h16 Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 En preambule a ce post, je voudrais dire que, bien que ne postant pas, je suis avec assiduite depuis plusieurs mois les debats qui prennent place sur ce forum et que j'apprecie la qualite generale des intervenants et des arguments echanges. Si je me lance aujourd'hui, c'est qu'une question me travaille depuis plusieurs annees, et tout particulierement sur ces derniers mois a la constatation toujours plus amere de la mediocrite retentissante de nos politiques francais (de droite comme de gauche). J'ai en effet le sentiment que la France se dirige vers un profond bouleversement politique et/ou economique, dont nos chers politiques, perdus dans leur choix corneliens sur le type de Mirror qu'il faudrait pour polir les cuivres du Titanic, ne voient pas l'avenement ou, pour les plus finauds d'entre eux, pas la proximite. J'aurais aime savoir si d'autres partagaient mon opinion, et si elle etait fondee. Si oui, quels pourraient etre des evenements declencheurs d'un tel bouleversement, a quelle echeance, et avec (lancons nous dans la prospective ou … la science-fiction) quels effets au final ? Si non, quels elements permettent de mieux apprecier la situation, quels points concret permettent de conserver un optimisme solide devant l'iceberg ? Dans ces prospectives, le liberalisme a-t-il / aura-t-il reellement sa partition a jouer, ou les extremes ne monopoliseront-ils pas toutes les attentions ? Dans le meme genre de question, on pourrait avoir par les economistes les mieux outilles du forum, une tentative de reponse a la question "La situation [actuelle] de la France est-elle comparable a celle de l'Argentine [avant sa crise] ?" (l'Argentine pouvant ici etre remplace par un autre pays ou une autre crise pour les besoins du raisonnement). Nb : si evidemment toutes ces questions et leurs reponses ont ete evoquees dans des posts precedents, pardon de la redite, oubliez mon post, je chercherai mieux.
Sous-Commandant Marco Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 […]Nb : si evidemment toutes ces questions et leurs reponses ont ete evoquees dans des posts precedents, pardon de la redite, oubliez mon post, je chercherai mieux. <{POST_SNAPBACK}> Je vois 4 possibilités quant à l'avenir de la France. 1. Continuation peu ou prou de la situation actuelle, à savoir interventionnisme, gabegies d'argent public, corruption et concussion, connivence des politiques avec les grandes entreprises… Dans ce cas, je prévois une faillite lente, à l'Argentine, qui se traduira par un appauvrissement constant des Français et peut-être l'apparition d'une dictature financière paternaliste. 2. La voie des réformes. Un gouvernement, sans doute de gauche, mène à leur terme un certain nombre de réformes destinées à sauver le système. C'est la solution suédoise, néerlandaise, britannique, etc… Dans ce cas, le système, aussi déplaisant soit-il, est pérennisé. 3. Une liberalisation authentique, c'est à dire un désengagement de l'état des services publics, de la sécurité sociale, etc… Cela suppose que des libéraux authentiques parviennent au pouvoir et surtout s'y maintiennent suffisamment longtemps. C'est à mon sens la solution pour laquelle un éventuel parti libéral français devrait militer. 4. Ce que j'appelle une révolution libérale, c'est à dire l'échappement du système par les Français, à travers un certain nombre d'"outils". Je pense à une monnaie virtuelle, à des entreprises délocalisées, voire à l'effacement total des données personnelles des différents fichiers étatiques. Une caractéristique de cette solution serait son aspect silencieux: "ils sont toujours présents sur le territoire, ils forment une communauté virtuelle, on ne connaît pas leurs moyens de subsistance, ce sont les anars virtuels…" C'est mon côté Matrix.
