Messer Posté 20 août 2005 Signaler Posté 20 août 2005 Dans une vision d'un état supprimé, et non réduit à ses fonctions régaliennes, comment assurer au peuple francais (ou moldave m'en fous) une défense contre des menaces extérieures ou des services de sécurité en cas de catastrophes civiles ou naturelles ? Pour moi, avant de lire et parcourir ce forum, on me taxait d'ultra libéral tout ca parce que je pronais un Etat limité à quelques fonctions de base, monnaie, justice, défense, intérieur. Mais il semble que certains ici souhaitent un démantelement pur et simple de l'Etat, me trompe-je ?
Fredo Posté 20 août 2005 Signaler Posté 20 août 2005 Non, non. C'est bien ça. Tu viens de décrire les minarchistes et les anarco-capitalistes.
Dilbert Posté 20 août 2005 Signaler Posté 20 août 2005 Dans une vision d'un état supprimé, et non réduit à ses fonctions régaliennes, comment assurer au peuple francais (ou moldave m'en fous) une défense contre des menaces extérieures ou des services de sécurité en cas de catastrophes civiles ou naturelles ?Pour moi, avant de lire et parcourir ce forum, on me taxait d'ultra libéral tout ca parce que je pronais un Etat limité à quelques fonctions de base, monnaie, justice, défense, intérieur. Mais il semble que certains ici souhaitent un démantelement pur et simple de l'Etat, me trompe-je ? <{POST_SNAPBACK}> Chaque habitant est armé et est prêt à défendre sa vie et ses biens. Il paraît (enfin, c'est ce que disent les Suisses) que c'est la raison pour laquelle Hitler n'a pas attaqué la Suisse…
Messer Posté 20 août 2005 Auteur Signaler Posté 20 août 2005 Merci pour le lien ! J'ai fait une rapide recherche avec "défense nationale" mais ca n'a rien donné de concluant Dans un tel système Dilbert, ne risquerait t-il pas d'y avoir des dérives criminelles ? Et qui assurerait la formation des citoyens soldats ? (Pour la Suisse et Hitler, je ne pense pas, l'indépendance de la Suisse était garantie par les USA à l'époque, et après tout ca arrangeait tout le monde qu'ils soient en dehors du conflit. A savoir que l'Allemagne a vendu du matériel militaire) EDIT>En fait j'avais déjà lu ce thread et rien ne répondait précisement à mes attentes Fredo> OK merci de confirmer ce que je pensais, je me sens plus proche du minarchisme donc personnellement
Dilbert Posté 20 août 2005 Signaler Posté 20 août 2005 Dans un tel système Dilbert, ne risquerait t-il pas d'y avoir des dérives criminelles ? Et qui assurerait la formation des citoyens soldats ? Certains (Jabial, help !) te diraient que les pays où le port d'armes est libre sont ceux où la criminalité est la plus basse. L'interdiction du port d'armes ne profite qu'aux criminels, qui peuvent toujours s'en procurer, alors que les honnêtes gens ne peuvent se défendre. Formation des citoyens soldats : elle ne peut, de toute façon, dans une société libertarienne, qu'être volontaire ; des sociétés privées, ou des associations, pourraient très bien fournir ce type de formation.
Messer Posté 20 août 2005 Auteur Signaler Posté 20 août 2005 Ton exemple marche pour le Canada, mais l'exemple des USA… En effet sinon, quelqu'un qui veut une arme, l'aura en cherchant bien. Cependant, n'y a t-il pas de risques à conférer à plusieurs sociétés de l'armement qu'ils pourraient utiliser à des fins divergentes ? Ne vaudrait t-il mieux pas maintenir un Etat qui possède une armée qui fasse défense nationale, secours aux populations civiles etc. ? Des services de sécurité et des pompiers privés, je veux bien concevoir, mais foutre un char Leclerc dans les mains de "n'importe qui" ca me semble dangereux Tiens j'ai une autre question j'en profite: quelles seraient les sources de droit dans une société anarcap' ? Y aurait t-il des mesures de santé publiques (inspection sanitaire par exemple) ?
