Le Droit Et L’éducation Des Enfants

[Sigma]

J’ai eu beau chercher, j’ai pas trouvé de sujet sur le droit des enfants. J’en ai trouvé sur le droit des animaux, des extras terrestres, des robots intelligents, mais pas des enfants.

Alors vous décrivez souvent une société libre se basant sur le droit naturel des individus, et vous donnez des exemples concrets de ces droits : droit de se droguer, de vendre son corps, d’assurer sa sécurité, etc… Tout ça en vertu du droit naturel.

Donc ma question c’est de savoir ce qu’on peut faire ou ne pas faire du point de vue du droit en tant que parents avec ses enfants dans une société totalement libre.

Par exemple la circoncision, j’imagine que dans une société libre, l’enfant pourrait porter plainte à l’âge adulte pour cette amputation non ? Ou alors ça n’est pas contraire au droit naturel ? Dans ce cas, si les parents estiment qu’il faut amputer les bras et les jambes pourquoi pas aussi ?

Et puis il y a cette histoire de pédophilie et de maltraitance que je ne trouve pas claire. Si un couple considère que pour apprendre à son enfant l’alphabet il faut le torturer avec des décharges électriques, qui serait apte à juger que c’est légal ou pas ? Après tout, aujourd’hui c’est bien légal de foutre des claques à ses enfants. Donc dans une société libre, ça irait vers quelle extrême en fait : Illégal de faire souffrir son enfant même très peu (les claques) ou bien ne pas punir pénalement du tout lorsqu’on fait souffrir son enfant ( autoriser les décharges électriques par exemple) ?

De même, si ce couple considère que pour son bien être, pour plaire à Dieu ou que sais-je, il faut que l’enfant passe par l’accouplement sexuelle dés son plus jeune âge, en quoi est-ce contraire au droit naturel ?

J’ai entendu parlé de tribus en Afrique où il y a des rites sexuelles sur les enfants (genre le gars se branle sur une fillette). Donc lors de la grande révolution libérale, les tribunaux avec leurs nouvelles lois vont-ils punir ces parents car c’est contraire au droit de traiter sexuellement ainsi un enfant?

Alors il paraît que le libéralisme a des problèmes avec ces questions sur les enfants et tout ça, mais il doit bien avoir des réponses et discerner ce qui est moralement répréhensible de ce qui devrait être pénalement autorisé selon vous en vertu du droit naturel ?

Merci de m’éclaircir.

P.S : désolé si le sujet est déjà-vu, mais j’ai pas été capable de trouver un sujet correspondant s’il existe.

[Calembredaine]

J’ai eu beau chercher, j’ai pas trouvé de sujet sur le droit des enfants. J’en ai trouvé sur le droit des animaux, des extras terrestres, des robots intelligents, mais pas des enfants. 

Alors vous décrivez souvent une société libre se basant sur le droit naturel des individus, et vous donnez des exemples concrets de ces droits : droit de se droguer, de vendre son corps, d’assurer sa sécurité, etc… Tout ça en vertu du droit naturel.

Donc ma question c’est de savoir ce qu’on peut faire ou ne pas faire du point de vue du droit en tant que parents avec ses enfants dans une société totalement libre.

Par exemple la circoncision, j’imagine que dans une société libre, l’enfant pourrait porter plainte à l’âge adulte  pour cette amputation non ? Ou alors ça n’est pas contraire au droit naturel ? Dans ce cas, si les parents estiment qu’il faut amputer les bras et les jambes pourquoi pas aussi ?

Et puis il y a cette histoire de pédophilie et de maltraitance que je ne trouve pas claire. Si un couple considère que pour apprendre à son enfant l’alphabet il faut le torturer avec des décharges électriques, qui serait apte à juger que c’est légal ou pas ? Après tout, aujourd’hui c’est bien légal de foutre des claques à ses enfants. Donc dans une société libre, ça irait vers quelle extrême en fait : Illégal de faire souffrir son enfant même très peu (les claques) ou bien ne pas punir pénalement du tout lorsqu’on fait souffrir son enfant ( autoriser les décharges électriques par exemple) ?

