Tarzan Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 Un interlude culturel…. La disparition des producteurs de charbon est vraisemblablement due à leur désintérêt pour leurs débouchés. En effet, ils ne se sont ni intéressés au transport, ni à la distribution, ni aux usages du produit qu'ils fabriquaient, au contraire des pétroliers, qui eux s'intéressent à la distribution (possession de réseau de pompes) et aux usages (deals avec des constructeurs automobiles, etc…) Saviez-vous que les premiers moteurs à combustion (pour les voitures) développés en 1860 par Lenoi, Langer, Brayton, Otto, Daimler, Diesel, fonctionnaient au gaz et à la poudre de charbon? Le premier moteur à pétrole de Herbert n'apparaît qu'en 1890, avec 30 ans de retard. La passivité business des acteurs du charbon fait que tout naturellement, ils finissent par s'organiser en cartels géographiques avec la bénédiction de l'Etat, quand leurs profits viennent à baisser. Et ce n'est qu'en 1967 que la consommation mondiale de pétrole passe au dessus de celle du charbon! (je ne sais pas en quel unité, vraisemblablement en TEP) Le charbon représente encore 25% 4% des besoins energétiques de la France. EDIT: coquille corrigée suite à la remarque de Xav Enfin, si l'on reste au rythme actuel de production, il reste encore quelquechose comme 200 ans de charbon devant nous.
Toast Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 Au fait, l'Allemagne a bien produit du carburant à partir du charbon, non ?
ronan Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 le fait est que le prix du pétrole ( et donc de l'énergie) n'est pas comme l'affirme Simon (votre réference en terme d'énergie) continuellement à la baisse. prix du pétrole = prix de l'énergie. pétrole= 40% de l'énergie consommée les autres moyens de production d'énergie sont dépendant du pétrole dans leur process. remarque: je fait un abus de langage en parlant de production d'énergie, car l'homme ne produit pas d'énergie!!! <{POST_SNAPBACK}> Mode Flame On : Je ne sais pas si Simon est ma référence en termes d'énergie, mais vous devenez la mienne en termes de falsification - pour ne pas écrire plus. L'identification du prix du pétrole avec le prix de l'énergie est un abus tellement grossier qu'il se passe de commentaires. Au lieu d'abus de langages tel que celui que vous citez, et dont nul ne vous tiendra rancune hormis les lecteurs fanatisés de Georgescu-Roegen, essayez de mieux utiliser votre temps de parole pour ne pas abuser du mien ou d'autres. Il vous faut d'urgence commencer par apporter la preuve de votre franchise, puis de la rigueur de vos arguments. Soyez sûr que vos contradicteurs apprécieront vos efforts en ce sens. Off Bonne journée quand même
Boz Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 Tarzan et Ronan, vous avez parfaitement raison d'insister sur l'importance de raisonner en dollars actualisés, chose qu'on oublie très souvent. Vous avez raison d'en déduire que la situation actuelle n'est donc pas si catastrophique et qu'il faut rester prudent. Néanmoins, je trouve les arguments avancés dans ce fil contre les "peak-oilers" assez légers, et parfois caricaturaux. D'abord, ces gens ne constituent pas une secte d'allumés prédisant la fin des temps et du pétrole. Ce sont des gens très sérieux, pour la majeure partie des scientifiques, des techniciens issus du monde pétrolier, donc les gens les plus à même de pouvoir parler à propos du pétrole. Ce que disent ces gens est simple : devant l'accroissement de la demande mondiale et le parallèle proche affaissement de la production, les courbes de l'offre et de la demande vont bientôt se croiser, ce qui pourrait provoquer une flambée des prix. Ces gens attirent l'attention essentiellement sur le fait que les économistes et les politiques ne font pour la plupart rien pour anticiper ce problème, voirent le nient sans arguments valables. Enfin, ce problème est d'ordre scientifique et non pas, comme certains veulent le croire, d'ordre idéologique. Evidemment, les écolos de tous poils sautent sur l'occasion pour faire leur beurre, mais cela ne doit pas empêcher de voir que l'origine de ce sujet n'est pas là. La récupération a toujours existé. Il faut dépassionner le débat. Il n'y a pas de complot anti-libéral dans cette histoire, il y a simplement des faits scientifiques qui interpellent. Les libéraux devraient donc plutôt chercher une manière libérale d'aborder ce changement inéluctable plutôt que de le réfuter catégoriquement. Enfin, pour donner un peu de poids à mes propos, je vous rappelle que les gens estimant le peak-oil comme une fiction sont majoritairement des économistes sans aucune formation scientifique. Au contraire les tenants sont presque tous des gens issus du milieu pétrolier, de l'ingénieur au cadre, en passant par le géologue. Je ne connais que très mal M.Simon, j'aurais donc grand mal à le juger dans l'absolu. C'est sans doute un grand économiste (je vous crois volontiers) mais à la lecture de sa vision des ressources naturelles et de la planète Terre, je suis obligé de constater que : 1) Soit il n'a jamais suivi aucune formation scientifique, car ses raisonnements sont truffés d'erreurs. 2) Soit il en a suivi, mais il les a mal compris ou oublié. Je vous assure que je dis cela sans vouloir me montrer aggressif Si vous le souhaitez je vous détaillerais ce que j'entends par là. Simon est peut être un brillant économiste, mais il n'est clairement pas un scientifique. Principalement, je dirais que ce qui est en cause n'est pas la valeur des arguments économiques (diversification, progrès techniques…) qu'ils invoquent et qui sont tout à fait pertinents, expliquant par ailleurs au passage sa brillante perspicacité quant à la prévision des cours de certains minéraux à un horizon de 10 ans, mais l'oubli d'autres arguments d'ordre scientifique quant à la nature de l'énergie utilisable par l'homme. Ces arguments se situent à une échelle de temps différente de celle du temps économique. Quant à Lomborg, cet homme est bien un scientifique, un statisticien précisément. Malheureusement, le pétrole et plus