Nicolas Luxivor Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 <{POST_SNAPBACK}> A chaque période de totalitarisme, correspond une période de libéralisme. Tout le monde sait que l'économie ne fonctionne que dans un milieu de liberté. Mais les choses sont plus complexes. Qu'il y ait un "organisateur" ou non, le cycle existe. Comme en fin de compte, c'est l'homme qui travail et produit l'économie, un système totalitaire fait faillite et un système libéral prospère. Il prospère jusqu'au jour ou, une entité assez puissante pour rompre l'équilibre des forces, décide de prendre le pouvoir absolu. Mais à la vu de notre développement sur une longue période, il y a lieu d'être optimiste. Même si les périodes noires sont longues à l'échelle de notre vie. L'économie s'affaisse en France donc il s'ensuivra une période plus libérale. Mais le mode opératoire de certaines organisations est d'attendre ce point de rupture pour prendre le pouvoir. Cela a été le mode opératoire des organisations communistes. Le point de rupture approche en France j'en suis également persuadé. Mais il faut être très vigilent sur ce que l'on va nous "proposer". Le PS par exemple, prépare une nouvelle république… (mais le PS n'est évidement pas l'instigateur. Comme d'habitude, ce qu'il veulent est usurper la place médiatique de l'évènement) Donc, le jour venu, il vaut mieux avoir compris les enjeux et avoir compris comment fonctionne une république pour ne pas se faire enfler comme l'on été ceux qui, en faisant confiance à un général, ont voté la Vème… Le libéralisme est au coeur de ce mouvement. Indépendament de ce que pense machin ou truc. C'est ça l'effet du droit naturel !
Dilbert Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 4. Ce que j'appelle une révolution libérale, c'est à dire l'échappement du système par les Français, à travers un certain nombre d'"outils". Je pense à une monnaie virtuelle, à des entreprises délocalisées, voire à l'effacement total des données personnelles des différents fichiers étatiques. Une caractéristique de cette solution serait son aspect silencieux: "ils sont toujours présents sur le territoire, ils forment une communauté virtuelle, on ne connaît pas leurs moyens de subsistance, ce sont les anars virtuels…" C'est mon côté Matrix. <{POST_SNAPBACK}> Damned, je suis unmasked ! C'est pas bien de filer le tuyau…
Sous-Commandant Marco Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 Damned, je suis unmasked ! C'est pas bien de filer le tuyau… <{POST_SNAPBACK}> Peut-être faut-il ajouter au programme du PLF l'annexion de la France par la principauté d'Andorre?
Serge Posté 26 août 2005 Signaler Posté 26 août 2005 Mais à la vu de notre développement sur une longue période, il y a lieu d'être optimiste. Même si les périodes noires sont longues à l'échelle de notre vie. <{POST_SNAPBACK}> Nous sommes rentrés dans une longue période de keynésianisme … cela ne se produira pas de notre vivant, je le crains.
h16 Posté 18 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 18 octobre 2008 J'ai en effet le sentiment que la France se dirige vers un profond bouleversement politique et/ou economique, dont nos chers politiques, perdus dans leur choix corneliens sur le type de Mirror qu'il faudrait pour polir les cuivres du Titanic, ne voient pas l'avenement ou, pour les plus finauds d'entre eux, pas la proximite. Eh bien mon cher moi-même, je crois que les choses se précisent : http://www.rue89.com/2008/10/18/un-plan-de…s-speculatrices L'Etat prévoit des milliards pour éviter que des collectivités n'entrent en cessation de paiement à cause de leurs placements.Par où la crise va-t-elle arriver? Les villes seront-elles les prochaines cibles de l'effondrement boursier? Les départements? Les régions? Alerté depuis des mois, le gouvernement prépare un plan de sauvetage des collectivités locales: « plusieurs milliards d'euros », selon une source officielle. Place Beauvau comme à Bercy, on suit en effet la situation de près. L'estimation des encours de prêts pour les collectivités locales en 2008 s'élève à 67 milliards d'euros. Or, sur cette somme, 10 milliards seraient des « produits toxiques », précise-t-on dans l'entourage de la ministre de l'Intérieur, Michèle Aliot-Marie. L'agence de notation financière Fitchratings estime, elle, ces produits toxiques à 20 à 25 milliards d'euros. En juillet, elle livrait le diagnostic suivant: « Ces produits, qui comportent généralement des contrats d’option très risqués, ont déjà entraîné certaines collectivités dans une fuite en avant qui pourrait les mener jusqu’à l’insolvabilité. » Evidemment, Beauvau nie : http://fr.news.yahoo.com/4/20081018/tts-cr…es-ca02f96.html Le ministère français de l'Intérieur a démenti samedi l'existence d'un plan de sauvetage des collectivités locales de plusieurs milliards d'euros évoqué par le site internet d'informations Rue89. L'entourage de la ministre de l'Intérieur, Michèle Alliot-Marie, indique en revanche qu'une réflexion est engagée avec le ministère de l'Economie et des Finances pour trouver des solutions "aux problèmes que rencontrent les établissements financiers qui interviennent au profit des collectivités territoriales". Boum.