Legion Posté 21 août 2005 Signaler Posté 21 août 2005 Cependant, n'y a t-il pas de risques à conférer à plusieurs sociétés de l'armement qu'ils pourraient utiliser à des fins divergentes ?Ne vaudrait t-il mieux pas maintenir un Etat qui possède une armée qui fasse défense nationale, secours aux populations civiles etc. ? Des services de sécurité et des pompiers privés, je veux bien concevoir, mais foutre un char Leclerc dans les mains de "n'importe qui" ca me semble dangereux <{POST_SNAPBACK}> C'est sûr que quand on voit l'Algérie, l'Indochine, le Vietnam, le Rwanda, L'Irak, et autres, on comprend tout de suite qu'on peut et doit faire confiance à l'Etat dans le domaine de la question militaire !
Fredo Posté 21 août 2005 Signaler Posté 21 août 2005 Ton exemple marche pour le Canada, mais l'exemple des USA… <{POST_SNAPBACK}> As-tu des données pour étayer ceci ? Car ça me fait penser aux conclusions du "documentaire" Bowling for Columbine Fredo> OK merci de confirmer ce que je pensais, je me sens plus proche du minarchisme donc personnellement Ah, encore un point à souligner qui peut se révéler utile dans les discussions sur le forum : Il faut bien distinguer ce qui pourrait être d'un point de vue "idéaliste" de ce que l'on peut faire pour y tendre. Si un jour nous vivons en anarcapie, ce ne sera jamais suite à une révolution, un grand soir, l'usage de la force etc., car contraire aux principes libéraux eux-mêmes. Comme les franc-maçons, nous rêvons à l'amélioration de l'humanité par la transformation des individus qui la composent. Autrement dit c'est un choix personnel et l'on ne peut vouloir faire le bonheur des gens contre leur gré. Cela ne nous empêche pas de réfléchir d'une part, bon nombre de sujets de discussion ici étant autant d'expériences de pensée (exercice philosophique que partage la Science-Fiction en plus de raconter une histoire : "Et si…"), et d'agir à notre niveau d'autre part, en se servant de ces "idéaux" comme de référentiels dans nos analyses des événements, nos décisions, nos comportements, etc.
Messer Posté 21 août 2005 Auteur Signaler Posté 21 août 2005 C'est sûr que quand on voit l'Algérie, l'Indochine, le Vietnam, le Rwanda, L'Irak, et autres, on comprend tout de suite qu'on peut et doit faire confiance à l'Etat dans le domaine de la question militaire ! <{POST_SNAPBACK}> Ben… Plus qu'à la société civile IMHO. Disloquer l'Etat de A à Z me parait vraiment impossible, en tout cas dans les prochains siècles… Que ce soit pour les sources de droit, pour les relations internationales et d'autres domaines. Je ne me sentirai jamais en sécurité face à une menace extérieure sans une armée unifiée et équipée. Si on veut la paix, il faut préparer la guerre. Bien sur au niveau de chaque individu, pour arrêter le pickpocket qui vient de me taxer mon portable oui je pense faire confiance à des compagnies privées. Fredo> Il y a pas de mystère c'est quand même le pays développé avec le plus d'homicide, même si les villes deviennent plus sures. Selon ma famille, Hartford (40km de NY) il y a une dizaine d'années c'était assez violent quand même. Concernant le reste je suis d'accord, le faire passer contre la volonté des gens serait absolument inconstructif. Mieux vaudrait les réconcilier avec le libéralisme et leur faire comprendre les vrais principes, et activement car d'autres le font dans le sens inverse. Mais croyez vous que la France, par exemple serait prête à renoncer à son Etat ? Déjà supprimer ce système social d'assistanat et inadapté serait un énorme pas à franchir, limiter les secteurs de l'Etat en serait un autre… Mais au delà…
Ronnie Hayek Posté 21 août 2005 Signaler Posté 21 août 2005 Je ne me sentirai jamais en sécurité face à une menace extérieure sans une armée unifiée et équipée. C'est ce que se disaient probablement les Français en 1940… Si on veut la paix, il faut préparer la guerre<{POST_SNAPBACK}> Si on veut la paix, on fout la paix au monde entier, et l'on supprime les tarifs douaniers et autres protectionneries oiseuses.
labbekak Posté 21 août 2005 Signaler Posté 21 août 2005 Je ne me sentirai jamais en sécurité face à une menace extérieure sans une armée unifiée et équipée. <{POST_SNAPBACK}> Est-ce que tu crois vraiment que ce qui te menace le plus se trouve à l'"extérieur" ? La première personne menacée par les hommes armés de l'état, c'est TOI !
