Règles de la liberté, Paris, Plon, 2003, 312 p. Le socialisme libéral : une anthologie Europe–États-Unis, en collab. avec Nadia Urbinati, Paris, Éd. Esprit, 2003, 311 p. La Philosophie morale, avec Ruwen Ogien, Paris, PUF, « Que sais-je ? », 2004, 127 p. Alors va jouer et réfléchis avant d'écrire de telles conneries.
Invité Arnold Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 Du socialisme libéral : mais c'est la réforme que défend le Parti Communiste Chinois depuis plus de dix ans, je crois? :-)
Freeman Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 Honnêtement je crois que je préfère le libertarianisme D'autant plus que Bohkel représente quoi ? Une minorité au PS ? Il ne sera jamais à sa tête… Alors c'est pas la peine ( même si je suis convaincu que c'est à gauche qu'on peut changer les mentalités et non la droite ).
Legion Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 blabla argument d'autorité blabla <{POST_SNAPBACK}> Et alors ? Keynes aussi avait des diplômes et a énormément écrit, qu'est-ce que cela fait ?
Alexis Posté 25 juin 2005 Signaler Posté 25 juin 2005 Alain227, Bruno Mégret, le Président du MNR, est, à la fois, un ancien élève et de l'X, et des Ponts et Chaussées ainsi que de l'Université de Berkeley. Tous ces diplômes ne justifient aucunement les idées qu'il s'efforce de défendre aujourd'hui… Je n'ai, a priori, absolument rien contre Monique Canto-Sperber mais le fait qu'elle soit normalienne et agrégée de philosophie ne prouve en aucun cas qu'elle ait toujours raison et qu'elle ne fasse pas fausse route. Non? Sartre ne sortait-il pas d'ailleurs, lui également, de l'ENS?
Fredo Posté 25 juin 2005 Signaler Posté 25 juin 2005 Epictète n'a jamais rien écrit. Socrate, qu'il admirait, non plus. Et tant d'autres… Même si, a priori, on peut penser que l'instruction et le diplôme puissent dénoter une certaine qualité et qu'ainsi on fasse plus confiance à leurs dires, cela ne prouve rien en soi. Y faire référence comme critère s'appelle en réthorique un argument d'autorité. J'ai toujours aimé cette déclaration attribuée à Bouddha : "Ne crois rien sur l'autorité des maîtres ou des prêtres. Ne croit rien parce qu'on t'aura montré le témoignage écrit de quelque sage ancien. Mais ce qui, après une étude approffondie, satisfaira ta raison et tendra vers ton bien, cela tu pourras l'accepter comme vrai et y conformer ta vie".
Dilbert Posté 25 juin 2005 Auteur Signaler Posté 25 juin 2005 J'ai toujours aimé cette déclaration attribuée à Bouddha : "Ne crois rien sur l'autorité des maîtres ou des prêtres. Ne croit rien parce qu'on t'aura montré le témoignage écrit de quelque sage ancien. Mais ce qui, après une étude approffondie, satisfaira ta raison et tendra vers ton bien, cela tu pourras l'accepter comme vrai et y conformer ta vie". <{POST_SNAPBACK}> C'est le Kalamasutta (non, pas kamasutra !), qui est sans doute authentique (de l'avis des experts). On pourrait dire que c'est la "tabula rasa" du bouddhisme (et le bouddhisme, en tant que Weltanschauung, est lui même visé par cette déclaration).
Fredo Posté 25 juin 2005 Signaler Posté 25 juin 2005 Merci Dilbert de cette précision. Ce qui est amusant, comme tu le soulignes, c'est qu'en la citant et en faisant allusion à Bouddha je me rendais compte que je risquais de faire croire à un emploi d'argument d'autorité. Mais comme cette référence même (autorité, maître, sage, etc.) se retrouvait dans le texte, on pouvait comprendre l'auto-référence. Une façon moins abrupte que celle-ci "Si un jour tu rencontres le Bouddha, tue-le !". En tout cas, mettre cet aphorisme en application m'a beaucoup apporté depuis des années. Pour en revenir au fil, je préfère aussi l'expression libéralisme social. Tout comme la psychologie sociale, qui s'intéresse aux interactions entre individus, ou groupes et individus. Et pas dans le sens "socialiste". Mais parce qu'on considère l'homme-comme-un-organisme-en-interaction-et-dans-un-environnement.
