Dilbert Posté 14 juillet 2005 Signaler Posté 14 juillet 2005 Quel métier fais-tu ? Tu penses que tu vaux plus que ce que ton patron te donne ? Ou bien pourquoi te sens-tu exploité ? <{POST_SNAPBACK}> S'il se sent exploité, une seule solution : se mettre à son compte. Il peut ? Bravo ! Il ne peut pas ? Alors qu'il arrête de cracher sur son patron (ou qu'il en trouve un autre si celui-ci ne lui convient pas). Question annexe : je me demande quel statut a le travailleur indépendant dans les délires marxistes : prolétaire (puisqu'il n'a que sa force de travail pour vivre) ET patron (il est seul maître à bord - dans la limite des contrats qu'il obtient, bien sûr).
Salatomatonion Posté 14 juillet 2005 Signaler Posté 14 juillet 2005 S'il se sent exploité, une seule solution : se mettre à son compte.Il peut ? Bravo ! Il ne peut pas ? Alors qu'il arrête de cracher sur son patron (ou qu'il en trouve un autre si celui-ci ne lui convient pas). Question annexe : je me demande quel statut a le travailleur indépendant dans les délires marxistes : prolétaire (puisqu'il n'a que sa force de travail pour vivre) ET patron (il est seul maître à bord - dans la limite des contrats qu'il obtient, bien sûr). <{POST_SNAPBACK}> A mon avis il est bon pour le goulag tout simplement.
xara Posté 14 juillet 2005 Signaler Posté 14 juillet 2005 Je vais venir taguer chez toi "le communisme vaincra et les bourgeois on les tuera". Peut-être n'auras-tu pas besoin très longtemps alors de "réfléchir sur le droit de propriété"…Sur le délit d'opinion, OK, pas besoin qu'on me fasse la leçon. Sur le droit de propriété, je suis d'une certaine façon copropriétaire du forum (avec plein d'autres qui ont aussi cotisé) et j'exprime mon avis de copropriétaire pour qu'on vire presto les zigottos marxistes qui viennent fienter chez nous. <{POST_SNAPBACK}> Tu te fous de moi ou quoi. Relis ton message. Il n'y est pas question de la propriété de ce forum, seulement du fait que Glace serait un criminel parce que "les communistes" sont des criminels, autrement dit que des gens qui n'ont jamais tué personne doivent être considérés comme des criminels parce qu'ils partagent avec de vrais meurtriers ce même qualificatif de "communiste", qu'ils le revendiquent ou qu'on leur attribue. Ca sent le holisme et le collectivisme, tout ça… Il est évident que d'un point de vue libéral, la responsabilité est individuelle. Pour être qualifié de criminel, il faut avoir commis un crime. Pour qualifier Glace de criminel (au sens de meurtrier comme tu l'as suggéré en faisant l'association avec les 100 millions de morts), il faut montrer qu'il a tué (IL et pas quelque autre personne qui serait aussi appelée "communiste" ou qui aurait quelque autre point en commun avec Glace, comme une ignorance crasse de la théorie économique par exemple).
gaelsendai Posté 15 juillet 2005 Signaler Posté 15 juillet 2005 Je reviens un petit peu sur cette notion de resilience, ou de sublimation pour d'autres. Je trouve ca interessant car cela amene la question suivante. Le rôle de l'état peut être décrit comme suit (de façon très caricurale): Si les gens sont dans l'incapacite (à cause d'eux-même ou d'autrui) de s'en sortir par eux-même, alors il leur faut l'intervention de l'état pour s'en sortir. Bien. Cette phrase peut être appliquée à tous les domaines - de la préservation des droits naturels (si je ne suis pas capable de m'autodéfendre, j'appelle la police), à la protection des employés en cas de "tyrannie patronale". Mais cela est aussi applicable aux convictions religieuses (n'autoriser qu'une seule religion, cela donne une société pluis facilement contrôlable…), à la santé (prohibition de la cigarette et de l'alcool), à l'alimentation etc… Bref, cela relève du degré d'ingérence de l'état . Pour les anarcaps, aucune ingérence n'est tolérée. Au moins, cela est clair. Pour un régime communiste, jusqu'où cela va-t-il ? Aider ceux qui sont moins pourvus que d'autres (intelect, résilience, volonté, perséverance, spiritualité…) a nécessairement une limite. Qu'on ne fasse aucune ingérence sur les convictions religieuses, tout le monde est d'accord. Il faut nécessairement une limite à partir de laquelle les gens doivent se "débrouiller par eux-même". Que l'on fasse de l'ingérence parce que certains ne seraient pas capables de la même résilience que d'autres, alors là, je ne suis absolument pas d'accord. Ce serait ôter le dernier bastion de volonté propre de l'être humain. Le dépouiller de son être.