De même, si ce couple considère que pour son bien être, pour plaire à Dieu ou que sais-je,  il faut que l’enfant passe par l’accouplement sexuelle dés son plus jeune âge, en quoi est-ce contraire au droit naturel ?

J’ai entendu parlé de tribus en Afrique où il y a des rites sexuelles sur les enfants (genre le gars se branle sur une fillette). Donc lors de la grande révolution libérale, les tribunaux avec leurs nouvelles lois vont-ils punir ces parents car c’est contraire au droit de traiter sexuellement ainsi un enfant?

Alors il paraît que le libéralisme a des problèmes avec ces questions sur les enfants et tout ça, mais il doit bien avoir des réponses et  discerner ce qui est moralement répréhensible de ce qui devrait être pénalement autorisé selon vous en vertu du droit naturel ?

Merci de m’éclaircir.

P.S : désolé si le sujet est déjà-vu, mais j’ai pas été capable de trouver un sujet correspondant s’il existe.

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Le sujet est délicat car l'emprise de la morale est très forte et la raison, la réflexion perd du chemin.

Le point de vue libertarien est, selon moi, le suivant:

Les enfants n'ont aucun droit tant qu'ils ne sont pas majeurs. Ils deviennent majeurs à partir du moment où ils expriment le désirs de s'émanciper de leurs parents.

Oui, certains parents pourraient torturer leurs enfants sans être inquiété cependant, comme d'habitude, il faut considérer les choses suivantes:

1-L'Etat justifie son existence sur ce genre d'extrêmes, rares.

2-l'Etat permet-il de juguler les actes de ce genre? Non, l'Etat juge et condamne à posteriori et n'a par ailleurs aucun moyen fiable d'empêcher les récidives.

Mais à côté de cela, la législation étatique concernant les enfants et sous prétexte de les protéger est d'une part, incroyablement liberticide pour les enfants et pour les parents mais surtout elle encourage les pervers à poursuivre leur actes abominables jusqu'à la majorité, décidée de manière arbitraire à 18 ans en France.

Pour ma part, je n'ai pas besoin d'Etat pour aimer mes enfants.

Notez que je donne pas d'exemple de "tortures". A chacun des enfants de déterminer ce qu'il peut supporter, ce qui lui est plaisant, ce qui lui est désagréable.

[Nicolas Luxivor]

<{POST_SNAPBACK}>

Je vais répondre dans le cadre d'une société ayant adopté le modèle républicain.

Le gouvernement héberge les lois. Ce qui veut dire que si une majorité de personnes trouvent la pédophilie comme étant un crime, la loi déclare la pédophilie un crime et les pédophiles seront condamnés comme tel.

Mais la loi ne peut pas condamner ce qui est un droit naturel. Toute loi ne respectant pas les droits naturels sont nulles et non avenues. Ce qui veut dire que sans le consentement de la "victime", toute violation de son intégrité est condamné (pour autant qu'une loi existe : article V de la DDHC).

C'est pour cette raison qu'il est communément admis que l'age de "conscience" est 18 ans. Mais ceci peut être changé… Suffit de convaincre qu'à 16 ans tout est OK.

Avant, 18 ans donc, la responsabilité incombe aux parents de protéger leurs enfants. Ce qui confère un pouvoir énorme des parents sur les enfants. Mais en règle générale, cela se passe bien puisque naturellement, l'homme ne veut pas de mal à ses enfants.

Alors si les parents veulent du mal… L'enfant peut se plaindre (dans certains cas) ou des tiers peuvent se porter parties civiles. Ensuite le tribunal juge.

Le gouvernement n'a pas à juger des moeurs ou des rituels. La seule action possible est de faire prendre conscience de ce que les parents génèrent en mutilant ou s'adonnant à des coutumes traumatisantes. Mais cela, le privé doit le faire pour au moins deux raisons : Toute organisation doit convaincre et non imposer. Ainsi, une organisation qui ne convainc pas est inefficace ou ne défend pas une cause légitime. Cela garanti au citoyen l'absence de terrorisme intellectuel.

