Rolanddezar Posté 27 novembre 2004 Signaler Posté 27 novembre 2004 Ronnie Hayek a dit : Tu me vouvoies à présent ? Non non, je parlais à ceux qui s'emballaient et qui faisaient dire autre chose que ce qui avait été dit. Citation Dire que ces inspecteurs du travail ont été exécutés (comme on exécute un criminel condamné à mort) - même si le mot est barré, on devine que c'était bien le fond de la pensée de l'auteur - ou prétendre qu'un voleur n'est - par principe - pas victime d'un meurtre, comme le serait un innocent, s'il est tué par sa victime, cela me semble quand même relever de la politisation, non ? Mettons qu'Arsène Lupin rentre chez un quidam pour lui dérober un superbe bijou. J'estime que le propriétaire de ce bien serait coupable de meurtre s'il tuait le cambrioleur qui n'a pas intenté à sa vie. <{POST_SNAPBACK}> Bof, même si effectivement la réaction est disproportionnée, le voleur en est pas moins responsable. Il ne serait jamais venu, il serait toujours en vie. Il a pris un risque. Et je répète, ca n'excuse pas le geste de tuer, mais ca l'explique. Moi même je ne sais quelle réaction j'aurais le jour où je verrais un intrus dans ma maison, peu importe ce pour quoi il y est (vol, viol, meurtre etc). Le premier fautif est quand même l'agresseur. Je ne vais pas attendre qu'il me tue pour savoir si il voulait me tuer. Je prendrais ce que j'ai sous la main pour me défendre, si c'est un objet contendant, ca va l'assomer, si c'est un couteau ca peut déraper.
wapiti Posté 27 novembre 2004 Signaler Posté 27 novembre 2004 Oui, et le pauvre paysan avait bien sûr toutes les raisons de croire que les inspecteurs des impôts venaient le chercher pour le pendre haut et court …
Rolanddezar Posté 27 novembre 2004 Signaler Posté 27 novembre 2004 wapiti a dit : Oui, et le pauvre paysan avait bien sûr toutes les raisons de croire que les inspecteurs des impôts venaient le chercher pour le pendre haut et court … <{POST_SNAPBACK}> Ah, qui a dit ca?
Copeau Posté 27 novembre 2004 Auteur Signaler Posté 27 novembre 2004 Bon, si la discussion n'a pas plus d'intérêt, je ferme.
Invité jabial Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 Fabrice a dit : je pense que Ronnie parlait en général, sans évoquer le cas de telle ou telle personne prise individuellement. <{POST_SNAPBACK}> Il s'agit précisément de moi. Il défend son pote Mélodius qui est terriblement vexé qu'un anarcap ne reconnaisse pas son droit divin de distribuer des bons et des mauvais points et de foutre dehors qui il veut, et exige désormais que je sois viré du blog Chacun pour Soi sous peine que lui-même le quitte. Après quoi il a le culot de me traiter de psychorigide. A ceux qui m'accuseront de "laver le linge sale en public", je répondrai que j'ai au moins attendu 5 provocations pour répondre, auxquelles je n'ai rien répondu. Il suffit. Quant à ma biscepssitude… Il est facile d'être "courageux" quand on est grand et fort, et que tout ce qu'on risque c'est de rigoler devant la maladresse de son adversaire. Je n'ai aucun intérêt à me battre avec qui que ce soit, non pas parce que j'ai peur de me faire abimer, mais parce que ce serait en pure perte : je suis absolument incapable de réussi à faire mal à un homme moyen en bonne santé dans une "bagarre standard". Je n'ai pas de temps à investir dans l'apprentissage du combat à mains nues. Je rappelle que dans la vie, lorsqu'il s'agit de répondre à un risque sérieux, la bagarre n'est pas standard, tous les coups sont permis, les accessoires sont indispensables et on risque sa vie, pas un bleu. De ce côté là je doute que Mélodius ni toi puissent donner des leçons à quiconque.