globalement les problèmes environnementaux ne sont pas, jusqu'à preuve du contraire, du ressort précis de la statistique (bien que celle ci intervienne évidemment dans les modèles créés par les scientifiques en tant qu'outil) mais bien plutôt d'une multitude de spécialités (géologie, climatologie, biologie, thermodynamique,…vous n'inaginez pas à quel point la liste est longue) qui chacune apporte leur pierre à un édifice qui aujourd'hui ne fait plus de doute. Connaissez vous le GIEC ? C'est le sigle qui désigne le "Groupe d'Experts Inter-gouvernemental sur l'Evolution du Climat). Ce groupe se réunit annuellement. Il rassemble les spécialistes mondiaux de chacune des disciplines impliquées dans l'étude de l'influence de l'homme sur le climat. Ce groupe rassemble des milliers de chercheurs d'origines et de cultures diverses et variées (et d'opinions politiques tout aussi variées). Or ce groupe a produit un consensus aujourd'hui inattaquable (à part par quelques individus isolés comme Lomborg) quant aux conséquences de l'activité humaine sur l'évolution du climat. Il n'y a plus aucun doute à ce sujet aujourd'hui…sauf pour certains économistes et certains politiques. Franchement, et je le dis en toute amitié évacuer ce fait capital d'un consensus scientifique mondial sur ces sujets n'est pas possible. Si je dois, et je vous assure qu'il n'y a aucune idéologie là-dedans, décider qui est dans le vrai, d'un rassemblement quasi-unanime de scientifiques et d'un rassemblement de personnes qui ne sont pas qualifiées pour juger de facteurs scientifiques mais qui le font quand même, il n'y a pas photo. Je trouve d'ailleurs cette "guéguèrre" entre économistes et scientifiques assez triste. Les scientifiques, dans leur grande majorité, n'ont jamais prétendu se substituer aux économistes pour juger de l'économie. Ils ont simplement voulu attirer l'attention de ceux-ci sur certains faits relevant de leur domaine de savoir et qui pourraient (ou non) avoir des conséquences qu'un économiste devrait envisager dans sa réflexion. C'est de l'inter-disciplinarité dans toute sa normalité. Malheureusement, beaucoup d'économistes (ceux désormais appelés orthodoxes) ont raillé les résultats de ces scientifiques, alors même qu'ils n'ont aucune légitimité pour le faire. Je m'arrête là pour l'instant, ce sujet est long à expliciter, aussi je pense créer un fil spécifique pour ce faire, car cela dépasse le simple problème du pétrole. J'invite simplement les personnes ici à ne pas voir dans ce conflit un signe quelconque de politique ou d'idéologie anti-libérales. Vous feriez une grave erreur. Je ne vois pour ma part aucune contradiction entre les valeurs libérales que vous m'avez formidablement aidé à comprendre sur ce forum que, je rappelle, j'apprécie énormément, et de simples constats du monde matériel, de ses contingences et de ses lois contre lesquels nous ne pouvons pas grand-chose, et qui sont, faut-il le rappeller, le domaine même d'application de la science dans toute son étendue. Désolé pour cette dernière phrase longue, indigeste et mal tournée.
Tarzan Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 Boz, je suis bien d'accord avec vous, je crois que le Sous-Commandant Marco avait bien insisté pour expliquer que la théorie du Peak Oil n'était pas quelquechose de libéral ou d'illibéral. Bravo pour vos posts!
Xav Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 Le charbon représente encore 25% des besoins energétiques de la France. <{POST_SNAPBACK}> C'est pas 4%?
metamec Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 Concentrons nous en effet sur la question de la production de pétrole une façon de se rendre compte des difficultés de prod est de regarder le niveau des spare capcity qui en qq années a fortement diminué de 7mbj à 1mbj. le problème des raffineries dont on parle beaucoup pour expliquer la hausse du brut, vient en partie du fait que la prod de leger est au max et que ce qui est ajouté est du lourd plus difficile à raffiner. pour ETi-n pour produire de l'électricité à partir d'uranium, il faut d'abord extraire l'uranium avec des machines fonctionnant au pétrole. Ensuite il faut enrichir l'uranium, ce qui pour des gisements peu concentrés représente une quantité d'énergie importante. Ensuite il faut transporter cet uranium toujours gràce au pétrole. La construction d'une centrale nucléaire necessite l'utilisation de pétrole, mais moins que son dementellement. Quelle est la matière première des éoliennes? combien d'énergie pour construire une éolienne? Juste en passant comme ça, il faut regarder l'exemple du Danemark au sujet des éloiennes. Après un grand plan éolien, ils n'ont produit que 1.5% de l'énergie. idem pour un panneau photovoltaîque. Le temps de retour énergie est de l'ordre de 2 à5 ans (suivant les technologies), sans compter les batteries. De façon génerale un convertisseur d'énergie necessite une dépense énergétique pour sa production ainsi qu'une quantité de matière première qui peut être du pétrole. Le seul paramètre important dans ces questions d'énergie, est le temps de retour énergétique. énergie consommée à la prod/ énergie produite sur 1 an en tenant compte pour l'énergie consommée à la prod, toute l'énergie dépensée de l'extraction de la matière première à l'assemblage. l'allemagne a bien produit du pétrole a partir de charbon ( procédé fisher tropsch) a combien sont les capacité de production de tels procédés aujourd'hui? Il vous faut d'urgence commencer par apporter la preuve de votre franchise, puis de la rigueur de vos arguments. Soyez sûr que vos contradicteurs apprécieront vos efforts en ce sens. alors je vous renvoye la remarque surtout a Tarzan qui écrie Le charbon représente encore 25% des besoins energétiques de la France. http://www.industrie.gouv.fr/energie/stati…a-flux-2004.pdf alors je lui donne un lien pour qu'il se rende compte de ce qu'il a écrie le charbon représente moins de 4% de l'énergie finale consommée en France. Bon ce sont des chiffres de l'lEtat!!!! tu as le droit de les remettres en cause, mais donne moi ta source qui affirme que c'est 25%.
