Guerre Contre La Drogue

[Chitah]

Qu'est-ce qui pousserait un gestionnaire privé à investir pour séparer les types de détenus, etc?

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D'abord il faudrait s'interroger sur la proposition de valeur d'un entrepreneur en immobilier carcéral pourrait proposer au marché!

Exemple: la proposition de valeur de Bouygues Telecom c'est "pouvoir appeler et être appelé sur un téléphone nomade". Le "avant" et le "après" usage/consommation du service est clair.

Ensuite on s'interroge sur les motivations de l'entrepreneur à satisfaire un besoin particulier en proposant une valeur au marché, et à ce moment-là, comme on sait que séparer les détenus a une valeur en soi (éviter une contamination, en quelque sorte, empêcher des prises de contacts entre gangsters) on pourra évaluer cet "incentive"-là.

[Jérôme]

"Par définition, l'alcool annihile la volonté et la capacité à décider.  Etes vous vraiment sûs que c'est le genre de liberté qu'il faut défendre ?"

Tout d'abord, ce serait gentil de ne pas causer à côté de la plaque, et de nous expliquer non pas que la drogue est un problème, ça on savait, merci, mais de quelle manière LA PRISON serait la meilleure solution pour les toxos et ferait progresser la cause de la liberté que tu invoques de manière délicieusement orwellienne.

<{POST_SNAPBACK}>

Quand ai-je dit qu'il fallait mettre les toxicomanes en prison ? J'ai simplement réaffirmé ma position sur la libre circulation des drogues. Je suis en général très opposé à la conception collectiviste d'un Etat qui doit déterminer ce qui est bon pour nous mais je pense qu'il faut garder certaines limites. En quoi ma définition de la liberté est-elle orwellienne ?

[Ronnie Hayek]

L'eau de javel et les débouche-chiottes sont des produits bien plus dangereux que l'héroine. Il y a même des gens qui se suicident en en buvant. Pourtant personne n'est pour leur interdiction.

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C'est d'ailleurs l'un des arguments du psychiatre Thomas Szasz en faveur de la libéralisation des drogues. Des tas de produits nocifs à la santé sont commecialisés ouvertement, et personne n'y trouve rien à redire - chacun est responsable de ses actes, pour le meilleur et (surtout) pour le pire. Non à l'Etat paternalo-thérapeutique !

[Ronnie Hayek]

Quand ai-je dit qu'il fallait mettre les toxicomanes en prison ? J'ai simplement réaffirmé ma position sur la libre circulation des drogues. Je suis en général très opposé à la conception collectiviste d'un Etat qui doit déterminer ce qui est bon pour nous mais je pense qu'il faut garder certaines limites. En quoi ma définition de la liberté est-elle orwellienne ?

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Parce que tu considères que la loi doit servir à ôter aux individus leur droit de choisir un mode de vie non agressif.

[Invité Chickensniffer]

Sans oublier que l'excés de nourriture devient la cause principale de mortalité dans les pays occidentaux.

Alors a quand un rationnement du chocolat par l'Etat pour la survie de ses citoyens?

[Invité Pentium]

Harald,

Il me semble que tu pars du principe que la légalisation faciliterait l'accès aux drogues. Mais, comme le fait fort justement remarquer foxxbat, il est DEJA très facile de se procurer n'importe quelle saloperie.

D'autre part, il est difficile de nier que la légalisation réduirait considérablement la criminalité inhérente à la prohibition.

Conclusion ?

Pour information, je précise que j'ai été très longtemps farouchement opposé à la légalisation.

[Jérôme]

Parce que tu considères que la loi doit servir à ôter aux individus leur droit de choisir un mode de vie non agressif.

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Parce que tu considéres que la vie de drogué (aux drogues dures) est un mode de vie non agressif ?

[Ronnie Hayek]

Parce que tu considéres que la vie de drogué (aux drogues dures) est un mode de vie non agressif ?