Legion Posté 21 août 2005 Signaler Posté 21 août 2005 Ça me rappelle une maxime du Sous-Commandant Marco que j'avais gardé bien au chaud (la maxime, pas le Sous-Com') Au sujet de la loi du plus fort dont on nous rebat les oreilles dès qu'il est question de réduction de l'état, demandons-nous qui fait les lois en France et quelle organisation peut rivaliser avec 120 000 policiers armés, 100 000 gendarmes, 250 000 soldats, une centaines de têtes nucléaires, etc… La loi du plus fort, c'est aujourd'hui et ici qu'on la supporte.
Messer Posté 21 août 2005 Auteur Signaler Posté 21 août 2005 C'est ce que se disaient probablement les Français en 1940… Mais non, en 38 les Francais applaudissaient Daladier à son retour de Munich en ayant cru sauver la paix La défaite de 40 était du à des tas de choses, réarmement trop lent, doctrine dépassée, refus des Belges de prendre place sur leur territoire dès le départ pour de meilleures positions défensives. Si on veut la paix, on fout la paix au monde entier, et l'on supprime les tarifs douaniers et autres protectionneries oiseuses. Ca peut être un bon début, mais ca ne couvre pas tout. L'Histoire montre qu'un tas de pays se sont fait envahir sans avoir menacé qui que ce soit Au sujet de la remarque du Sous Commandant Marco, il faut voir qu'actuellement ces forces sont une force de défense, et qu'on ne peut pas dire qu'ils nous oppressent ou quoi que ce soit. Ils ont des missions d'ordre publics. Quand à l'armée, c'est un critère décisif dans les rapports conflictuels entre les différents états. Je ne concois pas l'armée et ce qui se rattache en moyen d'aggression, mais purement en moyen de dissuassion et d'assistance aux populations civiles. Si l'on peut faire l'impasse sur des tas de choses au niveau de l'Etat, je crois que l'on ne peut toucher à ca. Concrètement, pour une défense efficace du territoire francais, vous préconiseriez quoi ?
labbekak Posté 21 août 2005 Signaler Posté 21 août 2005 L'Histoire montre qu'un tas de pays se sont fait envahir sans avoir menacé qui que ce soit <{POST_SNAPBACK}> La France toute entière est envahie par son gouvernement, est-ce plus légitime que l'invasion par un autre gouvernement ? Faut-il en plus demander à la France envahie de défendre son envahisseur ???
Messer Posté 21 août 2005 Auteur Signaler Posté 21 août 2005 Du fait que le gouvernement a été choisi par la voie démocratique, en théorie oui. Et dans l'hypothèse d'un Etat doté que de ses fonctions régaliennes, qu'en penserais tu ? Et si il n'y avait plus d'Etat ? Je cherche réellement à savoir, car ca me parait plutot inconcevable.
Ronnie Hayek Posté 21 août 2005 Signaler Posté 21 août 2005 Du fait que le gouvernement a été choisi par la voie démocratique, en théorie oui. <{POST_SNAPBACK}> La démocratie: 51% (ou plus) d'électeurs qui veulent gouverner la vie de leurs compatriotes. Et, du reste, le système démocratique a-t-il été choisi "démocratiquement" ?
Messer Posté 21 août 2005 Auteur Signaler Posté 21 août 2005 Tu dénonces une chose que je dénonce aussi. La dictature de la majorité. On peut dire que le système est légitimé par tout ceux qui votent.
labbekak Posté 21 août 2005 Signaler Posté 21 août 2005 Tu dénonces une chose que je dénonce aussi.La dictature de la majorité. On peut dire que le système est légitimé par tout ceux qui votent. <{POST_SNAPBACK}> Tu ne réponds pas à la remarque de RH : La démocratie a-t-elle été choisie démocratiquement ? De plus, le choix de la démocratie peut-il être imposé à des individus qui ne le souhaitent pas ?