Tarzan Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 C'est pas 4%? <{POST_SNAPBACK}> Mon clavier à fourché, je voulais mettre 5% en fait….. (source Eurostat) Voir ici, des chiffres détaillés ici: http://www.industrie.gouv.fr/energie/stati…f/4page2002.pdf (Le chiffre 2002, c'est 4.6%), la source c'est le ministere de l'Industrie.
metamec Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 le fait que le prix de l'énergie ne cesse d'augmenté depui 7 ans.fin 1998 le baril était a 10.7$, il est a 70$ aujourd'hui (augmentation de 550% sur le prix de 98) le prix du baril a bien augmenté depuis fin 1998 de 550% en dollars courant et de 360% en dollars constant, lorsque j'ecrie cela je ne mens pas. j'avais mis ce post pour montrer que Simon se plantait en affirmant que le prix de l'énergie baisserait continuellement, ce qui n'est pas le cas… voila je peux pas faire plus clair, si tu cherches à voir autre chose dans mon post libre à toi pour info le prix d'un baril était de près de 100$ ( 2004) en 1864, avant de plonger a 20 $ au début du siécle BP Statistical Review, 2005. Enfin, si l'on reste au rythme actuel de production, il reste encore quelquechose comme 200 ans de charbon devant nous quand tu affirmes cela tu nies la dynamique d'exploitation d'un gisement de ressources primaire, tu fais l'hypothèse que la consommation énergétique reste constante sur 200 ans, alors qu'elle ne cesse d'augmenter. Si tu penses que la consommation énergétique mondiale puisse rester au niveau actuel explique moi pourquoi. Si tu penses que le débit de production d'une matière première peut être constant et tombé à zéro du jour au lendemain explique moi, ça m'interesse. ( sauf si tu penses que les reserves de charbon ne sont pas finies, dans ce cas tu n'a pas à te justifier)
Tarzan Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 Je crois, metamec, que tu ridiculises de plus en plus, reviens à un peu plus de sérénité, c'est à ce prix que les gens prendront en compte ce que tu racontes, même si il a d'ores et déjà été démontré que ce que tu écris est globalement de la propagande politique, certainement pas une oeuvre politique. C'est un choix, mais ne fait pas passer ce que tu racontes pour des analyses objectives.
Etienne Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 pour ETi-n, (…) <{POST_SNAPBACK}> C'est bien ce que je pensais (notez la nuance dans mon message précédent entre "dépendance" et "conditonnement"). Ce qui importe est de savoir si les autres modes de production d'énergie sont absolument conditionnés par l'utilisation de pétrole. Ce que vous me répondez, c'est qu'actuellement, ces modes de production d'énergie sont dépendants du pétrole, et absolument conditionnés par un mode de production d'énergie (ici, le pétrole). Donc, les modes de production d'energie nécessitent absolument une condition sine qua none, qui est d'avoir une autre source d'energie pour les mettre en oeuvre ; et non pas que cette source est obligatoirement le pétrole, mais qu'elle est actuellement le pétrole.
ronan Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 Quant à Lomborg, cet homme est bien un scientifique, un statisticien précisément. Malheureusement, le pétrole et plus globalement les problèmes environnementaux ne sont pas, jusqu'à preuve du contraire, du ressort précis de la statistique (bien que celle ci intervienne évidemment dans les modèles créés par les scientifiques en tant qu'outil) mais bien plutôt d'une multitude de spécialités (géologie, climatologie, biologie, thermodynamique,…vous n'inaginez pas à quel point la liste est longue) qui chacune apporte leur pierre à un édifice qui aujourd'hui ne fait plus de doute. 1) J'avais posté une réponse à un message comme le vôtre sur l'ancien forum. Désolé de vous y renvoyer nonchalamment . Brièvement : énoncer une liste de disciplines scientifiques n'est qu'un argument d'autorité si vous ne citez pas des travaux précis dans chacune de ces disciplines. 2) L'édifice ne fait pas de doute pour vous, mais vous n'êtes pas seul sur terre : tolérez que les sceptiques coexistent avec vous, je ne vous en demande pas plus. 3) Je vais vous apporter une preuve du contraire : si la statistique n'est en effet qu'une méthodologie confirmatoire, une science ancillaire pour les autres disciplines, néanmoins celles-ci n'hésitent pas à fonder des résultats prétendument décisifs sur elle. J'étudiais il y a peu la critique méthodo du traitement statistique qu'un fameux "climatologue" US a appliqué à la série des cernes concentriques d'une forêt de pins pour en "déduire" l'accroissement brusque de la température au sol à la fin des années 70. Le filtrage qu'il appliquait à ses données était conçu pour obtenir une sigmoïde in fine (une courbe croissante en S avec deux points d'inflexion). A un tel jeu, on démontre ce que l'on veut : c'est la stat qui le dit. Mais son article est devenu, paraît-il, une référence dans le domaine de la climatologie, alors… Connaissez vous le GIEC ? C'est le sigle qui désigne le "Groupe d'Experts Inter-gouvernemental sur l'Evolution du Climat). Ce groupe se réunit annuellement. Il rassemble les spécialistes mondiaux de chacune des disciplines impliquées dans l'étude de l'influence de l'homme sur le climat. Ce groupe rassemble des milliers de chercheurs d'origines et de cultures diverses et variées (et d'opinions politiques tout aussi variées). Or ce groupe a produit un consensus aujourd'hui inattaquable (à part par quelques individus isolés comme Lomborg) quant aux conséquences de l'activité humaine sur l'évolution du climat. Il n'y a plus aucun doute à ce sujet aujourd'hui…sauf pour certains économistes et certains politiques.Franchement, et je le dis en toute amitié évacuer ce fait capital d'un consensus scientifique mondial sur ces sujets n'est pas possible. Si je dois, et je vous assure qu'il n'y a aucune idéologie là-dedans, décider qui est dans le vrai, d'un rassemblement quasi-unanime de scientifiques et d'un rassemblement de personnes qui ne sont pas qualifiées pour juger de facteurs scientifiques mais qui le font quand même, il n'y a pas photo. La science est tout ce qui est attaquable en raison : au reste s'applique la théorie hégélienne de l'identité des contraires, comme dirait Karl Popper. Le GIEC est un panel d'experts publics patentés désignés par une commission des Nations-Unies. En aucun cas, il ne représente toute l'opinion scientifique mondiale ! La critique de Lomborg a éveillé mes soupçons quant à l'esprit partisan du GIEC, j'attends plus de preuves immédiates pour les endormir définitivement. A vous lire, j'ai l'impression de lire les arguments de JM Jancovici : est-ce une de vos sources ?