alain227 Posté 25 juin 2005 Signaler Posté 25 juin 2005 Alain227, Bruno Mégret, le Président du MNR, est, à la fois, un ancien élève et de l'X, et des Ponts et Chaussées ainsi que de l'Université de Berkeley. Tous ces diplômes ne justifient aucunement les idées qu'il s'efforce de défendre aujourd'hui… Je n'ai, a priori, absolument rien contre Monique Canto-Sperber mais le fait qu'elle soit normalienne et agrégée de philosophie ne prouve en aucun cas qu'elle ait toujours raison et qu'elle ne fasse pas fausse route. Non? Sartre ne sortait-il pas d'ailleurs, lui également, de l'ENS? <{POST_SNAPBACK}> Le contempteur de MCS ne faisait pas que critiquer ses idées. Ce qui est tout à fait acceptable. Il remettait en cause ses connaissances :" hormis une méconnaissance de Hayek frôlant la caricature,"…"Qu'elle lise un peu mieux la Route de la servitude et la Constitution de la liberté et on en reparlera". Vu le niveau de MCS et sa renomée au sein du milieu universitaire, ces paroles étaient, au moins, très maladroites. On pt être en désaccord avec n'importe quel grand penseur (Sartre, Keynes, Hayek ….), mais l'humilité impose de ne pas leur dénier leur importance, et encore moins de remettre en cause leurs connaissances.
Invité khano-et-khayek Posté 25 juin 2005 Signaler Posté 25 juin 2005 Merci à tous de nous avoir défendu et de si belle façon ! Nous rajouterons à l'attention de l'adorateur de Canto-Sperber que : 1) nous apprécions nous aussi, en général, la philosophe normalienne qui a beaucoup publié et tout et tout, 2) si les diplômes rendaient forcément intelligents et exempts de toute erreur de jugement, empêchait d'être victime d'une certaine doxa (certaines pensées "savantes" ne sont -elles pas la traduction érudite des plus plats lieux communs, et puis en philo le gros bon sens ne sert-il pas des fois à dégonfler les plus complexes arguties ?), et si la philosophie rendait les gens sages et avisés, depuis le temps ça se saurait 2') depuis Aristote tout grand penseur commence par justifier son entreprise en soulignant les lacunes de ses illustres prédécesseurs. Grâce à Platon nous ne sommes pas resté aux sophistes, Parménide et autres (pourtant de quoi à l'air le jeune Socrate dans le Parménide, hein ?) ; puis Aristote pour Platon, etc. ad vitam aeternam. Il reste enbcore à penser et non pas à glorifier forcément les aînés. 3) ne pas être capable de faire mieux n'empêche pas d'être critique : qui pourrait, par exemple, parler de Dieu, alors ? Tu ruines toute théologie ! Et à quoi servirait une opposition politique ? Qui pourrait avoir un sens critique ? Ta position est d'un élitisme douteux : le chef, le gradé, le diplomé savent et les autres vont jouer et ferment leur gueule. * * * Pour reprendre le fil : Que repésente aujourd'hui Madelin dans la vie politique française ? Son combat est-il moins juste ? Et puis Tony Blair ne s'est pas hissé à la tête du Labor sans peine (cf. Un digne héritier de K. Dixon) , alors courage Jean-Marie !!! Il existera peut-être un jour un parti démocrate français qui sera un bon recours quand l'UMP sarkoziste aura réalisé le vieux rêve de Mégret : l'alliance des populo-nationalistes et des conservateurs.
Invité khano-et-khayek Posté 25 juin 2005 Signaler Posté 25 juin 2005 Le contempteur de MCS ne faisait pas que critiquer ses idées. Ce qui est tout à fait acceptable. Il remettait en cause ses connaissances. […] Vu le niveau de MCS et sa renomée au sein du milieu universitaire, ces paroles étaient, au moins, très maladroites… l'humilité impose de ne pas leur dénier leur importance, et encore moins de remettre en cause leurs connaissances. OK sur le ton, nous acceptons, mais nous soutenons que sa vision de Hayek dans Les règles de la liberté est… comment euphémiser… ne tient pas à la lecture de ces deux ouvrages. Elle est, comme beaucoup de socialistes ou socialisants qui essayent de se raccrocher tardivement à ce courant de pensée en expliquant qu'il existe un bon libéralisme compatible avec le socialisme et un super méchant ultra-libéralisme qui est un dévoiement du libéralisme (cf. Francisco Vergara dont c'est tout le propos). Preuve de méconnaissance du libéralisme : tout comme le national-socialisme et le communisme sont les conséquences logiques des plus bienveillants socialismes (cf. RS), le dit "ultralibéralisme" n'est qu'un libéralisme cohérent avec lui-même… [reste à savoir si les faits demandent toujours d'être cohérent avec la doctrine ou pragmatique, autre question]. D'où mon sentiment que le social-libéralisme est un batard qui va dans le bon sens mais non viable à long terme. Et toi, Alain, exégète de MCS, que penses-tu de ses idées dans Les Règles de la liberté, puisque le sujet n'est pas notre procès [plaidons coupables, c'est plus fun] ?