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Je parle de la consommation de drogue comme telle. Il est évident que, si la loi décrète que c'est un délit, le camé risque de se laisser aller à de vraies actes de délinquance. Néanmoins, tous les drogués ne sont pas des braqueurs, que je sache. Et il y en aurait sans doute moins qui s'adonneraient au vol si la prohibition ne contribuait pas à accroître les prix des produits.

Je me demande ce que tu diras le jour où les cigarettes seront mises hors la loi (pour "sauver la Sécu", par exemple) et où des mafias se formeront pour écouler leur marchandise…

[Invité Pentium]

C'est le Jérôme d'avant?

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Tu imagines le Jérôme d'avant citant Friedman père ?

[Harald]

Harald,

Il me semble que tu pars du principe que la légalisation faciliterait l'accès aux drogues. Mais, comme le fait fort justement remarquer foxxbat, il est DEJA très facile de se procurer n'importe quelle saloperie.

D'autre part, il est difficile de nier que la légalisation réduirait considérablement la criminalité inhérente à la prohibition.

Conclusion ?

Pour information, je précise que j'ai été très longtemps farouchement opposé à la légalisation.

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Tout dépend des produits recherchés. Pour le cannabis et ses dérivés, il est vrai qu'il suffit de tourner autour des collèges, lycées et autres facs pour trouver un dealer bien fourni. Dès que l'on cherche des substances un peu plus hard (mis à part le crack je le concède) la recherche est quand même moins aisée.

Mes restrictions se portent plus vers les drogues dures et je persiste à dire que la protection des mineurs est essentielle. Comme le dit Jérôme la vie d'un héroïnomane par exemple n'est pas à proprement parler un lit de roses. Si vous en tant qu'adultes responsables, capables de peser le pour et le contre, vous souhaitez vous défoncer à l'héro ou aux acides je n'ai rien à y redire (à condition que nous soyons dans un système de sécu privée, je ne vois pas pourquoi mes cotisations serviraient à soigner des individus qui ont choisi la destruction lente). Par contre il est clair que les mineurs ne doivent en aucun cas avoir accès à ces produits qu'ils soient de qualité ou pas.

[wapiti]

Par contre il est clair que les mineurs ne doivent en aucun cas avoir accès à ces produits qu'ils soient de qualité ou pas

C'est tout a fait envisageable sans pénaliser l'usage et la vente des drogues dures. Les mineurs n'ont pas le droit de vivre totalement comme ils l'entendent, ils sont sous l'autorité de leurs parents. Un dealer qui vendrait du crack à un mineur pourrait être trainé en justice par les parents de celui-ci s'ils ne l'acceptent pas.

Excusez l'analogie, mais ce n'est pas parce qu'on peut vendre et acheter de la mort aux rats qu'il est autorisé de donner des boulettes de viande empoisonées au chien de son voisin, qui les mange sans y être forcé …

[Fred]

Dans un monde anarcap', les consomateurs n'auraient qu'à fréquenter des boutiques de drogue où les propriétaires s'engagent à ne pas vendre aux mineurs.

[wapiti]

Il me semble que le poblème c'est si les boutiques en question ne s'engagent pas justement à ne pas vendre aux enfants.

[Fred]

Il me semble que le poblème c'est si les boutiques en question ne s'engagent pas justement à ne pas vendre aux enfants.

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Ce cas me paraît improbable. Dans une société anarcap, les consomateurs sont beaucoup plus conscients que leur refus d'acheter chez un certain commerçant pour une raison X ou Y est une part de pouvoir sur ce commerçant. Ne pas oublier non plus que lorsque l'État n'existe pas, les associations de consomateurs elles, existent.

Si le cas évoqué se présentait, les parents n'auraient qu'à surveiller mieux leur mioches, ou dans un cas extrême, démenager dans un coin où ces boutiques qui vendent aux mineurs n'existent pas.

[Harald]

Ce cas me paraît improbable. Dans une société anarcap, les consomateurs sont beaucoup plus conscients que leur refus d'acheter chez un certain commerçant pour une raison X ou Y est une part de pouvoir sur ce commerçant. Ne pas oublier non plus que lorsque l'État n'existe pas, les associations de consomateurs elles, existent.