Invité jabial Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 Ronnie Hayek a dit : Mettons qu'Arsène Lupin rentre chez un quidam pour lui dérober un superbe bijou. J'estime que le propriétaire de ce bien serait coupable de meurtre s'il tuait le cambrioleur qui n'a pas intenté à sa vie. <{POST_SNAPBACK}> Et si Arsène Lupin rentre chez un type pour lui piquer les économies de sa vie, et que le type a un fusil, il n'a pas le droit de s'en servir donc? Donc le mec doit laisser son fusil au placard et se laisser voler sous ses yeux, et finir sa vie dans la misère? C'est de l'anomie. Je rappelle qu'il ne s'agit pas d'un meurtre. Un meurtre consiste à agir dans le but de tuer. Il s'agit d'une action dont le but est de faire cesser un crime, dont le moyen est un dommage corporel pour le criminel et dont la conséquence peut (ou ne peut pas) être la mort dudit criminel. Je renvoie à Rothbard au sujet de la défense de la propriété.
Ronnie Hayek Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 jabial a dit : Et si Arsène Lupin rentre chez un type pour lui piquer les économies de sa vie, et que le type a un fusil, il n'a pas le droit de s'en servir donc? Donc le mec doit laisser son fusil au placard et se laisser voler sous ses yeux, et finir sa vie dans la misère? C'est de l'anomie.Je rappelle qu'il ne s'agit pas d'un meurtre. Un meurtre consiste à agir dans le but de tuer. Il s'agit d'une action dont le but est de faire cesser un crime, dont le moyen est un dommage corporel pour le criminel et dont la conséquence peut (ou ne peut pas) être la mort dudit criminel. Je renvoie à Rothbard au sujet de la défense de la propriété. <{POST_SNAPBACK}> Doublement faux. D'abord Arsène Lupin ne ferait pas cela. Blague à part, le type a le droit de l'en empêcher, à tout le moins, de tirer des sommations éventuellement, ou de se saisir de lui pour tenter de le ligoter. Mais le tuer, non: sa vie n'était pas menacée directement. Ave ton raisonnement, tu légitimes au demeurant le crime commis par l'agriculteur contre les inspecteurs du travail. Est-ce un hasard? En outre, il existe des meurtres sans préméditation. Les meurtres avec préméditation sont dénommés "assassinats". Je te renvoie à l'étude de certaines notions juridiques, cela te permettra de comprendre un peu mieux Rothbard qui semble être ton alpha et omega en matière de Droit. Ce que lui ne prétendait pas.
Invité jabial Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 Ronnie Hayek a dit : Doublement faux. D'abord Arsène Lupin ne ferait pas cela. Blague à part, le type a le droit de l'en empêcher, à tout le moins, de tirer des sommations éventuellement, ou de se saisir de lui pour tenter de le ligoter. Mais le tuer, non: sa vie n'était pas menacée directement. Ave ton raisonnement, tu légitimes au demeurant le crime commis par l'agriculteur contre les inspecteurs du travail. Est-ce un hasard? Non. Premièrement je ne légitime pas cet homicide. L'agriculteur n'a pas essayé de protéger sa propriété, son geste était un acte disproportionné. Mais j'ai le droit de me réjouir de leur mort en tant que symbole, tout en la déplorant puisque même si mon ennemi (l'Etat esclavagiste) a pris un coup, des hommes sont morts. C'est un peu plus compliqué que l'approche simpliste dont tu m'accuses. Deuxièmement, Arsène Lupin est très agile bien sûr, il est champion de savatte wink.gif et le propriétaire, c'est… euh, moi. Si je m'approche de lui c'est sûr que je me fais assommer et qu'il repart avec les bijoux. Alors du coup, je lui tire dessus au petit calibre, et j'appelle les secours.
