Sous-Commandant Marco Posté 5 septembre 2005 Signaler Posté 5 septembre 2005 Ase a dit : Comme j'ai reçu une bonne éducation, j'évite de parler, dans la real life, de politique. Mais avec Ronnie, c'est tout bonnement impossible. Ce mec est obsédé ! J'aurais dû me méfier, d'ailleurs, la première fois que je l'ai vu avec un veston croisé ouvert. <{POST_SNAPBACK}> De même que porter un veston croisé ouvert est une absence de bon goût ( ), le libéralisme n'est-il pas l'absence de politique? Il est tellement courant d'entendre "Ces hommes politiques, ils sont bien tous les mêmes!" que l'on peut rétorquer: "Le problème, ce n'est pas les hommes politiques, mais la politique elle-même" Et on peut ajouter: "La politique se réduit aujourd'hui à l'intervention de l'Etat."
Patrick Smets Posté 5 septembre 2005 Signaler Posté 5 septembre 2005 Il y a quelques temps, à un bbq, une copine très sympa et non politisée me présente son nouveau mec, du genre "tu vas bien t'entendre avec lui, il adore la politique". Je le laisse un peu parler (le genre idée inclassable tellement elles sont générales) puis il me sort "le problème de Georges Bush, c'est qu'il est hyper catholique" J'essaye rapidement de lui expliquer que de façon générale, les americains sont plutot protestants et que quand on parle des christians, ce ne sont pas les mêmes qu'ici. Réaction du type "Ah ! il est protestant… Ca explique pourquoi il est tellement copain avec Tony Blair" je lui ai expliqué qu'en fait, moi, la politique, j'ai jamais été trop intéressé, que je me cultive un peu parce que dans mon boulot, il faut se tenir au courant, mais que sinon, je m'en fous un peu, et que penses-tu du pinard…. ?
José Posté 5 septembre 2005 Signaler Posté 5 septembre 2005 Sous-Commandant Marco a dit : De même que porter un veston croisé ouvert est une absence de bon goût ( ), le libéralisme n'est-il pas l'absence de politique? Le libéralisme est une preuve de bon goût.
José Posté 5 septembre 2005 Signaler Posté 5 septembre 2005 Schnappi a dit : Il y a quelques temps, à un bbq, une copine très sympa et non politisée me présente son nouveau mec, du genre "tu vas bien t'entendre avec lui, il adore la politique".Je le laisse un peu parler (le genre idée inclassable tellement elles sont générales) puis il me sort "le problème de Georges Bush, c'est qu'il est hyper catholique" J'essaye rapidement de lui expliquer que de façon générale, les americains sont plutot protestants et que quand on parle des christians, ce ne sont pas les mêmes qu'ici. Réaction du type "Ah ! il est protestant… Ca explique pourquoi il est tellement copain avec Tony Blair" je lui ai expliqué qu'en fait, moi, la politique, j'ai jamais été trop intéressé, que je me cultive un peu parce que dans mon boulot, il faut se tenir au courant, mais que sinon, je m'en fous un peu, et que penses-tu du pinard…. ? La règle d'or : ne jamais discuter avec quelqu'un d'un sujet dont ce dernier vient de prendre connaissance grâce à toi.
Ronnie Hayek Posté 5 septembre 2005 Signaler Posté 5 septembre 2005 Schnappi a dit : Il y a quelques temps, à un bbq, une copine très sympa et non politisée me présente son nouveau mec, du genre "tu vas bien t'entendre avec lui, il adore la politique".Je le laisse un peu parler (le genre idée inclassable tellement elles sont générales) puis il me sort "le problème de Georges Bush, c'est qu'il est hyper catholique" J'essaye rapidement de lui expliquer que de façon générale, les americains sont plutot protestants et que quand on parle des christians, ce ne sont pas les mêmes qu'ici. Réaction du type "Ah ! il est protestant… Ca explique pourquoi il est tellement copain avec Tony Blair" je lui ai expliqué qu'en fait, moi, la politique, j'ai jamais été trop intéressé, que je me cultive un peu parce que dans mon boulot, il faut se tenir au courant, mais que sinon, je m'en fous un peu, et que penses-tu du pinard…. ? <{POST_SNAPBACK}> De plus, Blair est catholique…
melodius Posté 5 septembre 2005 Signaler Posté 5 septembre 2005 Schnappi a dit : "le problème de Georges Bush, c'est qu'il est hyper catholique" <{POST_SNAPBACK}> Il est fin prêt pour venir discuter sur liberaux.org.