Sous-Commandant Marco Posté 18 octobre 2008 Signaler Posté 18 octobre 2008 En effet, mon cher h16, je peux corroborer cette information. Un entrefilet du Canard de cette semaine annonce que les collectivités locales ont pris la détestable habitude de dépenser l'argent non seulement avant même que les impôts correspondants aient été levés mais, lorsqu'il s'agit de déficits, avant même que les banques leur aient accordé des prêts. Et donc les collectivités locales tapent dans leur trésorerie en début d'année tout en faisant des demandes de prêts pour financer la fin de l'année. Mais là, ô malaise, les banques ne prêtent plus… Certaines collectivités locales n'ont même pas de quoi payer leurs fonctionnaires d'ici à la fin de l'année. Attendez-vous à un plan d'urgence et à un arrêt brutal de pas mal de projets étatiques locaux.
ibinico Posté 18 octobre 2008 Signaler Posté 18 octobre 2008 Je ne crois pas à une rupture ou une Révolution, à court terme au moins. Il suffit de regarder autour de soi : les supermarchés sont remplis, et on peut encore se remplir la panse avec les salaires distribués. Les taxes augmentent, mais la productivité des salariés aussi, et la croissance économique, faible, est encore présente (à ce sujet, je ne comprends pas pourquoi on se plaint de n'avoir " que " 1,2 % de croissance par exemple, 1,2 % sur le PIB d'aujourd'hui, c'est tout de même mieux que 10 % sur le PIB de 1946 non ? A moins que la démographie change à ce point la donne). Tant que l'État paie les salaires des fonctionnaires, la musique continue. Le vrai moteur d'une Révolution, c'est la faim, et cet élément Truman l'avait bien compris au lendemain de la Seconde Guerre Mondiale.
Ash Posté 18 octobre 2008 Signaler Posté 18 octobre 2008 Je trouve, au contraire, que depuis peu les supermarchés sont relativement vides… de client.
Jesrad Posté 18 octobre 2008 Signaler Posté 18 octobre 2008 Eh oui, en Fraôance, on n'a pas de files interminables aux caisses de magasins vides, à la place on a des files interminables de paniers vides aux caisses des magasins. Suivez bien l'action Dexia, et les nouvelles de non-matérialisation des miyiards promis. Badaboum. Je vous avais bien dit qu'on passerait un Joyeux Noël. [Edit] Si H cherche à se rassurer auprès des membres plus sensés du forum, c'est peut-être pas une bonne chose que je poste ici…
h16 Posté 18 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 18 octobre 2008 Je ne crois pas à une rupture ou une Révolution, à court terme au moins. Je n'ai jamais eu cette idée en tête. Deux facteurs jouent contre la révolution en France : - les gens n'ont pas faim (on ne fait pas la révolution avec un bidou plein) - il n'y a pas assez de jeunes de 15-25 ans dans cette population qui vieillit petit à petit. En revanche, qu'on aille droit vers les files à la soupe populaire, oui. [cynique] Si Les Restaus Du Coeurs étaient cotés en bourse, j'aurai pris des actions. [/cynique] Tant que l'État paie les salaires des fonctionnaires, la musique continue. Voilà. Mais pour combien de temps ? [Edit] Si H cherche à se rassurer auprès des membres plus sensés du forum, c'est peut-être pas une bonne chose que je poste ici… Que nenni. Je cherche juste à mesurer si tout le monde a ce sentiment diffus de catastrophe en préparation ou si je suis un pessimimse qui se fait des flims de cyclimse.