Rolanddezar Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 Ronnie Hayek a dit : Doublement faux. D'abord Arsène Lupin ne ferait pas cela. Blague à part, le type a le droit de l'en empêcher, à tout le moins, de tirer des sommations éventuellement, ou de se saisir de lui pour tenter de le ligoter. Mais le tuer, non: sa vie n'était pas menacée directement. <{POST_SNAPBACK}> Mouai, ca me parait bancal comme raisonnement, il faudrait tout faire pour s'adapter à son agresseur, et éviter par tout les moyens de "faire plus" que ce pour quoi est venu l'agresseur, bof. Comme j'ai dit dans un précédent post, on ne vas pas attendre de voir ce qu'aura fait l'agresseur avant de réagir. Imaginons qu'un braqueur débarque dans ma maison avec un flingue ? Je lui tire dessus ok? Bon, et si jamais son flingue était vide? Suis-je en tord finalement ? Et que pensez des pièges que l'on pose dans sa maison ?
noord Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 Rolanddezar a dit : Mouai, ca me parait bancal comme raisonnement, il faudrait tout faire pour s'adapter à son agresseur, et éviter par tout les moyens de "faire plus" que ce pour quoi est venu l'agresseur, bof. Comme j'ai dit dans un précédent post, on ne vas pas attendre de voir ce qu'aura fait l'agresseur avant de réagir.Imaginons qu'un braqueur débarque dans ma maison avec un flingue ? Je lui tire dessus ok? Bon, et si jamais son flingue était vide? Suis-je en tord finalement ? Et que pensez des pièges que l'on pose dans sa maison ? <{POST_SNAPBACK}> D'abord l'arme est un "équaliseur", elle possède la même efficacité que l'utilisateur soit physiquement fort ou faible. Son usage doit être favorisée par celui qui veut se défendre, l'agresseur profitant en général du fait accompli et de la loi du plus fort. Reconsidérer votre vision de la proportionnalité de la réponse à l'agression à cette lumière. Il en découlera que la défense de sa propriété et de sa vie au prix del'élimination de l'agresseur est tout à fait justifiée. Harald Noord
noord Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 boubou a dit : C'est sûr que si des gens qui s'intéressent au libéralisme lisent des trucs pareils, il faudra pas s'étonner que les libéraux soient pris pour des guignols. <{POST_SNAPBACK}> Snif oui et voir que les Libéraux et Libertariens compatissent avec la douleur de Filoche, sûr que cela va attirer des sympathisants. Non, soyons sérieux un moment et revenons en à une vision dialectique de l'histoire : le camp des exploiteurs étatiques se nourrit des productifs. Inspecteurs du fisc, du travail sont les agents d'un système d'exploitation contre lequel nous sommes censés répliquer. L'agriculteur n'a pas seulement agit dans le sens où il se sentait en butte à l'exploitation étatique, son acte n'a pas été réfléchi. Nous verrons bien quelle peine sera la sienne, mais à mon avis ce sera plus lourd que pour un meurtre sur une victime de tournante en banlieue. Le crime est punissable, heureusement, mais il l'est plus ou moins et celui des hommes de l'Etat l'est certainement plus que moins … Question de régime, de système aussi. Car si un jour nous avions l'opportunité de nous unir et de renverser le système d'exploitation collectiviste, pensez vous, même si nous l'espérons, que cela se déroulera comme une soirée de gala ? Les agents de la spoliation n'auront-ils pas des comptes à rendre, ne devraient-ils pas être jugés et réparer leurs dommages ? Harald Noord
walter-rebuttand Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 En tout cas, il est certain que les hommes de l'Etat s'arrangent pour punir plus lourdement celui s'en prend à eux. Alors que l'agriculteur meurtrier des circonstances atténuantes, il sera jugé plus sévèrement qu'un meurtrier ordinaire.
Vieillard-Maniak Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 Rolanddezar a dit : Et que pensez des pièges que l'on pose dans sa maison ? <{POST_SNAPBACK}> J'en pense que ce sont tes gamins qui vont finir par foutre le pied dedans.
wapiti Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 noord a dit : Question de régime, de système aussi. Car si un jour nous avions l'opportunité de nous unir et de renverser le système d'exploitation collectiviste, pensez vous, même si nous l'espérons, que cela se déroulera comme une soirée de gala ? Les agents de la spoliation n'auront-ils pas des comptes à rendre, ne devraient-ils pas être jugés et réparer leurs dommages ? J'attend ça avec impatience, on mettra en place un tribunal révolutionnaire, on expropriera tous les fonctionnaires pour financer la révolution, on pendra les politiciens sur la place publique, les RMIstes seront tenus de rembourser tout ce qu'ils ont touché, ou seront réduit en esclavage le temps de rembourser leur dette par le travail. Ca va être cool, vive la révolution libertarienne !