Patrick Smets Posté 5 septembre 2005 Signaler Posté 5 septembre 2005 Ronnie Hayek a dit : De plus, Blair est catholique… <{POST_SNAPBACK}> C'est bien ça qui rend l'histoire drole… Allez, une autre pour la route. Un étudiant vient me voir après un cours de socio du travail. "Je suis un peu étonné que vous n'ayezpas abordé laquestion des marchés financiers et de la financiarisation du capitalisme" - "oui, mais on n'a pas le temps de parler de tout…" -"Parce qu'aujourd'hui, le vrai gros problème, c'est l'irrationalité des marchés financiers qui blablabla" je parviens à lui faire comprendre que les marchés sont loin d'être irrationnels. lui, derechef -"Parce qu'aujourd'hui, le vrai gros problème, c'est l'hyper-rationalité des marchés financiers qui blablabla"
José Posté 5 septembre 2005 Signaler Posté 5 septembre 2005 Règle d'or n°2 : ne jamais discuter avec ses élèves. L'argument d'autorité, ce n'est pas fait pour les chiens.
melodius Posté 5 septembre 2005 Signaler Posté 5 septembre 2005 Un ex-ami, docteur en philo (non, pas celui que certains connaissent) me tenait à certaine époque de graves discours sur les méfaits de la spéculation, "qui inquiète tous les économistes". "Tous les économistes" s'est rapidement avéré signifier "le monde diplomatique". Lui demandant ce qu'était la spéculation, il m'a parlé des bourses. Lui demandant ce qu'était la bourse et quelle était sa fonction, il n'a pu me répondre (sauf pour me dire que je devais arrêter de déconner). Je lui ai alors demandé s'il trouvait normal de dénoncer ainsi un phénomène qu'il était incapable d'expliquer. Dois-je préciser que notre belle amitié a alors pris un coup fatal dans l'aile ?
ronan Posté 5 septembre 2005 Signaler Posté 5 septembre 2005 Ronnie Hayek a dit : De plus, Blair est catholique… <{POST_SNAPBACK}> Cherie Blair, pas Tony Blair, du moins pas encore…
Punu Posté 5 septembre 2005 Signaler Posté 5 septembre 2005 melodius a dit : Un ex-ami, docteur en philo (non, pas celui que certains connaissent) me tenait à certaine époque de graves discours sur les méfaits de la spéculation, "qui inquiète tous les économistes"."Tous les économistes" s'est rapidement avéré signifier "le monde diplomatique". Lui demandant ce qu'était la spéculation, il m'a parlé des bourses. Lui demandant ce qu'était la bourse et quelle était sa fonction, il n'a pu me répondre (sauf pour me dire que je devais arrêter de déconner). Je lui ai alors demandé s'il trouvait normal de dénoncer ainsi un phénomène qu'il était incapable d'expliquer. Dois-je préciser que notre belle amitié a alors pris un coup fatal dans l'aile ? <{POST_SNAPBACK}> De toute façon, on ne gagne rien à être ami avec des imbéciles.