A.B. Posté 18 octobre 2008 Signaler Posté 18 octobre 2008 Je n'aime pas trop les alarmistes anti-islam, mais il faut considerer cela comme un scenario possible en France. Il y a une forte pression demographique, et une crise des etats-unis etant vue comme une crise de l'occident cela fournira un sol fertile pour certaines idees. Un ordre religieux a besoin de moins de finance et de moins de fonctionnaires pour tourner.
LeSanton Posté 18 octobre 2008 Signaler Posté 18 octobre 2008 Vous vous passez des films "catastrophe" en ce moment…c'est amusant, mais tout le monde n'est pas Hollywood.
A.B. Posté 18 octobre 2008 Signaler Posté 18 octobre 2008 Vous vous passez des films "catastrophe" en ce moment…c'est amusant, mais tout le monde n'est pas Hollywood. Normal, en general quand le president des US est noir, c'est qu'un asteroide va s'abattre sur la terre.
Saucer Posté 18 octobre 2008 Signaler Posté 18 octobre 2008 Je n'aime pas trop les alarmistes anti-islam, mais il faut considerer cela comme un scenario possible en France. Il y a une forte pression demographique, et une crise des etats-unis etant vue comme une crise de l'occident cela fournira un sol fertile pour certaines idees. Un ordre religieux a besoin de moins de finance et de moins de fonctionnaires pour tourner. ? Je vois pas le rapport. Tu veux parler d'un retour du religieux qui suit l'effondrement des collectivités locales ? C'est une approche originale.
Jesrad Posté 19 octobre 2008 Signaler Posté 19 octobre 2008 Que nenni. Je cherche juste à mesurer si tout le monde a ce sentiment diffus de catastrophe en préparation ou si je suis un pessimimse qui se fait des flims de cyclimse. France 2011: officiellement 36% de chômage, 52% pour la tranche 18-25 et même 73% en proche banlieue. la Grande Couronne est devenue une zone de non-droit presque digne de "Banlieue 13" depuis que la Police Nationale comme l'Armée sont à demi-solde par la force des choses. Là-bas, imams et dealers se livrent à des conflits territoriaux sanglants. Après le siège du Palais de l'Elysée par un mélange de chômeurs, de retraités et de toute une clique de mouvements d'extrême-gauche venus armés, après le plastiquage sauvage du ministère des finances (les deux piliers du bout soufflés en pleine nuit), après les incendies criminels de nombreuses agences bancaires consécutives aux blocages des échanges bancaires entre les établissements français et plusieurs autres banques étrangères, après l'accumulation de retards de versements de subventions et les banqueroutes de collectivités par milliers en 2009, puis de conseils des Régions en 2010, de nombreuses municipalités se sont émancipées du pouvoir national par nécessité. L'alcool de fabrication clandestine a remplacé les grandes marques dans les magasins qui sont encore ouverts. Les armes, principalement celles de service des gendarmes et policiers, circulent quasi-librement dans le pays. Des marchés à la façon de brocantes ont lieu sans interruption dans presque toutes les villes (chaque emplacement libéré est repris aussitôt par d'autres, les échanges se poursuivent même la nuit). L'Eglise a fait un retour fracassant dans le "business" de la charité, en particulier depuis que l'état a abandonné les handicapés à leur sort (ces derniers gardent d'ailleurs un souvenir amer des radiations "accidentelles" de 2009). Voilà un premier jet. Ça te plaît ?