metamec Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 pourquoi le message de tarzan dans lequel il me qualifie de menteur etc…est suprimé Donc, les modes de production d'energie nécessitent absolument une condition sine qua none, qui est d'avoir une autre source d'energie pour les mettre en oeuvre ; et non pas que cette source est obligatoirement le pétrole, mais qu'elle est actuellement le pétrole. oui et quand la prod de pétrole diminuera….la prod de ces convertisseurs en sera affectée sans oublier que le pétrole intervient aussi comme matière non énergétique, et que dans ce cas les moyens de substitutions n'existent pas actuellement. mais vous avez certainement déja les plans pour extraire de l'uranium, avec des machines électriques, et construire des 33T électriques à titre indicatif: Le pétrole est très dense énergétiquement, 11.6kWh par kilo. Les batteries au plomb ont une capacité de 0.035kWh par kilo, il faut donc l'équivalent de 330 kilos pour stocker l'énergie correspondante à 1 kilo de pétrole. le rendement du moteur électrique est nettement meilleur que celui d'un moteur thermique, et dans les faits il faut en gros 100 kilos de batteries pour 1 kilo de pétrole. ils vont être gros les futurs 33T…(source SFT2005) il semble à vous lire que certains admettent le phénomène de dépletion qui conduit au pic de production de pétrole. vous êtes optimiste et pensez que l'homme est fort et qu'il trouvera des solutions mais les chiffres que vous avancé comme ceux de tarzan sur le charbon ne veulent pour moi (et bien d'autre) rien dire. Je remet le lien d'un professeur des USA que vous allez qualifier sans aucun doute de "malthusien" http://www.state.hi.us/dbedt/ert/symposium…t/bartlett.html 2) L'édifice ne fait pas de doute pour vous, mais vous n'êtes pas seul sur terre : tolérez que les sceptiques coexistent avec vous, je ne vous en demande pas plus je suis d'accord Ronan moi et les "peak oilers" comme ils sont appelés pensent que le pic de production de pétrole entrainera des changements importants dans tous les domaines de la sociétés Quand à ceux qui pensent que le pic de production de pétrole n'est qu'une théorie fumeuse, libre a eux, l'avenir dira qui a raison…
Boz Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 Je vais m'employer à répondre… 1) Brièvement : énoncer une liste de disciplines scientifiques n'est qu'un argument d'autorité si vous ne citez pas des travaux précis dans chacune de ces disciplines. -> je suis tout à fait d'accord. C'est justement le rôle du GIEC de le faire. Compiler toutes les connaissances actuelles (y compris leurs doutes et leurs imprécisions) pour les synthétiser. Par contre, citer tous les travaux y concourant est tout simplement impossible. Imaginez vous que je sois capable de reconstituer l'ensemble mondial des travaux relatifs au climat ? C'est bien évidemment impossible, même pour un spécialiste reconnu. Etes vous de bonne foi en posant cette question ? Le GIEC est une oeuvre collective, une somme du savoir humain accumulé sur une question . 2) L'édifice ne fait pas de doute pour vous, mais vous n'êtes pas seul sur terre : tolérez que les sceptiques coexistent avec vous, je ne vous en demande pas plus. -> Encore une fois, je suis tout à fait d'accord. Je ne cherche pas à imposer une vérité unique et clairement identifiée (qui d'ailleurs n'existe pas). Par contre je peux vous expliquer pourquoi je fais confiance à un organisme tel que le GIEC. Savez vous comment fonctionne la science ? (je ne dis pas cela pour vous décrédibiliser, mais parce que c'est le coeur du problème ). La science fonctionne par consensus. La seule méthode valable lorsqu'on soumet une idée scientifique, c'est de la soumettre à ses pairs (c'est-à-dire les autres spécialistes de la question capables d'en comprendre tous les aspects) et de l'ouvrir à la critique, toute critique étant soumis au même processus. C'est ainsi que peu à peu le consensus se fait éventuellement sur une question précise. Il ne se construit que lorsque la grande majorité est d'accord. Cela ne signifie pas que le consensus scientifique soit irréfutable, puisqu'évidemment il a évolué avec les époques, tout comme le fera celui d'aujourd'hui. Il est même parfois arrivé que la science traverse des "crises" où un consensus fort (un paradigme) soit brutalement renversé par une nouvelle thèse révolutionnaire (exemple le plus célèbre : Einstein). Cependant le problème dont nous parlons ici n'est absolument pas de cette nature. Il n'y a pas débat entre deux consensus chez la communauté scientifique. Le consensus est total (à l'exception d'un individu comme Lomborg) chez les scientifiques. Le débat se situe entre les scientifiques et d'autres personnes qui n'en sont pas, ou alors qui en sont mais dans un domaine totalement étranger au problème environnemental, ce qui leur enlève instantanément toute légitimité pour le faire. C'est le cas de Lomborg : il n'a aucune compétence reconnue par les spécialistes des domaines qu'il attaque allègrement. Il est donc, pour tout esprit normalement constitué (et cela n'a rien d'idéologique, c'est plutôt le contraire qui le serait), hautement suspect dans sa démarche en termes scientifiques. Après, le croire ou non est une question personnelle non scientifique sur laquelle je n'ai pas à me prononcer. Chacun est libre de croire ce qu'il veut. Pour ma part, je ne crois pas Lomborg parce qu'il ne se comporte pas sérieusement et ne soumet pas sa critique aux gens compétents mais les attaque publiquement par le biais d'un livre. Encore une fois, il est libre de le faire , mais il se ridiculise de la sorte aux yeux de tous ceux qui ont une certaine connaissance de la science. A l'inverse, le GIEC se comporte de manière neutre et rigoureuse selon les règles que j'ai décrite ci-dessus. 