PnP Posté 5 septembre 2005 Signaler Posté 5 septembre 2005 melodius a dit : Un ex-ami, docteur en philo (non, pas celui que certains connaissent) me tenait à certaine époque de graves discours sur les méfaits de la spéculation, "qui inquiète tous les économistes"."Tous les économistes" s'est rapidement avéré signifier "le monde diplomatique". <{POST_SNAPBACK}> Ah le monde diplo , le truc qui tue
Invité khano-et-khayek Posté 6 septembre 2005 Signaler Posté 6 septembre 2005 Pour ma part, je pense que si tout n'est pas politique beaucoup de choses relèvent de ton "idéologie" - terme mal choisi - : goûts musicaux, littéraires, etc.) Mon oncle qui est nationaliste s'intéresse beaucoup à l'histoire, je lui préfère l'anticipation ; je préfère les road-movies aux films engagés (= gauchistes) , etc. etc. etc. Et puis je suis heureux d'être libéral, je n'attends rien des autres et encore moins de la bonne volonté du Prince, me considérant comme le propre entrepreneur de ma vie ; alors quand j'entends certains râler et attendre que l'Etat les prennent en charge, je ne peux m'empêcher de distiller un point de vue libéral sur l'existence. Donc, non seulement il m'aurait paru impossible de ne pas expliquer à mes proches les sous-bassements de nombreux de mes goûts et affinités, et puis je ne peux m'empêcher de vouloir sortir de la Caverne ceux que j'aime. Alors je leur ai expliqué tout ce que j'ai compris de Hayek, j'ai acheté la Route… qui traine à la maison de mes parents (ma chère socialiste de mère a commencé la lecture et j'ai obligé cet ado cheguevaro-manuchaoiste de frangin de le lire avant ses dix-huit ans pour avoir au moins lu une fois dans sa vie d'autres analyses que les lieux communs de l'époque). Une fois la base expliquée, je me permets de temps en temps de commenter les infos en leur présence pour leur montrer que c'est la politique qui est source de nos maux… travail de sape. Je déborde un peu sur Salin quand, piqué au jeu, on me demande des solutions concrètes. Mon plus haut fait (j'en tire encore une certaine jubilation) a été, alors qu'une collègue fonctionnaire me montrait l'organigramme du service et était fier de tout ce que la collectivité territoriale faisait (sans trop savoir quoi d'ailleurs), de lui demander à quoi cela servait au contribuable et si elle pensait fanchement que l'action (dans la coopération avec les pays pauvres) était efficace. Je revois encore ses yeux s'exorbiter et sa peau blanchir, avant de me répondre : "si tu poses ce genre de questions tu ne vas pas te faire que des amis ici". Eh bien non, tant pis (tant mieux ?). Pareil quand je travaillais dans le Mammouth je n'ai jamais caché mes opinions et j'espère que les avantages de la privatisation des écoles, ont laissées quelques traces dans cerveaux obtus de mes collègues. J'y pratiquais aussi le travail de sape… c'est un peu lourd mais efficace : tu attends que la discussion s'enlise ("il faudrait une dictature", "il faudrait que les hommes soient bons"), tu proposes ta solution libérale. Les plus intelligents sont ébranlés, les autres partent fâchés (mais que c'est jouissif !) avec leur gros préjugés pateux. Finalement être en marge est assez plaisant : on ne hurle pas avec les loups, au risque d'être seul contre tous et incapable de répondre à tous en même temps, mais avec la douce impression de faire avancer un peu le débat… Le tout étant de bien défendre ses idées (ce qui n'est pas toujours facile), car mieux vaut se taire que de mal les défendre en leur faisant du tort.
José Posté 6 septembre 2005 Signaler Posté 6 septembre 2005 khano-et-khayek a dit : Mon oncle qui est nationaliste s'intéresse beaucoup à l'histoire, je lui préfère l'anticipation… L'intérêt pour l'Histoire est loin, mais très loin d'être une marque de nationalisme (évidemment, si ton oncle ne s'intéresse qu'à l'Histoire de France…) Par ailleurs, pour ma part, je vois une grande cohérence dans mon goût partagé pour l'Histoire et l'anticipation.