Dilbert Posté 15 juillet 2005 Signaler Posté 15 juillet 2005 Tu te fous de moi ou quoi. Relis ton message. Il n'y est pas question de la propriété de ce forum, seulement du fait que Glace serait un criminel parce que "les communistes" sont des criminels Merci de rester poli. Je me fous moins de toi que les marxistes qui viennent ici se foutent de nous. Je ne fais que retourner contre eux leur argument et leur tendance à l'amalgame collectiviste. Tous les bourgeois sont des criminels ? OK, tous les communistes sont des criminels. C'est con ? Ben oui, c'est con-comme-communiste. Est-ce que ça les fera réfléchir ? Espérons.
antietat Posté 15 juillet 2005 Signaler Posté 15 juillet 2005 S'il se sent exploité, une seule solution : se mettre à son compte.Il peut ? Bravo ! Il ne peut pas ? Alors qu'il arrête de cracher sur son patron (ou qu'il en trouve un autre si celui-ci ne lui convient pas). Question annexe : je me demande quel statut a le travailleur indépendant dans les délires marxistes : prolétaire (puisqu'il n'a que sa force de travail pour vivre) ET patron (il est seul maître à bord - dans la limite des contrats qu'il obtient, bien sûr). <{POST_SNAPBACK}> C'est pourtant simple ! En tant que patron il extorque de la plus value au travailleur qui est en lui.
Tucroy Posté 15 juillet 2005 Auteur Signaler Posté 15 juillet 2005 S'il se sent exploité, une seule solution : se mettre à son compte.Il peut ? Bravo ! Il ne peut pas ? Alors qu'il arrête de cracher sur son patron (ou qu'il en trouve un autre si celui-ci ne lui convient pas). Question annexe : je me demande quel statut a le travailleur indépendant dans les délires marxistes : prolétaire (puisqu'il n'a que sa force de travail pour vivre) ET patron (il est seul maître à bord - dans la limite des contrats qu'il obtient, bien sûr). <{POST_SNAPBACK}> C'est très important ce que tu dis là, parce que çà signe le fait, incontournable, que prolétaire autant que patron ont pour patron suprême le MARCHE, avec sa loi de l'offre et de la demande.
melodius Posté 15 juillet 2005 Signaler Posté 15 juillet 2005 Je pense aussi qu'il vaut mieux avoir reçu de l'amour enfant. Ca ne justifie pas qu'on porte atteinte aux droits des uns pour "corriger" cette inégalité. <{POST_SNAPBACK}> Ca me rappelle certain pari avec Schnappi…
Dilbert Posté 15 juillet 2005 Signaler Posté 15 juillet 2005 C'est très important ce que tu dis là, parce que çà signe le fait, incontournable, que prolétaire autant que patron ont pour patron suprême le MARCHE, avec sa loi de l'offre et de la demande. <{POST_SNAPBACK}> Absurde, car le marché n'est pas un patron (ou alors il faudra me le présenter). Le marché n'impose rien, ce n'est qu'un cadre qui permet l'échange.