LaFéeC Posté 26 juin 2005 Signaler Posté 26 juin 2005 elle est une ancienne élève de l'ENS, agrégée de philo et écrit en une semaine ce que tu ne pourras jamais écrire en dix ans. Voici un extraitde sa bibliographie :Dictionnaire d’éthique et de philosophie morale (directeur), Paris, PUF, 1996 ; 2e édition 1997 ; 3e édition complétée et refondue, 2001 (en cours de traduction en plusieurs langues), 1744 p. Philosophie grecque (directeur), en collaboration avec J. Barnes, L. Brisson, J. Brunschwig et G. Vlastos, Paris, PUF, 1997 ; 2ème édition 1998 (en cours de traduction en plusieurs langues), XVI-885 p. Ethiques grecques, paris, PUF, 2001, 533 p. L’Inquiétude morale et la vie humaine, Paris, PUF, 2001, VII-293 p. 2e éd. corrigée, 2002. Les Règles de la liberté, Paris, Plon, 2003, 312 p. Le socialisme libéral : une anthologie Europe–États-Unis, en collab. avec Nadia Urbinati, Paris, Éd. Esprit, 2003, 311 p. La Philosophie morale, avec Ruwen Ogien, Paris, PUF, « Que sais-je ? », 2004, 127 p. Alors va jouer et réfléchis avant d'écrire de telles conneries. <{POST_SNAPBACK}> Gardes tes insultes pour toi STP, où les modos vont se facher.. Ce n'est pas parce que Mme MACHIN a écrit plein de bouquins qu'ils ne sont pas plein de connerie.. Quantité ne veut pas dire qualité. (de villepin aussi a écrit !)
Dilbert Posté 26 juin 2005 Auteur Signaler Posté 26 juin 2005 Gardes tes insultes pour toi STP, où les modos vont se facher..Ce n'est pas parce que Mme MACHIN a écrit plein de bouquins qu'ils ne sont pas plein de connerie.. Quantité ne veut pas dire qualité. (de villepin aussi a écrit !) <{POST_SNAPBACK}> Les anciens élèves de l'ENS sont réputés pour leur facilité à "PQ-fier", c'est à dire écrire de gros pavés sur à peu près n'importe quoi. L'exemple le plus connu est "l'Etre et le Néant" de Jean-Sol Partre, à l'époque apprécié des éditeurs et des petits commerçants (le pavé pesait exactement 1 kilo) : "je fais la tare avec Sartre", qu'ils disaient.
Coldstar Posté 26 juin 2005 Signaler Posté 26 juin 2005 http://www.senat.fr/senfic/bockel_jean_marie04040a.html Vu ce Bockel au cours de l'émission de France 2 "Un oeil sur la planète" du 13 juin, sur "le modèle anglais". Effectivement, son discours réformiste et son blairisme affiché détonnent au PS. Je subodore que certaines langues fielleuses vont rapidement le rebaptiser Bockel-Stein.
LaFéeC Posté 26 juin 2005 Signaler Posté 26 juin 2005 je me méfie de socialistes s'appropriant le libéralisme, c incompatible. Soit on pense l'homme méchant et l'état nécessaire à le cadrer, soit on pense que la liberté est préférable, car accompagnée de la responsabilité.. c un peu binaire, mais le socialisme esy bcp trop interventionniste et élitiste à mon gout.
Freeman Posté 26 juin 2005 Signaler Posté 26 juin 2005 S'il vire Hollande, prend le parti et se retrouve candidat en 2007, à la limite… Ce serait mieux que Sarkozy non ?