Invité khano-et-khayek Posté 6 septembre 2005 Signaler Posté 6 septembre 2005 Ase a dit : L'intérêt pour l'Histoire est loin, mais très loin d'être une marque de nationalisme (évidemment, si ton oncle ne s'intéresse qu'à l'Histoire de France…) Je n'ai pas été aussi loin de l'affirmation ou du moins ne le voulais-je pas. Tout dépend aussi de l'Histoire dont on parle (politique, économique, des idées). Disons qu'il me semble que les nationalistes ont un besoin plus pressant que les libéraux de se rattacher au passé parce qu'il sont attachés à une terre et à un peuple, il ont une idée de ce qu'est leur nation et ces trois termes sont indivisibles. Cette appartenance conjointe nourri un collectivisme de fait qui les oblige à se chercher des racines, un socle identitaire commun, à imposer une idée unitaire. L'histoire politique est donc primordiale pour eux et n'a pas forcément la même acuité pour nous, car si nous avons nos propres communautarismes, nos appartenances sont redéfinissables à tout moment. Je me sens libéral mais je peux vivre mon libéralisme à côté d'autres qui n'ont pas la même conception ; il n'y a qu'une France engagé dans un même destin collectif. Je peux avoir envie de discuter de Hayek avec RH, mais sans vouloir vivre à côté de lui dans son quartier mal fâmé empli de débiles armés ; notre unité de pensée accepte le pluralisme en son sein; c'est beaucoup moins vrai du nationalisme : il faut bien UNE constitution, UN drapeau, UN hymne, des fêtes commémorations et des héros communs. Il y a une recherche substantialiste (donc fixiste) chez le nationaliste qui trouve ses réponses dans l'Histoire ; nous accueillons plus la vie comme "résolution de problème" (Popper) et avec plus d'inventivité. Donc il me semble que nous sommes plus ouvert au changement, plus tourné vers l'avenir et que l'histoire ne nous est pas nécessaire pour nous définir, là où le nationaliste ne peut s'en passer. Nous avons une histoire du libéralisme mais à la limite, à la Descartes, chacun peut trouver de son propre fond les raisons des maîtres libéraux. Hayek ou Smith ne sont pas Jeanne d'Arc ou de Gaulle. Mais je t'accorde que cette construction très généralisatrice est discutable, je ne me battrai pas pour elle, désolé si je t'ai heurté par cette affirmation lancée un peu à la légère, que je soutiens néanmoins dans son esprit.
José Posté 6 septembre 2005 Signaler Posté 6 septembre 2005 khano-et-khayek a dit : …désolé si je t'ai heurté par cette affirmation lancée un peu à la légère… Y a pas d'offense. Sinon, le problème vient surtout de l'instrumentalisation de l'Histoire, chose commune à tous les collectivistes, de droite comme de gauche. Pour ma part, je suis convaincu que la connaissance l'Histoire est essentielle. Sans se sentir pour autant rattaché par elle à quoi que ce soit.
Lapin kulta Posté 6 septembre 2005 Signaler Posté 6 septembre 2005 PnP a dit : tant qu'on est dans les anecdotes:Une collegue de travail voit sur mon bureau "vers une société sans etat" de david friedman. Vu qu'elle lit beaucoup elle se demande de quoi ça parle : j'entame donc la discussion bla bla bon on continue ça pendant la pause déjeuner et puis en allant payer la note , elle est n'est toujours pas tres convaincue de la chose et me dit - oui mais vous les libertariens vous faites trop confiance en l'homme vous le pensez responsable alors que tout le monde sait que l'homme est irresponsable et mauvais" Et c'est bien que le bat blesse : d'acc pour l'anarco-capitalisme mais la plupart des gens ont peur de se retrouver responsable de ses actes et de ses choix . D'ailleurs elle m'a sorti un truc sans rougir "ouais vous voulez la liberté et la responsabilité pour tous mais la liberté c'est un idéal de riche " il faut protéger les pauvres de leur propres libertés pour leur bien en fait <{POST_SNAPBACK}> Dans le fond je pense que le libéralisme économique peut être consideré comme un idéal de riche. Oups!