Si le cas évoqué se présentait, les parents n'auraient qu'à surveiller mieux leur mioches, ou dans un cas extrême, démenager dans un coin où ces boutiques qui vendent aux mineurs n'existent pas.

<{POST_SNAPBACK}>

OK! Dans un monde anarcap!

Seulement croyez vous un seul instant que les gens, parce que Saint Rothbard sera apparu sur Terre et aura apporté la divine révélation, vont instantanément devenir des citoyens responsables, mûrissant leurs choix et surtout qui en assument les conséquences? Il y aura toujours des filous pour louvoyer et trafiquer, il y aura toujours des gens qui réclameront de l'assistance, il y aura toujours des irresponsables pour ne pas assumer leurs gamins. Bref il y a la barrière du monde réel, on le négocie comment ce passage?

[Fred]

Ce n'était que de la téorie Rothbardienne, en effet. Pas de réalité dans les parages. Cela dit, cette téorie est importante, elle aide à illustrer le libéralisme pur. Ensuite, il faut l'adapter à la réalité…

[Rolanddezar]

OK! Dans un monde anarcap!

Seulement croyez vous un seul instant que les gens, parce que Saint Rothbard sera apparu sur Terre et aura apporté la divine révélation, vont instantanément devenir des citoyens responsables, mûrissant leurs choix et surtout qui en assument les conséquences? Il y aura toujours des filous pour louvoyer et trafiquer, il y aura toujours des gens qui réclameront de l'assistance, il y aura toujours des irresponsables pour ne pas assumer leurs gamins. Bref il y a la barrière du monde réel, on le négocie comment ce passage?

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Vaste question.

Je suis assez d'accord pour dire que dans un monde libre les gens sont plus responsables (logique car on leur rend leur responsabilité), mais je ne pense pas qu'il faille s'aventurer sur ce terrain là pour autant.

La réponse est en fait assez simple Harald, l'Homme a ses défauts.

A mon sens, il y a 2 alternatives pour les annihiler au mieux :

- la violence (situation actuelle)

- la liberté dans le respect des droits naturels

Dans la première alternative, on voit bien que ca ne résoud rien, et qu'au contraire, ca a tendance à les exacerber.

Sans même parler de communisme qui a montré (et montre encore) crûment et simplement où ca mène, on peut prendre comme exemple notre pays socialiste qu'est la France ou la Belgique.

On peut même prendre des secteurs particuliers pour comparer.

Le pain par exemple. Le pain est indispensable, tout le monde en mange tout les jours, et il ne faudrait pas qu'il y ait de pénurie. Comme l'eau ou l'électricité, en bon social-démocrate on aurait envie qu'il y ait une autorité qui régule par la violence et organise/planifie tout ca.

Aujourd'hui, on peut dire que la filière du pain est assez libre, et on voit bien que ca fonctionne très bien.

On a un pain de très très bonne qualité, pas cher, et disponible tout les jours à moins de 100 mètres de chez soi. (j'entends une petit voix qui me dit "euh non, il y a des villages où il n'y a plus de boulangerie justement!" et bien je répondrais "euh oui ce n'est pas assez rentable essentiellement à cause du poids des charges obligatoires sur les TPE, donc re-violence et débat faussé").

N'est elle pas merveilleuse cette filière ? Et en passant, n'y a t-il pas meilleur service rendu au public ???

Pourquoi pas Internet ? (c'est en cours), l'eau? l'électricité, le courrier, les assurances, les armes ??

Toi qui est pour la libéralisation des armes, je pense que tu as compris l'intérêt :

- pouvoir défendre sa vie (car quelque soit la police, elle ne pourra jamais nous sauver)

- perfectionner les armes pour qu'elles deviennent très sophistiqués en auto-défense (la demande créant l'offre, ca serait surtout ce créneau là qui serait développer). Aujourd'hui, en 2005 demain, on est toujours avec des vieilles bombes lacrimo inutilisable. (et les terroristes des bombes nucléaires)

Pourquoi pas la drogue?