Invité jabial Posté 15 juillet 2005 Signaler Posté 15 juillet 2005 Tu n'as pas compris. Les socialistes ne raisonnement pas en termes logiques (un franc est dans la caisse, ou bien il n'y est pas) mais symboliques (un assignat, ça vaut un franc, même s'il n'y a rien dans la caisse, parce que c'est-la-loi). Le patron, dans l'esprit d'un socialiste, c'est toute règle qui n'est pas modifiable par l'avis du gouvernement - le Parti pour un social-autocrate, le Peuple pour un social-démocrate. Impossible de sauter à dix mètres de haut? La gravité est mon patron. Impossible de lancer des boules de feu par la pensée? La physique est mon patron. Impossible de faire de l'argent en vendant très cher quelque chose dont personne ne veut? Le marché est mon patron. Ces gens se définissent comme esclaves dès le départ, parce qu'ils n'ont pas encore (et pour certains, ce ne sera jamais le cas) intégré la différence conceptuelle entre les données métaphysiques et l'oeuvre de l'homme. Pour eux, une inégalité est une injustice en soi - parce que pour eux, le monde, la matière, l'énergie, tout devrait participer à une logique d'égalité. Pour un socialiste, il n'y a pas de différence entre être contraint par la force de gravité à rester au sol, et être contraint par des chaînes de métal à avoir les mains derrière le dos. C'est pourquoi ils exigent que chacun puisse disposer de la possibilité de prendre l'avion pour s'arracher du sol, oubliant que le fait même que des avions existent provient de la lutte acharnée pour réussir d'hommes dont l'égalité aurait rendu le travail impossible, d'hommes qui vivaient pour l'argent et pour la gloire, et pas pour le Peuple ou pour le Parti. Ils parlent d'interactions sociales, qu'ils ne comprennent pas dans leur complexité, et dont ils exigent qu'un marionnettiste en tire les ficelles tant il leur paraît impossible qu'elles puissent exister sans un esprit motivateur ; l'économie est pour eux un mystère, et l'idée qu'il soit possible pour une personne de créer pour ses semblables une richesse telle qu'il mérite mille, cent mille, un million de fois le salaire d'un autre qui ne sait rien faire que n'importe qui n'aurait pu faire à sa place, leur paraît impossible. Il faut qu'il y ait eu vol quelque part. Personne ne peut être à l'origine d'une telle richesse, il faut que sa source soit dans la multitude. On a vu en URSS ce qu'on obtenait lorsqu'on privait la multitude de tels experts. On a vu ce qu'on obtenait lorsqu'on employait des ingénieurs à casser les cailloux, et qu'on confiait à des mathématiciens politisés le soin de construire une économie dont l'Etat donnait l'illusion qu'elle était libérée de toute contrainte. Pourtant, on s'obstine encore à dire que les prémisses collectivistes n'ont pas rencontré leur application dans les pays dits communistes. En ce qui me concerne, je ne dis qu'une chose - le socialisme est un poison pour l'esprit, un piège dans lequel tombent trop de chercheurs de vérité, et sa conséquence est incalculable. C'est l'équivalent pour le cerveau humain d'un virus informatique. Parce qu'en temps que libéral je crois foncièrement que la fin ne justifie pas les moyens, je me refuse à prôner la violence à l'égard de ceux qui, parmi les socialistes, sont assez incohérents pour être pacifiques. Pour autant, mes enfants, si j'en ai un jour, ne connaîtront jamais l'école de la République.
walter-rebuttand Posté 15 juillet 2005 Signaler Posté 15 juillet 2005 Ca me rappelle certain pari avec Schnappi… <{POST_SNAPBACK}> Rafraichis ma mémoire.