Ronnie Hayek Posté 6 septembre 2005 Signaler Posté 6 septembre 2005 "khano-et-khayek" a dit : Je peux avoir envie de discuter de Hayek avec RH, mais sans vouloir vivre à côté de lui dans son quartier mal fâmé empli de débiles armés
Lapin kulta Posté 6 septembre 2005 Signaler Posté 6 septembre 2005 Lapin kulta a dit : Dans le fond je pense que le libéralisme économique peut être consideré comme un idéal de riche. Oups! <{POST_SNAPBACK}> Je précise comme même: Dans le sens qui'il est bien évident que pour un riche l'ordre naturel convient parfaitement alors qu'un pauvre voudrait peut être bénéficier d'une économie plus collective où l'enseignement, la santé par exemple seraient des biens financés collectivement.
José Posté 6 septembre 2005 Signaler Posté 6 septembre 2005 Lapin kulta a dit : …un pauvre voudrait peut être bénéficier d'une économie plus collective où l'enseignement, la santé par exemple seraient des biens financés collectivement. Un pauvre con, sans doute. C'est fou comme la collectivisation de l'enseignement et de la santé a profité aux pauvres dans les pays socialistes.
Lapin kulta Posté 6 septembre 2005 Signaler Posté 6 septembre 2005 Ase a dit : Un pauvre con, sans doute. C'est fou comme la collectivisation de l'enseignement et de la santé a profité aux pauvres dans les pays socialistes. <{POST_SNAPBACK}> Il me semble qu'il y a un clivage au sein du courant libéral concenant la redistribution verticale et d'une manière large les revenus de transfert. Il me semble que la majorité des libéraux de ce forum sont adeptes du critere de Pareto qui estime qu'en situation de concurrence le marché condit à l'optimum ce qui suppose qu'il est impossible d'améliorer la situation d'un indiviu sans déteriorer celle d'un autre. Dans ce sens la vision libérale rejont le marxisme en affirmant que la justice sociale n'a pas de sens car elle concerne des faits que personne ne peut changer et dont personne ne peut être tenu pour responsable. Ma vision rejoint grosso modo un utilitarisme à la Bentham qui stipule que le but d'une société est d'atteindre le plus grand bonheur du plus grand nombre. Mon opinion résulte du fait que l'on sait que tous les marchés ne sont pas concurrentiels et que tout le mode n'a pas les mêmes chances au départ (hériage, naissance…). Je pense qu'un pouvoir peut intervenir dans une perspictive souhaitée par les individus….
José Posté 6 septembre 2005 Signaler Posté 6 septembre 2005 Lapin kulta a dit : Ma vision rejoint grosso modo un utilitarisme à la Bentham qui stipule que le but d'une société est d'atteindre le plus grand bonheur du plus grand nombre. Et bien, ton utilitarisme devrait t'obliger à reconnaître que la collectivisation c'est de la merde, et qu'elle n'a jamais aidé les pauvres, et surtout pas le plus grand nombre.
Lapin kulta Posté 6 septembre 2005 Signaler Posté 6 septembre 2005 Ase a dit : Et bien, ton utilitarisme devrait t'obliger à reconnaître que la collectivisation c'est de la merde, et qu'elle n'a jamais aidé les pauvres, et surtout pas le plus grand nombre. <{POST_SNAPBACK}> Ahh bon le collège unique cela n'a pas permis une augmentation sensible du niveau d'éduction de la population française? Le système de santé à la française n'a t-il pas permis l'accès au soin à la population le plus vulnérable?