Il est toujours difficile d'aborder ce sujet pour un social-démocrate car jusqu'au jour où il se posera vraiment la question, il subira quotidiennement du bourrage de crâne anti-drogue.

La demande générale étant, il me semble "Pouvoir s'éclater/s'évader/se faire un trip un max sans avoir de dépendance derrière". Aujourd'hui, il n'y a pas de marché libre, donc des mafieux se font leur blé sans qu'aucune justice ne puisse être rendue, résultat, ils vendent le produit qu'ils veulent au prix qu'ils veulent !! … exactement comme qui quoi ? comme tout les services de l'Etat !

Il n'y a pas de meilleure justice que celle "rendue" par un marché où les droits naturels sont respectés. Mon "où les droits naturels sont respectés" est en fait superflu, car la majorité des gens sont des hommes qui souhaitent que leurs droits soient respectés. On peut reprendre l'exemple avec le pain : quand on va chez le boulanger et qu'on se fait refourguer un vieux pain moisi, sans aller jusqu'à intenter un procès, il suffit de ne plus y retourner le lendemain : la boulangère sera "contrainte" de réattirer sa clientèle, de faire un pain meilleur, sinon un concurrent de meilleur qualité viendra prendre sa place.

Bon, je m'écarte du sujet, mais c'était pour dire, qu'effectivement l'Homme a ses défauts, mais je pense que justement l'Homme a naturellement tendance a les annihiler dans un monde libre et non violent, et a les exacerber dans un système coercitif.

Il ne faut pas chercher à effacer/nier les défauts de l'Homme, mais plutôt de faire avec. On voit d'ailleurs bien qu'en s'associant librement l'homme est capable de décupler son efficacité tout en mettant ses défauts de côté : l'entreprise (pas les multinationales qui généralement ont tendance à reproduire les défauts humains à grande echelle avec le contact de l'Etat).

Pour ce qui est des gamins, a mon avis c'est aux parents de décider jusqu'à sa majorité (enfin c'est un autre débat), et oui, il y aura toujours des parents cons qui feront n'importe quoi, mais qu'est ce que tu veux y faire ? Faire passer un brevet de parents à chaque couple qui désirerait avoir des enfants? Non, on ne peut pas faire grand chose.

C'est malheureux, mais mettre en place un système coercitif l'est 10 fois plus.

[Harald]

En ce qui concerne la libéralisation je suis tout à fait pour en ce qui concerne les armes, l'énergie, les transports, en fait quasiment toutes niches régulées actuellement par l'état. Par contre en ce qui concerne la drogue, pourquoi pas (encore que j'ai beaucoup de réserves à formuler mais qui sont du domaine moral et religieux) mais alors qu'on attende que les citoyens soient redevenus responsables car libérer ce marché aujourd'hui reviendrait à lâcher vers la mort des milliers de jeunes qui quoiqu'on puisse en penser ne réfléchissent pas mais réagissent.

[Sylvain]

mais alors qu'on attende que les citoyens soient redevenus responsables car libérer ce marché aujourd'hui reviendrait à lâcher vers la mort des milliers de jeunes qui quoiqu'on puisse en penser ne réfléchissent pas mais réagissent.

Et qui va décider que les "citoyens sont redevenus suffisament responsables" ? Toi ? Les politiciens ? Les fonctionnaires ?

[Ronnie Hayek]

"Attendre que les gens soient responsables" ? La libéralisation les contraindra précisément à l'être.

[Harald]

"Attendre que les gens soient responsables" ? La libéralisation les contraindra précisément à l'être.

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La contrainte ce n'est pas vraiment libéral dites moi. Et puis qui va contraindre, les fonctionnaires? Je voulais simplement dire qu'il va falloir du temps pour que les gens apprennent et retrouvent le goût de se prendre en charge et croyez moi ce n'est pas évident du tout et loin d'être gagné.