walter-rebuttand Posté 15 juillet 2005 Signaler Posté 15 juillet 2005 Tu n'as pas compris.Les socialistes ne raisonnement pas en termes logiques (un franc est dans la caisse, ou bien il n'y est pas) mais symboliques (un assignat, ça vaut un franc, même s'il n'y a rien dans la caisse, parce que c'est-la-loi). Le patron, dans l'esprit d'un socialiste, c'est toute règle qui n'est pas modifiable par l'avis du gouvernement - le Parti pour un social-autocrate, le Peuple pour un social-démocrate. Impossible de sauter à dix mètres de haut? La gravité est mon patron. Impossible de lancer des boules de feu par la pensée? La physique est mon patron. Impossible de faire de l'argent en vendant très cher quelque chose dont personne ne veut? Le marché est mon patron. Ces gens se définissent comme esclaves dès le départ, parce qu'ils n'ont pas encore (et pour certains, ce ne sera jamais le cas) intégré la différence conceptuelle entre les données métaphysiques et l'oeuvre de l'homme. Pour eux, une inégalité est une injustice en soi - parce que pour eux, le monde, la matière, l'énergie, tout devrait participer à une logique d'égalité. Pour un socialiste, il n'y a pas de différence entre être contraint par la force de gravité à rester au sol, et être contraint par des chaînes de métal à avoir les mains derrière le dos. C'est pourquoi ils exigent que chacun puisse disposer de la possibilité de prendre l'avion pour s'arracher du sol, oubliant que le fait même que des avions existent provient de la lutte acharnée pour réussir d'hommes dont l'égalité aurait rendu le travail impossible, d'hommes qui vivaient pour l'argent et pour la gloire, et pas pour le Peuple ou pour le Parti. Ils parlent d'interactions sociales, qu'ils ne comprennent pas dans leur complexité, et dont ils exigent qu'un marionnettiste en tire les ficelles tant il leur paraît impossible qu'elles puissent exister sans un esprit motivateur ; l'économie est pour eux un mystère, et l'idée qu'il soit possible pour une personne de créer pour ses semblables une richesse telle qu'il mérite mille, cent mille, un million de fois le salaire d'un autre qui ne sait rien faire que n'importe qui n'aurait pu faire à sa place, leur paraît impossible. Il faut qu'il y ait eu vol quelque part. Personne ne peut être à l'origine d'une telle richesse, il faut que sa source soit dans la multitude. On a vu en URSS ce qu'on obtenait lorsqu'on privait la multitude de tels experts. On a vu ce qu'on obtenait lorsqu'on employait des ingénieurs à casser les cailloux, et qu'on confiait à des mathématiciens politisés le soin de construire une économie dont l'Etat donnait l'illusion qu'elle était libérée de toute contrainte. Pourtant, on s'obstine encore à dire que les prémisses collectivistes n'ont pas rencontré leur application dans les pays dits communistes. En ce qui me concerne, je ne dis qu'une chose - le socialisme est un poison pour l'esprit, un piège dans lequel tombent trop de chercheurs de vérité, et sa conséquence est incalculable. C'est l'équivalent pour le cerveau humain d'un virus informatique. Parce qu'en temps que libéral je crois foncièrement que la fin ne justifie pas les moyens, je me refuse à prôner la violence à l'égard de ceux qui, parmi les socialistes, sont assez incohérents pour être pacifiques. Pour autant, mes enfants, si j'en ai un jour, ne connaîtront jamais l'école de la République. <{POST_SNAPBACK}> C'est un de tes meilleurs posts. Conserve ce texte et va le poster sur un forum communiste.
melodius Posté 15 juillet 2005 Signaler Posté 15 juillet 2005 Rafraichis ma mémoire. <{POST_SNAPBACK}> Il a parié que tous les criminels avaient eu une enfance malheureuse. Maintenant il me doit une bouteille de Grappa Da Ponte !
Invité jabial Posté 15 juillet 2005 Signaler Posté 15 juillet 2005 C'est un de tes meilleurs posts. <{POST_SNAPBACK}> Si tu aimes ce post, tu vas adorer Capitalism - The Unknown Ideal
Dilbert Posté 15 juillet 2005 Signaler Posté 15 juillet 2005 Ces gens se définissent comme esclaves dès le départ, parce qu'ils n'ont pas encore (et pour certains, ce ne sera jamais le cas) intégré la différence conceptuelle entre les données métaphysiques et l'oeuvre de l'homme. Pour eux, une inégalité est une injustice en soi - parce que pour eux, le monde, la matière, l'énergie, tout devrait participer à une logique d'égalité. Moi j'appelle ça de l'infantilisme. Il y a des gens qui n'ont jamais fait leur puberté et qui en sont restés aux rêveries enfantines et au besoin de papa-maman. Le socialisme et la croyance en l'efficacité de l'Etat en sont de beaux exemples.
LaFéeC Posté 15 juillet 2005 Signaler Posté 15 juillet 2005 je ne comprends pas comment vous trouvez la patience de répondre à de telles conneries.. On est sur liberaux.org je vais pas me faire chier à repondre à des illuminés de l'égalité, incapables d'analyser des faits (les thèses communistes ont été appliquées, on connait les résultats de merde) et repetant sans cesse "le bourgeois est méchant".