3) Je vais vous apporter une preuve du contraire : si la statistique n'est en effet qu'une méthodologie confirmatoire, une science ancillaire pour les autres disciplines, néanmoins celles-ci n'hésitent pas à fonder des résultats prétendument décisifs sur elle. J'étudiais il y a peu la critique méthodo du traitement statistique qu'un fameux "climatologue" US a appliqué à la série des cernes concentriques d'une forêt de pins pour en "déduire" l'accroissement brusque de la température au sol à la fin des années 70. Le filtrage qu'il appliquait à ses données était conçu pour obtenir une sigmoïde in fine (une courbe croissante en S avec deux points d'inflexion). A un tel jeu, on démontre ce que l'on veut : c'est la stat qui le dit. Mais son article est devenu, paraît-il, une référence dans le domaine de la climatologie, alors… -> rien à redire. Je sais fort bien que les statistiques, les ayant pratiquées tout au long de mes études, sont un outil qui, avec un peu de malhonnêteté, peut faire dire tout et son contraire. C'est d'ailleurs un art dans lequel beaucoup de gouvernements sont passés maîtres. Mais alors, qu'est-ce qui prouve que Lomborg n'est pas justement en plein dans ce genre de travers ? Encore une fois, citer un article où un résultat est douteux comme vous le faites alors qu'il en existe des milliers d'autres se recoupant pour avancer des conclusions convergentes en matière de climat est très curieux. C'est d'ailleurs ce qui est reproché à Lomborg : faire dire ce qu'il a envie de dire à partir d'une source unique, en oubliant toutes les autres. La science est tout ce qui est attaquable en raison : au reste s'applique la théorie hégélienne de l'identité des contraires, comme dirait Karl Popper. Le GIEC est un panel d'experts publics patentés désignés par une commission des Nations-Unies. En aucun cas, il ne représente toute l'opinion scientifique mondiale ! -> D'accord pour la science. Par contre, croire que sous prétexte que l'ONU a mis en place le GIEC celui-ci est forcément partial et va dans le sens de cette institution est faux pour plusieurs raisons, et cela me fait craindre que malheureusement vous ne disiez cela par idéologie. D'abord il est faux que ça soit l'ONU qui ait nommé les experts. Chaque pays membre de l'ONU a désigné son ou ses experts. Pour penser que complot il y a, il faudrait imaginer un consensus entre tous les pays de l'ONU, puis que chaque pays contrôle la pensée et la conscience de ses experts qui sont avant tout des scientifiques (par milliers je le rappelle). Je suis désolé de le dire comme cela, mais c'est de la paranoïa caractérisée. Cela ne tient pas une seule seconde la route. Deuxième erreur, croire que parce qu'ils sont nommés par les Etats, ils sont donc une sorte d'émanation de la volonté étatique c'est-à-dire s'opposant aux valeurs du libéralisme défendues sur ce forum, c'est succomber à la tentation de voir le diable partout. En effet, les scientifiques sont au niveau mondial d'une diversité d'opinions et de philosophie tout aussi variées que le reste de la population. Il y a des scientifiques libéraux au GIEC. Croyez vous que sur des milliers de spécialistes reconnus, pas un seul n'aurait élevé la voix pour dénoncer le fait que tous les scientifiques nommés par les Etats soient des collectivistes et que tous les libéraux aient été laissés chez eux. Le croire serait délirant. D'abord par le nombre de personnes impliquées, ensuite parce que les personnes extérieures et exclues l'aurait dénoncé. Non, un scientifique est nommé par un Etat parce qu'il est réputé dans son domaine, et sa réputation est établie par ses pairs sur des critères scientifiques et non en fonction de critères philosophiques tels qu'être collectiviste ou libéral. La critique de Lomborg a éveillé mes soupçons quant à l'esprit partisan du GIEC, j'attends plus de preuves immédiates pour les endormir définitivement. -> Ce qui prouve plusieurs choses. Primo vous êtes extrêmement arrogant d'envisager d'"endormir définitivement" le GIEC, car vous êtes incapable (tout comme moi d'ailleurs) de disqualifier le contenu de leurs travaux. Secundo, vous êtes obnubilé par l'idée paranoïaque que les anti-libéraux ont noyauté le GIEC. C'est-à-dire que vous vous livrez à un procès d'intention : au lieu d'écouter les arguments de ces scientifiques et de vous méfier d'un homme tel que Lomborg, vous suspectez ces scientifiques, les disqualifiez et défendez Lomborg parce que cela va dans le sens de vos convictions philosophiques. Cela ne fait que confirmer mes craintes exposées auparavant : que certains libéraux cèdent à cette tentation parce que en apparence les préconisations du GIEC sont anti-libérales, alors qu'il n'en est rien en réalité. A vous lire, j'ai l'impression de lire les arguments de JM Jancovici : est-ce une de vos sources ? -> Tout à fait. Le discours de Jancovici est parfaitement rigoureux sur le plan scientifique. Cet homme possède une formation de haut niveau, il cite ses sources, lorsqu'il doute ou qu'il sait qu'une thèse est incertaine, il le mentionne toujours. Il ne prétend pas disserter sur le contenu des travaux du GIEC, car n'en ayant pas la compétence. Son honnêteté intellectuelle me paraît totale, contrairement à celle d'un Lomborg. D'ailleurs son intervention à ce propos est édifiante : http://www.manicore.com/documentation/serr…/skeptical.html En conclusion : ne cédez pas à la tentation de croire que les scientifiques sont des collectivistes anti-libéraux. Dans un épisode de X-files ça peut passer, mais là…
Devenson Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 La critique de Lomborg a éveillé mes soupçons quant à l'esprit partisan du GIEC, j'attends plus de preuves immédiates pour les endormir définitivement.-> Ce qui prouve plusieurs choses. Primo vous êtes extrêmement arrogant d'envisager d'"endormir définitivement" le GIEC,… Effectivement, est-ce Jancovici lui-même qui parle ? Cela serait super de le voir intervenir sur des forums ! Cela dit, je pense que Ronan voulait dire "endormir ses soupçons" et non le GIEC !