Dilbert Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 wapiti a dit : J'attend ça avec impatience, on mettra en place un tribunal révolutionnaire, on expropriera tous les fonctionnaires pour financer la révolution, on pendra les politiciens sur la place publique, les RMIstes seront tenus de rembourser tout ce qu'ils ont touché, ou seront réduit en esclavage le temps de rembourser leur dette par le travail. Ca va être cool, vive la révolution libertarienne ! Ceux qui ne pourront pas rembourser seront sévèrement fusillés, puis rôtis et mangés. Reprendrez-vous une cuisse d'énarque ? Non, je préfère une aile un croupion de poulet !
Vieillard-Maniak Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 Dilbert a dit : Ceux qui ne pourront pas rembourser seront sévèrement fusillés <{POST_SNAPBACK}> Ceux qui pourront rembourser un peu seront fusillés aussi, mais gentiment Blague à part, 100% d'accord avec Wapiti.
Ronnie Hayek Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 Rolanddezar a dit : Imaginons qu'un braqueur débarque dans ma maison avec un flingue ? Je lui tire dessus ok?Bon, et si jamais son flingue était vide? Suis-je en tord finalement ? Oui, mais tu bénéficieras de circonstances atténuantes, me semble-t-il.
wapiti Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 T'es sûr de ton coup Ronnie ? Il me semble que tirer sur un individu armé qui a pénétré chez toi par effraction est de la pure légitime défense. Mais ça n'a rien à voir avec le fait de tuer un voleur parce qu'on pense qu'on ne pourra pas le rattraper à la course !
Vieillard-Maniak Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 Rolanddezar a dit : Imaginons qu'un braqueur débarque dans ma maison avec un flingue ? Je lui tire dessus ok?Bon, et si jamais son flingue était vide? Suis-je en tord finalement ? <{POST_SNAPBACK}> Non, à mon sens, tu es dans ton bon droit. Tu ne saurais deviner si oui ou non, l'arme est chargée, et tu peux légitimement penser que ta vie est directement menacée. Donc tu as le droit de te défendre comme si l'arme était vraiment chargée.
Invité jabial Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 Ronnie Hayek a dit : Oui, mais tu bénéficieras de circonstances atténuantes, me semble-t-il. <{POST_SNAPBACK}> Je pense que ceci clôt la discussion en ce qui me concerne. Nous n'avons pas la même vision du monde que nous désirons construire.
geo Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 D'abord, arrêtez de parler d'Arsène Lupin comme un vulgaire voleur. Arsène Lupin est un Gentleman Camprioleur de Prestige. Quoi qu'en pense Salomé, Arsène Lupin n'est pas un bête voleur de bijoux sur bateaux. C'est la vraie classe et j'en suis un ardent fan. Ensuite, si un bête voleur entre chez vous, il est normal que pour l'arrêter, vous lui tiriez dessus. En tout cas, c'est ce que je ferais. Et si on me le repoche, je dirais qu'il était en train de m'étrangler quand j'ai saisi mon révolver et qu'en toute légitime défense, je lui ai tiré dessus… Personne ne pourra dire le contraire… (PS : Si il s'gissait d'Arsène Lupin -Si par malheur, il aurait abaissé sa grande classe pour cambrioler un zonnèt' gens comme moi-, je ne lui aurais pas tiré dessus, mais je lui aurait demandé un autographe. Se faire cambrioler par Arsène Lupin, n'est-ce pas tout bonnement génial? On est dans son droit de demander un souvenir de cette inoubliable aventure… )
Ronnie Hayek Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 jabial a dit : Je pense que ceci clôt la discussion en ce qui me concerne. Nous n'avons pas la même vision du monde que nous désirons construire. <{POST_SNAPBACK}> Ca, je l'avais compris depuis un moment, sais-tu ! Tiens, et je constate avec effroi que tu as enfreint un commandement randien…
Copeau Posté 28 novembre 2004 Auteur Signaler Posté 28 novembre 2004 jabial a dit : Mais j'ai le droit de me réjouir de leur mort en tant que symbole, Encore une phrase comme ça et c'est l'avertissement assuré.