L'affreux Posté 27 juin 2005 Signaler Posté 27 juin 2005 je me méfie de socialistes s'appropriant le libéralisme, c incompatible.Soit on pense l'homme méchant et l'état nécessaire à le cadrer, soit on pense que la liberté est préférable, car accompagnée de la responsabilité.. c un peu binaire, mais le socialisme esy bcp trop interventionniste et élitiste à mon gout. <{POST_SNAPBACK}> Bah, si un jour il nous était donné de rendre notre pays libéral, ça serait moche de le faire malgré les individus. Ce bonhomme contribue à changer les mentalités, ce qui est une bonne chose.
phanou Posté 27 juin 2005 Signaler Posté 27 juin 2005 S'il vire Hollande, prend le parti et se retrouve candidat en 2007, à la limite… Ce serait mieux que Sarkozy non ? <{POST_SNAPBACK}> Il a clairement dit qu'il travaillait de l'interieur, que pas mal de "têtes" de PS l'approuvaient en privé mais qu'ils ne voulaient pas être Blairiste en public, pour ne pas ce couper de l'electora de gôche. Pour lui, la seule façon pour un leader PS de vraiment devenir chef du parti ça serait de faire son "comming out" à propos du blairisme. Leur problème c'est que ça leur supprimerais toute voix PC, LO, LCR à un éventuel second tour. Dans ce reportage on voyait aussi une agence de promotion du blairisme, où Stauss Kahn était sympatisant. DSK blairiste à Londre mais pas à Paris :-)
Coldstar Posté 27 juin 2005 Signaler Posté 27 juin 2005 Il a clairement dit qu'il travaillait de l'interieur, que pas mal de "têtes" de PS l'approuvaient en privé mais qu'ils ne voulaient pas être Blairiste en public, pour ne pas ce couper de l'electora de gôche.Pour lui, la seule façon pour un leader PS de vraiment devenir chef du parti ça serait de faire son "comming out" à propos du blairisme. Leur problème c'est que ça leur supprimerais toute voix PC, LO, LCR à un éventuel second tour. Dans ce reportage on voyait aussi une agence de promotion du blairisme, où Stauss Kahn était sympatisant. DSK blairiste à Londre mais pas à Paris :-) <{POST_SNAPBACK}> Nous parlons bien du même reportage, j'y ai vu tout ce que tu évoques ici.
Freeman Posté 27 juin 2005 Signaler Posté 27 juin 2005 J'ai même entendu Aubry dire que l'individualisme n'était pas une mauvaise chose et qu'il fallait au contraire l'encourager, qu'il fallait que les français aient plus confiance en eux, que l'Etat devait reculer fortement, que les français devaient travailler plus… Vous allez me dire les 35 heures ? Ben il paraît qu'ils avaient pas trop le choix, ce sont les verts et les cocos qui les ont poussé ( sinon division de la gauche ). Quand on voit ce que ceux-ci représentent, franchement…
Invité jabial Posté 27 juin 2005 Signaler Posté 27 juin 2005 J'ai même entendu Aubry dire que l'individualisme n'était pas une mauvaise chose et qu'il fallait au contraire l'encourager, qu'il fallait que les français aient plus confiance en eux, que l'Etat devait reculer fortement, que les français devaient travailler plus…Vous allez me dire les 35 heures ? Ben il paraît qu'ils avaient pas trop le choix, ce sont les verts et les cocos qui les ont poussé ( sinon division de la gauche ). <{POST_SNAPBACK}> C'est comme Trotsky, tu vois, il avait pas le choix, c'est Lénine qui l'a poussé. Et puis Hitler, il avait pas le choix, tout ça la faute à Himmler. Pétain, il avait pas le choix, quoi, les allemands contrôlaient tout!
Freeman Posté 27 juin 2005 Signaler Posté 27 juin 2005 Après, ça ne l'a pas empêche de faire des grosses conneries à Lille…
William White Posté 27 juin 2005 Signaler Posté 27 juin 2005 je me méfie de socialistes s'appropriant le libéralisme, c incompatible.Soit on pense l'homme méchant et l'état nécessaire à le cadrer, soit on pense que la liberté est préférable, car accompagnée de la responsabilité.. c un peu binaire, mais le socialisme esy bcp trop interventionniste et élitiste à mon gout. <{POST_SNAPBACK}> Pareil. C'est incompatible. Je préfère encore un nationalisme libéral à un hypothétique socialisme libéral. Et pourtant je suis très loin d'aimer le nationalisme.
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