[Chitah]

Je crois que Roland a bien résumé ce qui fait qu'une libéralisation totale est souhaitable.

Pourquoi pas la drogue?

Il est toujours difficile d'aborder ce sujet pour un social-démocrate car jusqu'au jour où il se posera vraiment la question, il subira quotidiennement du bourrage de crâne anti-drogue.

La demande générale étant, il me semble "Pouvoir s'éclater/s'évader/se faire un trip un max sans avoir de dépendance derrière". Aujourd'hui, il n'y a pas de marché libre, donc des mafieux se font leur blé sans qu'aucune justice ne puisse être rendue, résultat, ils vendent le produit qu'ils veulent au prix qu'ils veulent !! … exactement comme qui quoi ? comme tout les services de l'Etat !

Il n'y a pas de meilleure justice que celle "rendue" par un marché où les droits naturels sont respectés. Mon "où les droits naturels sont respectés" est en fait superflu, car la majorité des gens sont des hommes qui souhaitent que leurs droits soient respectés. On peut reprendre l'exemple avec le pain : quand on va chez le boulanger et qu'on se fait refourguer un vieux pain moisi, sans aller jusqu'à intenter un procès, il suffit de ne plus y retourner le lendemain : la boulangère sera "contrainte" de réattirer sa clientèle, de faire un pain meilleur, sinon un concurrent de meilleur qualité viendra prendre sa place.

Bon, je m'écarte du sujet, mais c'était pour dire, qu'effectivement l'Homme a ses défauts, mais je pense que justement l'Homme a naturellement tendance a les annihiler dans un monde libre et non violent, et a les exacerber dans un système coercitif.

Il ne faut pas chercher à effacer/nier les défauts de l'Homme, mais plutôt de faire avec. On voit d'ailleurs bien qu'en s'associant librement l'homme est capable de décupler son efficacité tout en mettant ses défauts de côté : l'entreprise (pas les multinationales qui généralement ont tendance à reproduire les défauts humains à grande echelle avec le contact de l'Etat).

Exactement!!!

Pour ce qui est des gamins, a mon avis c'est aux parents de décider jusqu'à sa majorité (enfin c'est un autre débat), et oui, il y aura toujours des parents cons qui feront n'importe quoi, mais qu'est ce que tu veux y faire ? Faire passer un brevet de parents à chaque couple qui désirerait avoir des enfants? Non, on ne peut pas faire grand chose.

C'est malheureux, mais mettre en place un système coercitif l'est 10 fois plus.

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Les libéraux se laissent trop souvent piéger par l'argument "et les zenfants, vous pensez aux zenfants?", qui fait que quasiment tout, dès lors, est nationalisable et étatisable.

L'argument de la protection des enfants est donc à mon avis infondé.

Suite à une réflexion intense, et la convocation de douze mille experts reconnus dans la galaxie, je viens de trouver une technique infaillible: pour que les zenfants n'achètent pas de drogue, il suffit de ne pas leur donner d'argent de poche.

Voilà.

Donc, Harald, ta question passe de "comment protéger les enfants de la drogue?" à "pourquoi des parents ne protègent pas leurs enfants de la drogue?"

Mon papa, si il m'avait surpris en train de fumer une clope, c'était pour moi l'hosto direct. Alors imaginez pour une barette de shit.

Où sont les parents? Est-ce qu'une minorité d'incapables peut justifier une quelconque étatisation de quoi que ce soit?

[Ronnie Hayek]

La contrainte ce n'est pas vraiment libéral dites moi.

Pas n'importe quelle contrainte, mais certaines le sont, oui. La libre concurrence est, par exemple, une contrainte visant à sanctionner les mauvais entrepreneurs.

[Chitah]

La contrainte ce n'est pas vraiment libéral dites moi.

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NON

Quand on parle de "contrainte", dans le cadre de la théorie libérale et qu'on critique cela, il s'agit de la contrainte d'un HOMME sur un AUTRE HOMME.