Boz Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 Effectivement, est-ce Jancovici lui-même qui parle ? Cela serait super de le voir intervenir sur des forums !Cela dit, je pense que Ronan voulait dire "endormir ses soupçons" et non le GIEC ! <{POST_SNAPBACK}> Non je ne suis pas Jancovici, mais moi-même serait ravi de le voir intervenir pour répondre en personne…. Si c'est ce que tu voulais dire Ronan, alors je te présente sincèrement toutes mes excuses…
Messer Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 Au fait, l'Allemagne a bien produit du carburant à partir du charbon, non ? <{POST_SNAPBACK}> Les ingénieurs du IIIe Reich ont en effet produit à base de charbon, de l'essence synthétique en quantité très importante. Mais tout de même pas assez vu les besoins énormes d'une guerre.
ronan Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 A vous lire, j'ai l'impression de lire les arguments de JM Jancovici : est-ce une de vos sources ?-> Tout à fait. Le discours de Jancovici est parfaitement rigoureux sur le plan scientifique. Cet homme possède une formation de haut niveau, il cite ses sources, lorsqu'il doute ou qu'il sait qu'une thèse est incertaine, il le mentionne toujours. Il ne prétend pas disserter sur le contenu des travaux du GIEC, car n'en ayant pas la compétence. Son honnêteté intellectuelle me paraît totale, contrairement à celle d'un Lomborg. D'ailleurs son intervention à ce propos est édifiante : http://www.manicore.com/documentation/serr…/skeptical.html Pas d'excuses qui vaille : c'était au rédacteur initial (myself ;-) de mieux me faire comprendre ! 1) Sinon, je vois que tu es convaincu par Jancovici. C'est un individu intègre et respectable, mais il n'est pas plus scientifique en environnement que toi ou moi, tous para-scientifiques ou vulgarisateurs, et même moins que Lomborg académiquement parlant : - Jancovici est un ingénieur polytechnicien qui a fait son école d'application à Sup Télécom - Lomborg est Docteur en économie mathématique (théorie des jeux). Cela étant, il existe des non diplômés rigoureux, voire géniaux, et des Docteurs de l'université parfaits charlatans comme chacun sait. 2) A propos de la page de critique du livre de Lomborg : comment édifier une conscience rationnelle en critiquant à l'aide de la paraphrase et non de la citation précisément référencée ? La critique de Jancovici ne comporte aucune citation extraite du livre de Lomborg, même si les références de pagination abondent. Les critiques fondées sur des citations implicites ou non scripturales sont, je crois, révocables en doute immédiatement. Imagine qu'au lieu de reprendre le paragraphe ci-dessus, tu le paraphrases dans ta réponse pour le réfuter : ne serais-je alors pas en droit de te demander de citer précisément les assertions que tu réfutes ? Un économètre d'un labo de l'X a produit un article de 15 pages pour prétendument réfuter Lomborg, là aussi sans citer une seule fois le texte de Lomborg : c'est une manie chez les X… http://ceco.polytechnique.fr/publications/…gueInterface=FR
melodius Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 Dites, je ne suis pas expert en ces question, mais on aura toujours le nucléaire et si besoin en était le moteur à hydrogène, non ?
Sous-Commandant Marco Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 Toujours au chapitre des alternatives, il y a le moteur Stirling: http://www.jp-petit.com/ENERGIES_DOUCES/solaire_Stirling.htm
Tarzan Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 Le problèmz fondamental des moteurs à hydrogène, c'est l'hydrogène qui, pour que ce soit économiquement intéressant à utiliser doit être très compressé, ce qui le rend très très dangereux, beaucoup plus que l'essence par exemple. Ce n'est pas bloquant, mais des progrès techniques sont nécessaires, c'est un peu comme si on en était à verser de l'essence dans les réservoirs de voiture avec une casserole et un entonnoir.