Dilbert Posté 15 juillet 2005 Signaler Posté 15 juillet 2005 je ne comprends pas comment vous trouvez la patience de répondre à de telles conneries..On est sur liberaux.org je vais pas me faire chier à repondre à des illuminés de l'égalité, incapables d'analyser des faits (les thèses communistes ont été appliquées, on connait les résultats de merde) et repetant sans cesse "le bourgeois est méchant". <{POST_SNAPBACK}> Il paraît que tout le monde, même les esclavagistes marxistes, a le droit de s'exprimer ici, et de traiter ses ennemis (de classe) de criminels. Après tout, ils n'ont tué personne (pas encore en tout cas). La modération serait-elle trop… modérée ?
LaFéeC Posté 15 juillet 2005 Signaler Posté 15 juillet 2005 les nouveaux fils que je vois sur ce forum sont tous plus chiants les uns que les autres, et ils sont initiés par des glace et Cie.. Si je veux entendre parler du marxisme j'irais à la fete de l'huma
Tucroy Posté 15 juillet 2005 Auteur Signaler Posté 15 juillet 2005 Absurde, car le marché n'est pas un patron (ou alors il faudra me le présenter). Le marché n'impose rien, ce n'est qu'un cadre qui permet l'échange. <{POST_SNAPBACK}> Bien sûr que si le marché impose quelque chose, il impose les conditions de tout échange. Mais réfléchis d'abord à ce qu'est l'échange et tu comprendras peut-être le reste. Quant à te présenter le "patron" qu'il est, tu vis avec à tout moment.
Dilbert Posté 15 juillet 2005 Signaler Posté 15 juillet 2005 Bien sûr que si le marché impose quelque chose, il impose les conditions de tout échange. Mais réfléchis d'abord à ce qu'est l'échange et tu comprendras peut-être le reste. Tu sors d'où toi pour parler aux gens de façon aussi condescendante, après 29 messages ? Commence par t'instruire et on verra après : http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=%C3%89change
Tucroy Posté 15 juillet 2005 Auteur Signaler Posté 15 juillet 2005 Tu sors d'où toi pour parler aux gens de façon aussi condescendante, après 29 messages ?Commence par t'instruire et on verra après : http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=%C3%89change <{POST_SNAPBACK}> Merci de ton invitation à m'instruire. Je l'ai fait mais je ne vois vraiment pas en quoi l'article dont tu fais ta référence contredit en quoi que ce soit ma recommandation, bien au contraire. Lis le mieux. Je ne pense pas que le nombre de messages soit une garantie et quoi qu'il en soit les anciens sont tous d'anciens nouveaux, même sur un forum. Pour la condescendance, elle peut être la réponse à l'entêtement ; penses-y, d'où que tu sortes toi-même.
Fredo Posté 15 juillet 2005 Signaler Posté 15 juillet 2005 @LargoWinch Concernant la résilience, les conditions que tu rappelles correspondent à ce qu'en psychologie de la santé on appelle des stratégies de coping (faire-face) par rapport au stress. Et cela me semble normal qu'on les retrouve dans ce concept. Après que Cyrulnik n'ai rien inventé n'est pas le problème en soi. Je le remercie quand même d'avoir choisi un nom pour cibler certains changements que l'on avait constatés. Je crois que sa démarche au départ (j'avais le même genre de réflexe lors de mes études de psychologie) était du genre à se demander à chaque fois qu'on voyait une étude publiée sur les comportements en citant X% des gens qui dans l'enfance ont eu tel problème font, ou ont, tel truc (genre deviennent délinquants, violeur, etc.) : oui mais alors qu'en est-il des (100-X)% ? Mince ! Moi aussi j'ai été traumatisé le jour où on m'a piqué des billes à l'école primaire, pourtant je ne suis pas devenu serial-killer ! Bon, j'exagère un peu. Mais c'est vrai, peu de gens s'intéressent à l'autre moitié de ces statistiques. Surtout quand elle est largement majoritaire ! Donc, merci à ce brave Boris. @christo Après que ce soit "à la mode", peut-être. Même le stoiïcisme incitait déjà il y a 2000 ans à recadrer positivement ce qui nous arrivait. Ceci dit, la sublimation à mon sens ne recouvre pas complètement le concept de résilience. Par contre on peut la voir comme une stratégie de coping parmi d'autres. Mais ce que la sublimation sous-entend, c'est l'existence d'un inconscient et de la théorie de Freud. Or je suis psychologue, pas psychanalyste. Même si cette pseudo-science a permis d'apporter quelques pistes en psychologie, ses concepts sont souvent trop flous (comme celui d'instinct, critiqué par Bateson en éthologie, car en général servant de fourre-tout pour marquer la limite de l'ignorance des chercheurs). Et la sublimation ne rend pas bien compte des processus opératoire que fait l'individu pour affronter ses difficultés. A la différence d ela lise que nous a rappelé LargoWinch. @Jabial Fabuleux post en-effet. Tu m'as donné envie de relire Capitalism, the unkown Ideal.