De même, le financement de l'organisation est garanti par la volonté des membres, ce qui fait que les membres sont bien plus impliqués. Donc plus efficaces.

[Frozenlock]

Les enfants n'ont aucun droit tant qu'ils ne sont pas majeurs. Ils deviennent majeurs à partir du moment où ils expriment le désirs de s'émanciper de leurs parents.

Je croyais plutôt que les enfants avaient les droits dès la naissance… bien que dans les faits ça ne changerait pas beaucoup de choses.

[Sigma]

Oui, certains parents pourraient torturer leurs enfants sans être inquiété cependant, comme d'habitude, il faut considérer les choses suivantes:

1-L'Etat justifie son existence sur ce genre d'extrêmes, rares.

2-l'Etat permet-il de juguler les actes de ce genre? Non, l'Etat juge et condamne à posteriori et n'a par ailleurs aucun moyen fiable d'empêcher les récidives.

Mais quand même, le fait que tu soit punis de prison si tu tortures ou violes tes enfants, ça dissuade certaines personnes de le faire.

A part ca d'un point de vue libertarien, si j'ai bien compris ce que tu me dit, c'est que la justice n'a pas à se mêler de l’éducation que tu donnes à tes enfants, peu importe le degré de violence que tu leur fait subir, donc en fait c’est légal de tout faire puisque pas contraire au droit naturel car tu es propriétaire des enfants.

Mais ca parait quand même dangereux cette posture, parcqu’à ce prix là, on peut faire tout ce qu’on veut sur un nourrisson vu qu’il a pas la parole et ne peut exprimer le désir de s’émanciper du joug des parents, et puis il est souvent trop influencé par la sphère familiale.

Toute loi ne respectant pas les droits naturels sont nulles et non avenues.

Mais c’est quoi en fait les droits naturels des enfants ?

[Nicolas Luxivor]

Mais c’est quoi en fait les droits naturels des enfants ?

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Les mêmes que ceux des adultes, c'est pour cela que je ne peux pas comprendre que l'on puisse être "propriétaire" de ses enfants…

Les droits naturels sont :

Liberté, propriété, sûreté et resistance à l'oppression.

[Invité jabial]

Toute personne a des Droits dès la naissance, mais ces Droits font l'objet d'une délégation automatique si elle est incapable de les exercer (depuis sa naissance jusqu'à généralement sa majorité, puis en cas d'accident ou autre).

Le fait que ces Droits existent mais soient délégués a une conséquence juridique importante, qui est qu'ils ne peuvent s'exercer que dans l'intérêt de l'enfant. Cela signifie que si les parents le traitent mal ils ne peuvent se prévaloir de cette délégation, et quiconque agit dans l'intérêt de l'enfant peut par contre s'en prévaloir pour les poursuivre. Concrètement, c'est le tribunal qui prononcera la condamnation des parents et le transfert de la délégation officiellement.

Lorsqu'un enfant désire reprendre cette délégation pour son propre compte avant sa majorité, il doit démontrer à un tribunal qu'il en est capable. Ceci n'arrivera que rarement mais on ne peut l'exclure.

[Sigma]

Cela signifie que si les parents le traitent mal ils ne peuvent se prévaloir de cette délégation, et quiconque agit dans l'intérêt de l'enfant peut par contre s'en prévaloir pour les poursuivre.

Concrètement, c'est le tribunal qui prononcera la condamnation des parents et le transfert de la délégation officiellement.

Ok, mais ma question c’était plutôt de savoir sur quoi se base la justice libertarienne pour considérer que ceux qui ont la délégation de l’enfant n’agissent pas dans son intérêt, et leurs retirer ensuite cette délégation.

J’imagine qu’elle se base sur les droits naturels de l’enfant, mais j’en reviens alors à ma question initiale, à savoir jusqu’où est considéré l’atteinte aux droits naturels d’un enfant en cas de torture, et éventuellement, est-ce que des pratiques sexuelles pourraient être considéré comme déviance aux droits naturels de l’enfant ?