Sous-Commandant Marco Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 […]Ce n'est pas bloquant, mais des progrès techniques sont nécessaires, c'est un peu comme si on en était à verser de l'essence dans les réservoirs de voiture avec une casserole et un entonnoir. <{POST_SNAPBACK}> Et une clope au bec…
Invité kunlun Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 Dites, je ne suis pas expert en ces question, mais on aura toujours le nucléaire et si besoin en était le moteur à hydrogène, non ? L’hydrogène est un vecteur d'énergie, on ne le trouve pas à l'état naturel, il faut le produire grâce à une source d'énergie primaire soit par électrolyse de l'eau au quel cas il faut de l'électricité (elle aussi vecteur et non source) soit par reformage de gaz (le gaz étant soumis comme le pétrole au phénomène de déplétion) De plus si les piles à combustibles ne sont pas répandues, c'est qui il a encore de gros problémes: Sécurité Stockage (fuites) Poids embarqué pour les applications de transport Faible densité énergétique Et surtout trouvé une source d'énergie pour le produire. les rendement du cycle de l'hydrogène sont faible en raison des pertes à chaque opération unitaire du cycle. Par exemple les pertes dans le stockage et le transport sont de 15% (Exxon-Mobil Report, Oct. 2004 ) Pour que le nucléaire soit durable, il faut passe à de nouvelles centrales type superfenix (surgénérateur)qui utilisent de l'uranium 238 et du thorium 232. Actuellement aucune centrale de ce type n'est en construction. Les centrales actuelles fonctionnent à l'uranium 235 et ne représentent que 7% de l'énergie mondiale, mais surtout les réserves d'uranium 235 sont faibles. Si la part du nucléaire devait augmenter considérablement (mais cela ne peut se faire du jour au lendemain), les réserves s'épuiseraient d'autant plus vite. L'autre problème est que l'électricité se stocke très mal, et que pour des applications dans le transport, elle n'est pas adaptée, contrairement au pétrole très dense énergétiquement. On pourrait continuer longtemps sur l'analyse énergétique du nucléaire et de l'hydrogène Le striling est une bonne option, mais la encore en France notamment rien n'est en place; surtout que le striling peut fonctionner avec n'importe quelle source d'énergie (solaire biomasse), il a juste besoin d'une source chaude. Mais les niveaux de puissance ce ces technologies (type stirling) ne sont pas comparable avec les 86.5 Mtep de pétrole consommé en france. Des alternatives existent, mais sans réduction de notre consommation énergétique, elles ne compenseront pas le déclin du pétrole. dans le lien de sous commandant marco, la centrale produit 500MW. Supposant qu'elle produit cette puissance 24/24 toute l'année, on arrive à 4380000 MWh 1 kilo de pétrole égale 11.6kWh 1 tonne de pétrole égale 11600 kWh soit 11.6mWh 4380000/(11.6)=377586 Tep soit 0.378Mtep en france on consomme 86.5MT de pétrole 86.5/0.378=229 Notre consommation de pétrole corespond donc à 229 centrales striling. 1 centrale=4500 acre=18210600 m2 soit18km2 229 centrales représentent 4178km2 de miroir. la central en question est installée au nouveau mexique dont l'ensoleillement est supérieur à celui de la france. De telle installation ne sont pas réalisables partout, et les lieux les plus propices sont ceux ou il n'y a pas de demande d'énergie (désert), ce qui implique des gros réseaux de transport, avec les pertes en lignes qui les accompagnent Cela ne veut pas dire que le striling ne sert à rien au contraire, cette une des rares technologies intéressantes, qui peut être utile pour de la production d'énergie à l'échelle locale, pour une maison, un village, une ville pour certaines régions du monde fortement ensoleillées. En plus il faut tenir compte de la fabrication des miroirs en terme de kWh
Mobius Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 Toujours au chapitre des alternatives, il y a le moteur Stirling:http://www.jp-petit.com/ENERGIES_DOUCES/solaire_Stirling.htm <{POST_SNAPBACK}> jp petit pas d'armes à anti-matières testé par les ptits gris alliés aux US?
Jeuf Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 Cocnernant l'hydrogène, c'est comme l'électricité : il y a une trè faible densité de stockage d'énergie. L'hydrogène ne se liquéfie par à température ambiante, en conséuqence : -soit on comprime l'hydrogène à 300 ou 700 bar, et alors bonjour l'épaisseur de paroi en acier pour que ça tienne -soit pour liquéfier l'hydrogène on met une machine de production de froid à moins de -200°C (je sais plus exactement combien…peut-être même -260°C), et une bonne couche d'isolation sur le réservoir, et ça consomme de l'énergie en permanence pour maintenir au frais, et c'est lourd aussi En conséquence, il faut un réservoir d'au moins une demi-tonne (hydrogène+ contnant) pour contenir autant d'énergie que les 50kg des voitures fonctionnant à ce bon vieux pétrole. Et les progrès de la techniques ne vont pas faire de miracles pour améliorer ça (bon, vous pouvez prétendre le contraire en arguant votre Foi), voir ce graphique : Performances actuelles (cercles) et espérées (ellipses en pointillé) de diverses solutions de stockage embarqué de l'hydrogène en prenant en compte le volume et le poids du réservoir.
Calembredaine Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 (qui rappelle quand même dès l'introduction, que la moitié des gens n'ont pas encore assez à manger et que la croissance concerner un quart des humains..) .. <{POST_SNAPBACK}> Certes mais n'oublions pas que ce n'est pas en jugulant cette croissance qu'on aidera ceux qui n'en profitent pas. C'est exactement le contraire.
ronan Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 Savez vous comment fonctionne la science ? (je ne dis pas cela pour vous décrédibiliser, mais parce que c'est le coeur du problème ). La science fonctionne par consensus. La seule méthode valable lorsqu'on soumet une idée scientifique, c'est de la soumettre à ses pairs (c'est-à-dire les autres spécialistes de la question capables d'en comprendre tous les aspects) et de l'ouvrir à la critique, toute critique étant soumis au même processus. C'est ainsi que peu à peu le consensus se fait éventuellement sur une question précise. Il ne se construit que lorsque la grande majorité est d'accord. Cela ne signifie pas que le consensus scientifique soit irréfutable, puisqu'évidemment il a évolué avec les époques, tout comme le fera celui d'aujourd'hui. Il est même parfois arrivé que la science traverse des "crises" où un consensus fort (un paradigme) soit brutalement renversé par une nouvelle thèse révolutionnaire (exemple le plus célèbre : Einstein). Cependant le problème dont nous parlons ici n'est absolument pas de cette nature. Il n'y a pas débat entre deux consensus chez la communauté scientifique. Le consensus est total (à l'exception d'un individu comme Lomborg) chez les scientifiques. Le débat se situe entre les scientifiques et d'autres personnes qui n'en sont pas, ou alors qui en sont