h16 Posté 19 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 19 octobre 2008 Non. Vraiment pas. Et puis je pense que c'est exagéré. On devrait avoir un truc intermédiaire. Enfin … j'espère.
free jazz Posté 19 octobre 2008 Signaler Posté 19 octobre 2008 Place Beauvau comme à Bercy, on suit en effet la situation de près. L'estimation des encours de prêts pour les collectivités locales en 2008 s'élève à 67 milliards d'euros. D'après le rapport Fitch, la dette totale des collectivités locales s'élèverait à 126 milliards d'E en 2008, avec des taux composés à fort effet de levier : https://www.liberaux.org/index.php?showtopi…st&p=484480 Certaines seraient déjà en cessation de paiement. Que nenni. Je cherche juste à mesurer si tout le monde a ce sentiment diffus de catastrophe en préparation ou si je suis un pessimimse qui se fait des flims de cyclimse. Le catastrophisme est en tout cas un trait de la mentalité actuelle, de même que l'intoxication au pessimisme. Je crois que cela tient au retour des croyances millénaristes, probablement fondées sur une prédisposition cognitive, mais favorisées par le contexte nihiliste. L'avantage du catastrophisme est aussi qu'il se présente souvent sous la forme de prophéties auto-réalisatrices. Sa faiblesse est son abus d'extrapolation. Ceci dit de nombreux faits tendent à confirmer que nous arrivons à la fin d'un cycle économique long, qui correspond également à un cycle historique, avec la montée des puissances émergentes. Le monde occidental est à un tournant de son histoire. La question est de savoir quelle type d'organisation politique va s'imposer en réaction. Répétition du XXè (avec montée du totalitarisme) ou quelque chose de complètement nouveau? De mon point de vue tu es à la fois trop pessimiste et pas assez. Trop sur le plan économique et en te focalisant sur le cas français. Je ne crois pas qu'on puisse l'isoler de la situation européenne - à moins d'une épidémie de nationalisme en Europe. Les économies et les mentalités sont maintenant trop imbriquées. Les déficits français sont compensés par les excédents allemands; une faillite à moyen terme est exclue à cause de l'Euro - et aussi des bijoux de famille qui garantissent la dette, laquelle est fort peu externalisée dans sa structure. D'autre part les conséquences politiques de la crise financière seront autrement plus redoutables que les conséquences économiques - sur ce dernier plan le déclin sera à la fois plus long et plus doux que ce que tu décris.
pankkake Posté 19 octobre 2008 Signaler Posté 19 octobre 2008 France 2011: officiellement 36% de chômage, 52% pour la tranche 18-25 et même 73% en proche banlieue. la Grande Couronne est devenue une zone de non-droit presque digne de "Banlieue 13" depuis que la Police Nationale comme l'Armée sont à demi-solde par la force des choses. Là-bas, imams et dealers se livrent à des conflits territoriaux sanglants.Après le siège du Palais de l'Elysée par un mélange de chômeurs, de retraités et de toute une clique de mouvements d'extrême-gauche venus armés, après le plastiquage sauvage du ministère des finances (les deux piliers du bout soufflés en pleine nuit), après les incendies criminels de nombreuses agences bancaires consécutives aux blocages des échanges bancaires entre les établissements français et plusieurs autres banques étrangères, après l'accumulation de retards de versements de subventions et les banqueroutes de collectivités par milliers en 2009, puis de conseils des Régions en 2010, de nombreuses municipalités se sont émancipées du pouvoir national par nécessité. L'alcool de fabrication clandestine a remplacé les grandes marques dans les magasins qui sont encore ouverts. Les armes, principalement celles de service des gendarmes et policiers, circulent quasi-librement dans le pays. Des marchés à la façon de brocantes ont lieu sans interruption dans presque toutes les villes (chaque emplacement libéré est repris aussitôt par d'autres, les échanges se poursuivent même la nuit). L'Eglise a fait un retour fracassant dans le "business" de la charité, en particulier depuis que l'état a abandonné les handicapés à leur sort (ces derniers gardent d'ailleurs un souvenir amer des radiations "accidentelles" de 2009). Voilà un premier jet. Ça te plaît ? Ce n'est pas un scénario catastrophe, au contraire… c'est globalement positif et donc c'est un rêve mouillé (et pas cohérent avec le 50% de chômeurs).