Dans la pratique, comment un juge va déterminer s’il faut retirer la garde d’un enfant aux parents qui ont giflés leur fils, ou bien plutôt à ceux qui l’ont électrocuté. C’est laissé à la subjectivité du juge ou y a t'il des limites induites par le droit naturel?

J’ajoute qu’il semblerait y avoir une divergence d’opinion et pas des moindres sur le système judiciaire anarcap, car pour Rocou :

certains parents pourraient torturer leurs enfants sans être inquiété

alors que pour Jabial :

si les parents le traitent mal ils ne peuvent se prévaloir de cette délégation

[Etienne]

Je ne suis absolument pas d'accord avec Rocou, et ce qu'il énonce est tout le contraire d'une théorie jusnaturaliste libéral, qui veut que les hommes (enfants inclus) aient des droits en tant qu'hommes. En conséquence de quoi, les parents ne sont nullement propriétaires de leurs enfants, ils en sont responsables dans une certaine mesure, mais nullement propriétaire.

J’imagine qu’elle se base sur les droits naturels de l’enfant, mais j’en reviens alors à ma question initiale, à savoir jusqu’où est considéré l’atteinte aux droits naturels d’un enfant en cas de torture, et éventuellement, est-ce que des pratiques sexuelles pourraient être considéré comme déviance aux droits naturels de l’enfant ?

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En fait, pour synthètiser pratiquement ce qui se passe : les enfants ont les mêmes droits que les adultes, exceptés qu'en vertu du fait qu'on ne sont pas totalement responsables (ou que leur volonté n'est pas totalement indépendante), ils ne peuvent avoir droit de contracter jusqu'à leur majorité.

Sur les claques, visiblement, ceci peut être considéré comme contraire au droit naturel (si on peut considérer que ceci n'est pas de la prérogative d'un droit positif pur), mais cela ne dit rien sur le fait que l'enfant l'accepte ou non (de même que l'on ne porte pas plainte si on te fout une prune dans la cour de récré)

[Sigma]

Sur les claques, visiblement, ceci peut être considéré comme contraire au droit naturel (…) mais cela ne dit rien sur le fait que l'enfant l'accepte ou non.

Idem pour la torture et les actes sexuels, impossible de savoir si l’enfant est consentant, en particulier s’il n’a pas la maîtrise du langage.

Est-ce que je dois comprendre que du fait de cette irresponsabilité intellectuelle de l’enfant, le tribunal jusnaturaliste (expression possible ?) n’enlèverait pas la garde de l’enfant aux parents qui violerait le droit naturel de l’enfant dans des proportions très limitées (exemple les claques ou le « manges ta soupe »), mais par contre dans le cas de tortures ou privations plus intenses (décharges ,séquestration) le tribunal transférerait la délégation car le droit naturel de l’enfant aurait été trop empiété ?

C’est donc laisser à l’interprétation subjective du juge (sa morale) ce qui dépasse les limites de l’acceptable en matière d’abus de l’intégrité physique de l’enfant, de ses droits naturels.

Au niveau des rapports sexuels avec les enfants, est-ce la même chose que pour les tortures précédemment, le tribunal jusnaturaliste se réfère-il aux principes moraux en vigueur en lieu et à une époque donné (aujourd’hui la majorité des gens sont contre la pédophilie, le juge irait dans ce sens ) ou alors le tribunal s’émancipe t’il de toute contrainte extérieur en appliquant uniquement le principe des droits naturels, qui inclue (peut-être?) la liberté de choix totale des rapports au niveau sexualité entre enfants et parents adultes.

[Invité jabial]

La question de la pédophilie est une fausse question, qui est le caractère typique du raisonnement par les extrêmes qui exclut toutes les observations évidentes.

Ici, l'observation évidente est que les enfants qui ont vécu des "relations sexuelles" avec leurs parents ont eu des troubles graves, et les ont poursuivi… s'ils en ont eu le courage.