Messer Posté 21 août 2005 Auteur Signaler Posté 21 août 2005 Pour ta première question, l'Histoire montre l'attachement des francais à ca. Ou du moins son rejet d'autres régimes, donc je dirais oui. Pour la deuxième mon post précédent me paraissait assez évident… Non.
Le Clown Posté 21 août 2005 Signaler Posté 21 août 2005 A mon sens, la principale justification de la Démocratie est d'ordre utilitariste : c'est ce qui marche le mieux, au coût moindre, pour assurer la coordination des actions individuelles. Dans cette optique, les 49 % sacrifiés sur l'autel de la majorité rentre pleinement dans le cadre du problème "déontologique" de l'utilitarisme, à savoir la situation sacrificielle. La séparation des pouvoirs et le contrôle constitutionnel sont les réponses majeures à ce problème. En revanche, celui qui veut défendre la Démocratie en se plaçant sur le plan du "juste" (cad déontologique) échouera inévitablement, puisque le critère de justice (en l'occurence la majorité) est nécessairement arbitraire.
Messer Posté 21 août 2005 Auteur Signaler Posté 21 août 2005 D'un point de vue d'équité et de justice, seul un fonctionnement à la proportionnel serait légitime. Ensuite on irait pas très loin vu le nombre de partis politiques à fédérer à chaque décision.
Dilbert Posté 21 août 2005 Signaler Posté 21 août 2005 A mon sens, la principale justification de la Démocratie est d'ordre utilitariste : c'est ce qui marche le mieux, au coût moindre, pour assurer la coordination des actions individuelles. Dans cette optique, les 49 % sacrifiés sur l'autel de la majorité rentre pleinement dans le cadre du problème "déontologique" de l'utilitarisme, à savoir la situation sacrificielle. La séparation des pouvoirs et le contrôle constitutionnel sont les réponses majeures à ce problème.En revanche, celui qui veut défendre la Démocratie en se plaçant sur le plan du "juste" (cad déontologique) échouera inévitablement, puisque le critère de justice (en l'occurence la majorité) est nécessairement arbitraire. <{POST_SNAPBACK}> La démocratie n'existe que parce que les droits de propriété sont mal définis. Dans une société où il n'y aurait plus rien de "public", où tout serait privé, il n'y aurait pas besoin de démocratie (ou plutôt, ce serait la démocratie absolue, car directe, sans intermédiaire : chacun ferait ses choix pour les affaires qui le concernent).
Messer Posté 21 août 2005 Auteur Signaler Posté 21 août 2005 Et d'un point de vue constitutionnel, dans l'utopie anarcap, la France resterait celle qu'elle est actuellement ? (système étatique mis à part) Certaines choses, malgré tout, restent publiques et non susceptibles d'appropriation dans le monde. La démocratie que tu décris Dilbert OK, mais à l'unanimité ?Majorité absolue ? Qui l'organiserait et qui la controlerait ? Elle seule serait une source de normes juridiques ?
Dilbert Posté 21 août 2005 Signaler Posté 21 août 2005 La démocratie que tu décris Dilbert OK, mais à l'unanimité ?Majorité absolue ? Qui l'organiserait et qui la controlerait ? Elle seule serait une source de normes juridiques ? <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas une démocratie représentative : seul le propriétaire a le droit de décider pour les choses qui le concernent. C'est comme dans une copropriété. La seule norme juridique est le droit naturel .