L'affreux Posté 16 juillet 2005 Signaler Posté 16 juillet 2005 Merci de ton invitation à m'instruire. Je l'ai fait mais je ne vois vraiment pas en quoi l'article dont tu fais ta référence contredit en quoi que ce soit ma recommandation, bien au contraire. Lis le mieux.Je ne pense pas que le nombre de messages soit une garantie et quoi qu'il en soit les anciens sont tous d'anciens nouveaux, même sur un forum. Pour la condescendance, elle peut être la réponse à l'entêtement ; penses-y, d'où que tu sortes toi-même. <{POST_SNAPBACK}> Tucroy, quand on est nouveau dans une communauté si on veut se faire accepter il faut éviter de braquer les anciens. C'est intuitif normalement, ce comportement. Ensuite si tu penses que le marché impose ses conditions lorsque tu souhaites échanger, si tu penses que ça le rend comparable à un patron, alors soit tu n'as pas compris quelque-chose soit on parle de choses différentes. Dans ce cas, développe. [EDIT] Et pour info la première phrase de ta signature te classe par défaut chez les libéraux utilitaristes.
LaFéeC Posté 16 juillet 2005 Signaler Posté 16 juillet 2005 Je dirais meme plus, quand t'arrives chez des gens tu te plies à leurs regles et tu fais le canard. Liberaux.org c un peu chez moi, ma propriété, enfin, une copropriété que je partage avec des amis.. Je n'accepte pas les impolis chez moi, et je ne dis pas ça parce que je suis ancienne mais parce que je suis propriétaire. Ton idée du marché qui impose qqce soit est fausse, personne ne t'oblige à échanger avec autrui, dans certains cas ta condition, tes besoins font que tu ne doit pas te permettre de refuser mais tu as tjrs le choix d'accpter ou non une transaction. Après que tu te sentes obligé d'accpter c ton pb pas celui du marché.
Tucroy Posté 18 juillet 2005 Auteur Signaler Posté 18 juillet 2005 Voltaire fait dire à Zoroastre que l'amour-propre est un ballon gonflé de vent, dont il sort des tempêtes quand on lui fait une piqûre. Amour-propre mal placé lorsqu'il trouve de la condescendance dans une invitation à s'instruire, adressée à qui ne sait manifestement pas de quoi il parle, et qui insiste. Il m'est assez indifférent de me faire admettre dans un forum par un conseil de discipline dont les membres décernent grades et brevets de bonne conduite du seul fait de la prolixité de leur propre participation. Pas davantage de temps à perdre
José Posté 18 juillet 2005 Signaler Posté 18 juillet 2005 Pas davantage de temps à perdre Salut en de kost… en de wind van achter !
labbekak Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 Bon bonne nuit, demain je me fais exploiter il faut que j'aille dormi. <{POST_SNAPBACK}> Si j'avais l'occasion d'engager un gars dans ton espèce, je ne me priverais pas de te faire sentir ce que c'est l'exploitation ! Ce sont les galères et le fouet que tu mérites !
José Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 Bon bonne nuit, demain je me fais exploiter il faut que j'aille dormi. Arrête de te vanter, veux-tu bien : tu es trop abruti pour être exploitable.
glace Posté 19 juillet 2005 Signaler Posté 19 juillet 2005 Je me fais traiter d'abrutis et c'est moi qui prend les avertissements. JE ne comprends pas vraiment.
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