La conclusion, tout aussi évidente, en est que, d'un point de vue purement expérimental la présomption qui doit prédominer lors de l'analyse d'un tel cas par un tribunal est que ces "relations sexuelles" sont un acte criminel, en l'occurence un viol.

Pour ceux que cette notion de présomption dérange, je rappelle qu'elle ne tient pas sa source du domaine juridique, mais de l'épistémologie - ainsi, lorsqu'on observe un phénomène, l'attitude rationnelle pour la recherche des causes est de présumer la cause la plus commune. Ainsi, lorsqu'on voit un objet tomber sans responsable apparent, on suppose que la cause en est la gravité et non l'action supplémentaire d'une personne l'ayant jeté à terre.

[Calembredaine]

Je ne suis absolument pas d'accord avec Rocou, et ce qu'il énonce est tout le contraire d'une théorie jusnaturaliste libéral, qui veut que les hommes (enfants inclus) aient des droits en tant qu'hommes. En conséquence de quoi, les parents ne sont nullement propriétaires de leurs enfants, ils en sont responsables dans une certaine mesure, mais nullement propriétaire.

Dans les faits, cela ne change rien puisque les enfants tant qu'ils ne sont pas majeurs, ne comprennent pas ou n'ont pas conscience de leurs droits.

Aussi, il me semble plus logique et plus judicieux de considérer que les parents sont propriétaires de leurs enfants avant leur majorité. En effet, considérer des parents comme responsables et non propriétaires implique qu'autrui soit en mesure de juger la façon d'éduquer ses enfants. Il résulte de ceci la mise en place d'une Justice arbitraire forcément soutenu par un Etat.

Sigma, tu sembles très préoccupé par les relations sexuelles que peuvent avoir des adultes avec des enfants. La pédophilie est quelque chose de très choquant dans notre culture. Elle ne l'est pas du tout dans d'autres cultures et ne le fut pas du tout chez nous à d'autres époques. A mon sens, c'est un problème comme un autre. Ainsi un enfant peut être gravement traumatisé toute sa vie parce que ses parents se seront moqués pendant des années de sa surcharge pondérale. A contrario, un enfant peut très bien vivre d'éventuelles relations sexuelles. Je dis cela car j'ai vécu avec une polynésienne ayant couché depuis l'âge de 11 ans avec toute sa famille et voisins. Elle en parlait sans en parler de façon très naturelle et n'était pas traumatisée pour deux sous.

A propos de la Polynésie et des enfants, une tradition encore bien vivante aujourd'hui est le don ou l'échange d'enfants. J'ai personnellement assisté à l'échange d'un enfant contre un moteur hors bord. A l'époque j'avais été horrifié. Aurais-je du dénoncer cela à la Justice française?

Maintenant, avec du recul, je pense que non. Il est très rare de voir des enfants pleurer en Polynésie.

Il y a cependant des cas de tortures universelles. Tous les cas où la douleur intervient ainsi que tous les cas où il y a amputation, destruction.

Dans le premier cas, une solution serait, via une association caritative, de convaincre les parents d'abandonner leurs enfants, pourquoi pas moyennant finance.

Le second cas est plus simple, car l'enfant, devenu majeur peut alors porter plainte sur la base des séquelles physiques bien réelles.

[Nicolas Luxivor]

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Je crois qu'il y a des comportements qui ne génèrent pas un climat favorable au libre arbitre. Quel âge avait l'enfant échangé contre un moteur ?

Avait-il tissé des liens de confiance avec ses parents ?

N'est il pas "déraciné" à la suite de cet évènement ?

Je pense que les conséquences de ces actes sont graves pour l'enfant. C'est peut être ma morale "chrétienne"… Mais disons que j'ai été convaincu par les arguments des curés quand ils m'ont inculqué des valeurs de confiance et d'amour.