Ronnie Hayek Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 wapiti a dit : T'es sûr de ton coup Ronnie ? Il me semble que tirer sur un individu armé qui a pénétré chez toi par effraction est de la pure légitime défense. Mais ça n'a rien à voir avec le fait de tuer un voleur parce qu'on pense qu'on ne pourra pas le rattraper à la course ! <{POST_SNAPBACK}> Mais si le flingue est vide, c'est l'exemple de Roland, la victime de la tentative de vol s'est plantée. Il me paraît alors normal qu'elle soit jugée, quitte à bénéficier - bien évidemment - de larges circonstances atténuantes.
Punu Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 Je ne crois pas me tromper en disant qu'actuellement, si quelqu'un entre nuitamment dans une propriété qui n'est pas la sienne sans l'accord du propriétaire/locataire, quelle que soit la raison pour laquelle cette personne s'y trouve (perdue, allée pisser, cambriolage, etc.), l'habitant peut la tuer et son acte ressortit de la légitime défense. Je crois qu'il est toutefois nécessaire que l'individu soit passé par-dessus une clôture, une grille, un mur, ou ait forcé une porte, etc. Je trouve la règle excellente : si quelqu'un est chez toi après le coucher du soleil, tu peux d'office considérer qu'il s'y trouve avec des intentions criminelles, et agir en conséquence.
Punu Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 Une société où la réponse à l'agression serait soumise à des règles aussi strictes que celles que Ronnie semble appeler de ses voeux serait tout aussi instable qu'une société où on pourrait tuer n'importe qui pour n'importe quelle raison dans n'importe quelles conditions.
Ronnie Hayek Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 Voici les art. 416 et 417 du Code pénal belge: "Code pénal" a dit : art. 416 Il n'y a ni crime ni délit, lorsque l'homicide, les blessures et les coups étaient commandés par la necessité actuelle de la légitime défense de soi-même ou d'autrui.art. 417 Sont compris, dans les cas de nécessité actuelle de la défense, les deux cas suivants : Si l'homicide a été commis, si les blessures ont été faites, si les coups ont été portés, en repoussant, pendant la nuit, l'escalade ou l'effraction des clôtures, murs ou entrées d'une maison ou d'un appartement habité ou de leurs dépendances à moins qu'il soit établi que l'agent n'a pas pu croire à un attentat contre les personnes, soit comme but direct de celui qui tente l'escalade ou l'effraction, soit comme conséquence de la résistance que rencontreraient les desseins de celui-ci. Si le fait a eu lieu en se défendant contre les auteurs de vol ou de pillage, exécutés avec violence envers les personnes.
Punu Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 Ronnie Hayek a dit : Voici les art. 416 et 417 du Code pénal belge: <{POST_SNAPBACK}> Merci Ronnie. Le peu que mon grand-père m'a appris est donc incomplet. A mon sens, il est très difficile de prouver que l'habitant n'a pas pu croire à un attentat contre lui, puisque c'est la nuit. Naturellement, s'il est assez bête pour dire que le salon était éclairé comme en plein jour et que le voleur avait les bras levés… C'est une question difficile à régler, la proportionnalité. Comment déterminer précisément les faits, les intentions et les conditions…
timburton Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Gadrel a dit : Je ne connais pas l'orientation politique de Mc Veigh, mais je vais me renseigner. Etre contre l'état ou le FBI ne signifie pas spécialement être anarcap. <{POST_SNAPBACK}> Etre contre le FBI … vous n'y pensez pas!
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