Ronnie Hayek Posté 6 septembre 2005 Signaler Posté 6 septembre 2005 Lapin kulta a dit : Ahh bon le collège unique cela n'a pas permis une augmentation sensible du niveau d'éduction de la population française? Le système de santé à la française n'a t-il pas permis l'accès au soin à la population le plus vulnérable? <{POST_SNAPBACK}> Le niveau des connaissances a baissé (il suffit d'ailleurs de contempler sur ce forum l'orthographe de plusieurs intervenants pour s'en apercevoir). Ce n'est pas parce que plus de gens entreprennent des études supérieures que le niveau augmente pour autant. Quant au système de santé, seuls sans doute ceux de la G-B et de Cuba dépassent le système français en nullité étatiste.
L'affreux Posté 6 septembre 2005 Signaler Posté 6 septembre 2005 Ronnie Hayek a dit : Le niveau des connaissances a baissé (il suffit d'ailleurs de contempler sur ce forum l'orthographe de plusieurs intervenants pour s'en apercevoir). Ce n'est pas parce que plus de gens entreprennent des études supérieures que le niveau augmente pour autant.Quant au système de santé, seuls sans doute ceux de la G-B et de Cuba dépassent le français en nullité étatiste. <{POST_SNAPBACK}> Je ne vois pas du tout comment parvenir à la conclusion objective que le niveau de connaissance baisse, juste en observant le niveau en orthographe des intervenants sur un forum Internet. EDIT : Tu nous sors là des préjugés sans preuve ni aucune référence…. ça peut arriver à tout le monde tu me diras.
Lapin kulta Posté 6 septembre 2005 Signaler Posté 6 septembre 2005 Ronnie Hayek a dit : Le niveau des connaissances a baissé (il suffit d'ailleurs de contempler sur ce forum l'orthographe de plusieurs intervenants pour s'en apercevoir). Ce n'est pas parce que plus de gens entreprennent des études supérieures que le niveau augmente pour autant.Quant au système de santé, seuls sans doute ceux de la G-B et de Cuba dépassent le français en nullité étatiste. <{POST_SNAPBACK}> C'est faux faux faux….le niveau n'a pas baissé. C'est le contraire!
Ronnie Hayek Posté 6 septembre 2005 Signaler Posté 6 septembre 2005 Thomas a dit : Je ne vois pas du tout comment parvenir à la conclusion objective que le niveau de connaissance baisse, juste en observant le niveau en orthographe des intervenants sur un forum Internet. <{POST_SNAPBACK}> Le forum n'est qu'un exemple… Mais je note que ta remarque n'invalide pas mon propos, puisque tu as pris une figure de rhétorique au premier degré.
L'affreux Posté 6 septembre 2005 Signaler Posté 6 septembre 2005 Ronnie Hayek a dit : Le forum n'est qu'un exemple… <{POST_SNAPBACK}> C'est amusant à quel point tu interprètes ce que tu vois comme tu le veux. Ce forum contient un grand nombre d'interventions argumentées, bien écrites et intéressantes. Pour mon cas, c'est à l'école publique que j'ai appris à écrire. Et je n'étais pas à proprement parler un élève facile, il y en a eu des profs qui se sont acharnés pour que je progresse.
Lapin kulta Posté 6 septembre 2005 Signaler Posté 6 septembre 2005 Ronnie Hayek a dit : Le forum n'est qu'un exemple… <{POST_SNAPBACK}> A toutes les époques il y a le même refrain: "Le niveau a baissé" mais la réalité est toute autre…! Quelques csitations: 1860: "les fautes d'orthographe semées à profusion" (président du jury du accalauréat) 1899: "J'estime que les trois quarts des bacheliers ne savent pas l'orthographe" (un maître de conférences à la Sorbonne) Ton affirmation est une fausse "évdence". Plusieurs travaux montrent que le niveau, surtout celui de l'orthographe, ne baisse pas. C'est le contraire qui se passe…
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