[Sigma]

Sigma, tu sembles très préoccupé par les relations sexuelles que peuvent avoir des adultes avec des enfants. La pédophilie est quelque chose de très choquant dans notre culture. Elle ne l'est pas du tout dans d'autres cultures et ne le fut pas du tout chez nous à d'autres époques. A mon sens, c'est un problème comme un autre. Ainsi un enfant peut être gravement traumatisé toute sa vie parce que ses parents se seront moqués pendant des années de sa surcharge pondérale. A contrario, un enfant peut très bien vivre d'éventuelles relations sexuelles. Je dis cela car j'ai vécu avec une polynésienne ayant couché depuis l'âge de 11 ans avec toute sa famille et voisins. Elle en parlait sans en parler de façon très naturelle et n'était pas traumatisée pour deux sous.

Ouais j’ai bien conscience de ça. Mon problème était de savoir si demain un parti libertarien arrivait au pouvoir s’il allait légiférer dans le sens d’une liberté sexuelle totale ou l’interdire. Ca me parait important pour se positionner politiquement que d’avoir des réponses à ces questions.

Le fait d’adhérer à un projet politique de société où les gens impliqués dans le procès d’Angers par exemple ne pourraient être inquiété demande une grande réflexion.

Le système judiciaire de Jabial, où le tribunal s’appuie sur les études des experts dans le domaine de la sexualité pour légiférer sur ce qui est bien ou mal, ce qui est légal ou illégal, semble très influencé par la culture et la société environnante, sans considération des droits naturels que je croyais pourtant universel. Ainsi dans une communauté où la pédophilie n’a pas d’impact sur l’avenir psychologique de l’enfant, le tribunal l’accepterait. Mais les impacts varient d’une communauté, d’un individu à l’autre, et Rocou a pris l’exemple de son amie polynésienne qui l’a bien vécue, et qui pourtant aurait peut-être été privé de sa famille dans le cadre d’un tel tribunal.

[Calembredaine]

Ouais j’ai bien conscience de ça. Mon problème était de savoir si demain un parti libertarien arrivait au pouvoir s’il allait légiférer dans le sens d’une liberté sexuelle totale ou l’interdire.  Ca me parait important pour se positionner politiquement que d’avoir des réponses à ces questions.

Le fait d’adhérer à un projet politique de société où les gens impliqués dans le procès d’Angers par exemple ne pourraient être inquiété demande une grande réflexion.

Le système judiciaire de Jabial, où le tribunal s’appuie sur les études des experts dans le domaine de la sexualité pour légiférer sur ce qui est bien ou mal, ce qui est légal ou illégal,  semble très influencé par la culture et la société environnante, sans considération des droits naturels que je croyais pourtant universel. Ainsi dans une communauté où la pédophilie n’a pas d’impact sur l’avenir psychologique de l’enfant, le tribunal l’accepterait. Mais les impacts varient d’une communauté, d’un individu à l’autre, et Rocou a pris l’exemple de son amie polynésienne qui l’a bien vécue, et qui pourtant aurait peut-être été privé de sa famille dans le cadre d’un tel tribunal.

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Je trouve que tu as parfaitement bien synthétisé le problème.

Il est clair que lorsque l'on aborde des sujets extrêmement sensibles du point de vue moral, tels le droit des enfants, l'avortement, la prostitution, etc. la raison disparaît au profit d'une sensiblerie mal venue. Adieu libéralisme!

Concernant le premier paragraphe, je voulais souligner un non-sens:

Un parti libertarien qui "arrive au pouvoir", c'est déjà assez limite puisque le libertarianisme prône la disparition du pouvoir. Mais je n'imagine pas des libertariens légiférer, surtout pour interdire. Un "gouvernement libertarien" parviendra au "pouvoir" dans le but de défaire ce pouvoir, pas pour le renforcer.

Enfin, il faut toujours avoir en tête qu'un monde libre, n'est pas un monde parfait. Il y aura toujours des voleurs, des violeurs, des tueurs, des pervers, etc. Les différences essentielles avec un monde gouverné, c'est que ce dernier génère et favorise lui-même une bonne partie de travers dénoncés en prétendant les juguler tout en bafouant la liberté individuelle.

Ainsi, grâce à la liberté et la prospérité retrouvées, l'anarcapie tend naturellement vers une diminution des problèmes évoqués.