Jesrad Posté 19 octobre 2008 Signaler Posté 19 octobre 2008 Globalement positif ? Seulement parce que je n'ai pas mentionné l'explosion du crime, et les épurations "à la serbe" se produisant spontanément à l'Ouest de Paris, tandis qu'intra-muros s'installe une véritable petite dictature aux airs de "gouvernement en exil" par rapport au reste du pays (l'Est de la France est partiellement occupée par des troupes prêtées par l'Allemagne et la Pologne à la demande des collectivités émancipées et contre l'avis du gouvernement Fillon). Et je peux continuer sur le thème longtemps…
Legion Posté 19 octobre 2008 Signaler Posté 19 octobre 2008 Globalement positif ? Seulement parce que je n'ai pas mentionné l'explosion du crime, et les épurations "à la serbe" se produisant spontanément à l'Ouest de Paris, tandis qu'intra-muros s'installe une véritable petite dictature aux airs de "gouvernement en exil" par rapport au reste du pays (l'Est de la France est partiellement occupée par des troupes prêtées par l'Allemagne et la Pologne à la demande des collectivités émancipées et contre l'avis du gouvernement Fillon).Et je peux continuer sur le thème longtemps… Il se passe quoi à Aix En Provence ?
Mike Posté 19 octobre 2008 Signaler Posté 19 octobre 2008 Il se passe quoi à Aix En Provence ? Il fait beau, le soleil n'est pas géré par les pouvoirs publics.
Rincevent Posté 19 octobre 2008 Signaler Posté 19 octobre 2008 Normal, en general quand le president des US est noir, c'est qu'un asteroide va s'abattre sur la terre. Et merdre, pourvu que McCain passe…
Ash Posté 19 octobre 2008 Signaler Posté 19 octobre 2008 Et merdre, pourvu que McCain passe… Surtout pas, il va nous déclencher la 3ème guerre mondiale.
G7H+ Posté 19 octobre 2008 Signaler Posté 19 octobre 2008 Un scénario de déclin lent met en scène un pays rigide où l'Etat est impossible à réformer face à des populations braquées. L'inquiétant phénomène de repli que l'on observe actuellement se poursuit, le pays se complait dans la fermeture à tous les niveaux et dans la culture d'une certaine xénophobie. L'europhobie est à la mode, comme l'anti-mondialisme, l'anti-capitalisme et le néoprotectionisme. La France reste cependant un pays disposant d'une force démographique réelle, d'une pensée universalisatrice, de comportements individuels égoïstes et de restes dorés d'un passé révolu, le pays restant attractif pour les personnes à l'identité mélangée et aspirant à un monde meilleur. En bref, la France restera la puissance moyenne, frileuse et arrogante que l'on connaît aujourd'hui.
Sous-Commandant Marco Posté 19 octobre 2008 Signaler Posté 19 octobre 2008 Surtout pas, il va nous déclencher la 3ème guerre mondiale. Il faudra bien ça pour relancer l'économie.
Rincevent Posté 19 octobre 2008 Signaler Posté 19 octobre 2008 Surtout pas, il va nous déclencher la 3ème guerre mondiale. Entre un astéroïde ou WW3, je ne sais pas trop lequel le donnera le plus de chances de survie. CMEF, on dirait bien.
DiabloSwing Posté 19 octobre 2008 Signaler Posté 19 octobre 2008 Entre un astéroïde ou WW3, je ne sais pas trop lequel le donnera le plus de chances de survie. CMEF, on dirait bien. CGEF
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