mais dans un domaine totalement étranger au problème environnemental, ce qui leur enlève instantanément toute légitimité pour le faire. C'est le cas de Lomborg : il n'a aucune compétence reconnue par les spécialistes des domaines qu'il attaque allègrement. Il est donc, pour tout esprit normalement constitué (et cela n'a rien d'idéologique, c'est plutôt le contraire qui le serait), hautement suspect dans sa démarche en termes scientifiques. Après, le croire ou non est une question personnelle non scientifique sur laquelle je n'ai pas à me prononcer. Chacun est libre de croire ce qu'il veut. Pour ma part, je ne crois pas Lomborg parce qu'il ne se comporte pas sérieusement et ne soumet pas sa critique aux gens compétents mais les attaque publiquement par le biais d'un livre. Encore une fois, il est libre de le faire , mais il se ridiculise de la sorte aux yeux de tous ceux qui ont une certaine connaissance de la science.A l'inverse, le GIEC se comporte de manière neutre et rigoureuse selon les règles que j'ai décrite ci-dessus. [/font] Tu confonds, je crois, Science et Démocratie représentative avec élections de ses représentants au suffrage universel (censitaire, serait une analogie plus juste). Je considère la science comme un marché de théories en concurrence les unes avec les autres. Un producteur individuel de théories a autant de poids sur ce marché que tous les autres réunis. Ce marché est bien entendu régulé par les institutions universitaires et autre sociétés savantes, les bureaucraties publiques, les entreprises privées qui investissent une part importante de leur capital en R&D, les journaux savants plus ou moins spécialisés et naturellement les lois qui prévalent (et tout ce que j'oublie). Le consensus sur une théorie n'est jamais officiel ou bien il s'agit d'une Science d'Etat ce qui est aberrant. Tu sembles impressionné par les efforts déployés pour mettre en place le GIEC, mais ce n'est enfin qu'une voix, qu'un suffrage parmi d'autres plus ou moins hétérodoxes. Si les équipes du GIEC documentent sérieusement leur travail, d'autres équipes concurrentes pourront confirmer ou infirmer leurs calculs, mais en l'absence de concurrence effective (?), on est laissé à des conjectures très hypothétiques sinon à un scepticisme de bon aloi à mon sens. Lomborg a repris l'angle d'analyse de Julian Simon. Il se contente de compiler les études, généralement les statistiques publiées précisément par les organismes du système des Nations Unies (FAO etc., plus rarement l'OCDE…;-), et de critiquer l'interprétation de ces statistiques par ses devanciers écolos-malthusiens. Le discours écolo-malthusien possède une constante : il ignore la démographie, pourtant la discipline où les statistiques sont - de loin - les plus fiables, et interprète en termes systématiquement pessimistes tout ce qu'il trouve : – La température du globe se réchauffe depuis 25 ans ? (en 1970, les "experts" climatologues s'attendaient à l'avènement proche d'une ère glaciaire) Déduction : le niveau des eaux va remonter, noyant New-York et la Mer Morte ! L'impact sur les récoltes d'une atmosphère plus chaude est évidemment négatif au bilan, et les chercheurs de l'INRA qui publient un article contredisant cette assertion sont frappés d'hérésie pour oser critiquer les articles du dogme (on l'enseigne à nos enfants dans les programmes de l'instruction publique, afin d'éveiller leur "conscience écologique", alors…). – Les réserves de pétrole sont plus coûteuses à exploiter (ou l'information correspondante plus onéreuse à rassembler) ? L'humanité se dirige tout droit vers une révolution destructrice, des cataclysmes sociaux et des crises économiques inouïes. Que l'intérêt de substituer au pétrole d'autres sources d'énergie moins polluantes augmente par là-même n'effleure même pas les esprits prévenus. Ils sont persuadés avant même de juger : à quoi bon discuter ? L'histoire récente leur montre des transitions énergétiques sans cataclysme mondial, mais cette fois-là, c'est sûr : la Grand-Soir est proche, frères pêcheurs, repentez-vous de votre folle consommation énergétique ! ad libitum Curieusement, les progrès invraisemblables en termes d'espérance de vie et de conditions sanitaires de l'espèce humaine observés depuis 50 ans sont systématiquement négligés. Toutefois, ce n'est pas un climatologue qui a pu prévoir "scientifiquement" l'effondrement de l'Union Soviétique en faisant son bilan écolo, c'est le démographe Emanuel Todd si je ne m'abuse. Et pourtant ! Les désastres écologiques majeurs du XXème siècle provoqués par la folie des hommes se sont tous produits dans les dictatures socialistes, et continuent dans certains cas. Les écolos épris de catastrophisme et de bon conseils économiques pourraient se documenter sur les conséquences sur l'environnement des politiques de grands travaux et d'industrialisation socialistes en Russie, ou pire en Chine (la construction bâclée pendant le Grand Bond en avant d'un barrage de retenue d'eau a conduit 20 ans plus tard à sa rupture soudaine occasionnant 230 000 morts d'un coup…). En bon statisticien libéral, je réponds donc par l'assertion suivante : Les conditions de l'environnement me frapperont de pessimisme lorsque j'observerai une diminution inattendue de l'espérance de vie à la naissance ou plus globalement une hausse du taux de mortalité dans la population. Pour l'instant, cela ne me préoccupe donc pas. Si je cherche à tout prix la délectation morose, je préfère la lecture des romans de Michel Houellebecq aux rapports du GIEC ou au site Manicore.com. J'ai vu il y a peu une consultante écolo-malthusienne (c'est à la mode) nous parler de "théorie de l'empreinte écologique". J'ai eu la désagréable 'impression d'être au séminaire de Lacan ou à celui de Kojève : Le "Maître" parle, et il dit vrai quoi qu'il dise. Le meilleur argument lu sur les slides : "d'après des études réalisées dans les Grandes Ecoles" . On aura tout vu : les écoles spéciales naboléoniennes légitimer Malthus !
metamec Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 Toutefois, ce n'est pas un climatologue qui a pu prévoir "scientifiquement" l'effondrement de l'Union Soviétique en faisant son bilan écolo, c'est le démographe Emanuel Todd si je ne m'abuse sans oublié que l'URSS a passé son pic de production de pétrole en 1987 (un premier en 82), mais cela ne doit avoir aucun lien avec l'éffondrement de l'urss 4 ans après. la cia suivait cela de près dès la fin des année 70. http://www.foia.cia.gov/search.asp code de l'article 77-10147
melodius Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 Bon, et alors, admettons (juste pour vous faire plaisir) que nous n'ayons plus de pétrole d'ici 20 ans et qu'il n'y a rien pour le remplacer, on fait quoi ? Suicide collectif en Guyane ? Ne me dites pas "désindustrialisation", vu que d'après vos grandes théories, ça arrivera de toute manière, et on ne voit pas trop pourquoi il faudrait hâter le mouvement.
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