Suis-je un esclave parce que la gravité me plaque au sol et m'empêche de flotter dans les airs?

Suis-je un esclave parce que je suis contraint de manger au moins 2000 calories par jour?

Et puis qui va contraindre, les fonctionnaires?

Non, les forces de marché. Exemple: l'arrivée des climatiseurs pour voirture a CONTRAINT les constructeurs à l'inclure à leurs catalogues

Je voulais simplement dire qu'il va falloir du temps pour que les gens apprennent et retrouvent le goût de se prendre en charge et croyez moi ce n'est pas évident du tout et loin d'être gagné.

L'ordre spontané!

C'estlà qu'il faut documenter notre discussion, quelqu'un a-t-il des chiffres concernant la Suisse ou les Pays Bas?

[Rolanddezar]

La contrainte ce n'est pas vraiment libéral dites moi.

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La responsabilité peut être assimilée à une des contraintes de la vie. Comme respirer, et réflechir. Ou du moins, cela devrait.

Comme disait Eskoh, un oiseau en cage, il lui est impossible de voler. C'est une atteinte à sa vie, car voler est le propre de l'oiseau.

Contrairement aux animaux, le libre arbitre, et donc la responsabilité, sont le propre de l'Homme.

[Invité jabial]

Tout à fait d'accord avec Ronnie et Chitah. En particulier, pour reformuler le message de Chitah, il ne faut pas "confondre les données métaphysiques (ce qui est) et le fait de l'homme" (dixit Ayn Rand).

[Jojo]

Suite à une réflexion intense, et la convocation de douze mille experts reconnus dans la galaxie, je viens de trouver une technique infaillible: pour que les zenfants n'achètent pas de drogue, il suffit de ne pas leur donner d'argent de poche.

Voilà.

Donc, Harald, ta question passe de "comment protéger les enfants de la drogue?" à "pourquoi des parents ne protègent pas leurs enfants de la drogue?"

Mon papa, si il m'avait surpris en train de fumer une clope, c'était pour moi l'hosto direct. Alors imaginez pour une barette de shit.

Je trouve que ce n'est pas un super argument. Mes parents à moi ne me filaient absolument aucun argent de poche quand j'avais 15 ans, et pourtant je consommais pas mal de drogues diverses et dangereuses.

De plus la famille, et l'autorité des parents, n'est pas un modèle naturel, mais quelque chose de très culturel.

Ce que je reproche principalement aux anarcaps, c'est d'avoir une idée très subjective de comment doivent se comporter "naturellement" les êtres humains et de s'en servir comme arguments infaillibles. La société anarcap est faite pour un type d'hommes bien particulier, et la description d'Anarcapland est toujours pleine d'une certaine morale qui n'est pas forcément celle de tout le monde.

Contrairement aux animaux, le libre arbitre, et donc la responsabilité, sont le propre de l'Homme.

Ca n'est pas une vérité universelle. Vous basez tout sur quelques paroles d'évangile qui ne sont pas la vérité de tout le monde.

[Ronnie Hayek]

Le problème des conservateurs, c'est de croire que leur morale est celle de tout le monde, ou plutôt qu'elle devrait régir la vie en société. Les anarcaps estiment, plus modestement, que la morale est affaire personnelle.

[geo]

…et pas que les anarcaps. Depuis quand une élite-vieille noblesse-conservatrice doit-elle dicter ses règles de morale aux gens… c'est très collectiviste comme idée…

[foxxbat]

Le problème des conservateurs, c'est de croire que leur morale est celle de tout le monde, ou plutôt qu'elle devrait régir la vie en société. Les anarcaps estiment, plus modestement, que la morale est affaire personnelle.

<{POST_SNAPBACK}>

Le problème est difficile à régler, puisque c'est la question du "droit de regard sur la société dans laquelle tu vis" qui est sous-jacente. On m'a déjà rétorqué - sur le même sujet - que ce que je propose équivaudrait à leur imposer de vivre dans une société où l'on est libre de se droguer.