antietat Posté 21 août 2005 Signaler Posté 21 août 2005 A mon sens, la principale justification de la Démocratie est d'ordre utilitariste : c'est ce qui marche le mieux, au coût moindre, pour assurer la coordination des actions individuelles. Dans cette optique, les 49 % sacrifiés sur l'autel de la majorité rentre pleinement dans le cadre du problème "déontologique" de l'utilitarisme, à savoir la situation sacrificielle. La séparation des pouvoirs et le contrôle constitutionnel sont les réponses majeures à ce problème.En revanche, celui qui veut défendre la Démocratie en se plaçant sur le plan du "juste" (cad déontologique) échouera inévitablement, puisque le critère de justice (en l'occurence la majorité) est nécessairement arbitraire. <{POST_SNAPBACK}> Depuis quand est ce que les actions individuelles ont besoin d'être coordonnées par des fonctionnaires ? La démocratie est le dernier cache sexe de la politique, c'est à dire la dernière mystification en date destinée à faire croire aux dominés (dans leur jargon les étatistes appellent ça des citoyens) qu'ils ne le sont pas. Mieux qu'ils désirent le systéme de domination en place. Et d'ailleurs, au regard même des valeurs démocratiques pourquoi les gouvernements gouvernent t ils au nom de minorités ? Eh oui ! Le corps électoral c'est les inscrits + 10%. Si on additionne les opposants, les abstentionnistes et les non inscrits (puisque tout le monde est obligé de participer à l'impôt) on obtient rarement une majorité, pratiquement jamais à vrai dire. D'autre part au dire des spécialistes on ne peut pas parler de préférence collective avec des scores qui tournent autour des 50%. Pour mériter ce terme une "préférence collective" exige une majorité des 2/3. Comme l'élection du pape soit dit en passant. Et pour coordonner quoi dans quel but ? Je veux bien être gouverné par un capitaine de navire en vue d'une destination précise à bord duquel j'ai pris place volontairement pour une durée déterminée. Mais pas pour une destination erratique, à un tarif exorbitant, à mon corps défendant et pour une durée indéterminée. La démocratie ne coordonne rien du tout et comme dirait Saint Just : "le peuple n'a qu'un ennemi, c'est son gouvernement."
Fredo Posté 21 août 2005 Signaler Posté 21 août 2005 "Buvons un coup, une fois. Buvons un coup, deux fois… à la mémoire du vieux Murray" etc
antietat Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 "Buvons un coup, une fois. Buvons un coup, deux fois… à la mémoire du vieux Murray" etc <{POST_SNAPBACK}> Et puisqu'il faut carder, cardons, cardons ! Hardi oui les gars ! ohé matelas ! Matelas, matelas, matelas ! C'est nous les matelassiers ! San Antonio, le chant des matelassiers. Je dis ça parce qu'il est temps que j'aille me coucher moi.
Calembredaine Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Je veux bien être gouverné par un capitaine de navire en vue d'une destination précise à bord duquel j'ai pris place volontairement pour une durée déterminée. Mais pas pour une destination erratique, à un tarif exorbitant, à mon corps défendant et pour une durée indéterminée. Puis-je en faire ma signature?
Le Clown Posté 22 août 2005 Signaler Posté 22 août 2005 Depuis quand est ce que les actions individuelles ont besoin d'être coordonnées par des fonctionnaires ?La démocratie est le dernier cache sexe de la politique, c'est à dire la dernière mystification en date destinée à faire croire aux dominés (dans leur jargon les étatistes appellent ça des citoyens) qu'ils ne le sont pas. Mieux qu'ils désirent le systéme de domination en place. Et d'ailleurs, au regard même des valeurs démocratiques pourquoi les gouvernements gouvernent t ils au nom de minorités ? Eh oui ! Le corps électoral c'est les inscrits + 10%. Si on additionne les opposants, les abstentionnistes et les non inscrits (puisque tout le monde est obligé de participer à l'impôt) on obtient rarement une majorité, pratiquement jamais à vrai dire. D'autre part au dire des spécialistes on ne peut pas parler de préférence collective avec des scores qui tournent autour des 50%. Pour mériter ce terme une "préférence collective" exige une majorité des 2/3. Comme l'élection du pape soit dit en passant. Et pour coordonner quoi dans quel but ? Je veux bien être gouverné par un capitaine de navire en vue d'une destination précise à bord duquel j'ai pris place volontairement pour une durée déterminée. Mais pas pour une destination erratique, à un tarif exorbitant, à mon corps défendant et pour une durée indéterminée. La démocratie ne coordonne rien du tout et comme dirait Saint Just : "le peuple n'a qu'un ennemi, c'est son gouvernement." <{POST_SNAPBACK}> A partir du moment où il y a un Etat (même minimal et réduit à ses fonctions régaliennes), le système démocratique est le plus efficace car c'est encore celui qui donne le plus d'incitations (à moins que tu préfère une bonne vieille monarchie autoritaire ?). La seule alternative est alors de supprimer l'Etat. Pour plein de raisons, je pense que c'est impossible, en tout cas à moyen terme et de toute façon, de mon point de vue, ce n'est pas souhaitable. Alors quittte à avoir un Etat, je préfère qu'il soit démocratique.
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