Dernières Nouvelles De La C......e

[Taranne]

Les économistes autrichiens sont des charlatans:

http://www.huppi.com/kangaroo/L-ausmain.htm

L'école de Chicago ne vaut pas mieux et n'a remporté huit Nobel que parce que le président de l'Académie est un vendu:

http://www.huppi.com/kangaroo/L-chimain.htm

[Taranne]

Ce chapitre en particulier vaut le détour:

http://www.huppi.com/kangaroo/L-auspoli.htm

[Constantin_H]

Ce chapitre en particulier vaut le détour:

http://www.huppi.com/kangaroo/L-auspoli.htm

<{POST_SNAPBACK}>

Very interesting indeed

[Etienne]

Furthermore, the Chicago School tried their economic policies for sixteen years in near-laboratory conditions in Chile. The results were exactly what liberals predicted: falling wages for workers, soaring incomes for the rich, the destruction of social programs without sufficient replacement, wild swings in the economy, and some of the worst pollution in the world.

C'est quand même osé quand on sait que, même le sénateur chilien et ancien ministre des finances après la fin de la dictature de Pinochet, proche de l'école de la régulation, admet que le niveau de vie a très sensiblement augmenté, de même que la misère a régressée, au Chili - pendant et juste après la période en question.

[Sous-Commandant Marco]

Dans ce tissu d'âneries pseudo-scientifiques, il y a quelques perles. L'auteur se trahit parfois. Par exemple, dans:

http://www.huppi.com/kangaroo/L-propertyrights.htm

on trouve l'extrait savoureux suivant:

Therefore, the basis of all property is force or the threat of force, and it is the topic we must first examine.

L'idée que la propriété puisse résulter, non pas de la force, mais du travail ou de l'échange n'effleure même pas l'auteur. S'ensuit une longue dissertation que l'on peut résumer en "l'Etat est l'institution de la loi du plus fort." Ainsi, ce pauvre hère tombe-t-il lui-même dans le travers qu'il veut dénoncer.

[Taisei Yokusankai]

L'école de Chicago ne vaut pas mieux et n'a remporté huit Nobel que parce que le président de l'Académie est un vendu:

http://www.huppi.com/kangaroo/L-chimain.htm

<{POST_SNAPBACK}>

Ce qu'il aurait pu dire de plus juste, c'est que le nobel d'économie n'est pas un nobel. C'est la critique que j'avais lu dans Le Monde diplo (et oui), la seule plus ou moins valable -le reste n'était que "ce sont des méchants ultra-libéraux qui monopolisent le prix." Car il est vrai que contrairement aux autre prix - Nobel peace prize, Nobel prize in literature, etc- celui d'économie est "The bank of Sweden prize in economic sciences in memory of Alfred Nobel". Ce qui est fort différent, d'autant plus que c'est le seul prix non institué par Nobel. Cependant, les rédacteurs de l'article se sont bien retenus de dire ce prix faisait bel et bien parti de ceux reconnus par la fondation Nobel - il se trouve d'ailleurs sur le site officiel.

[Coldstar]

http://www.huppi.com/kangaroo/L-aushist.htm

This is the economic version of an old argument, that dictatorships deal in corruption and insufficient information. This argument, without doubt, is true. That the Soviet Union was a dictatorship is also true. What is false is the assertion (made by the Soviet Union itself) that the country was socialist.

Voilà l'explication. Un tenant de la théorie du le-socialisme-a-été-trahi-par-ceux-ayant-prétendu-l'appliquer.

[Taranne]

http://www.huppi.com/kangaroo/L-aushist.htm

Voilà l'explication. Un tenant de la théorie du le-socialisme-a-été-trahi-par-ceux-ayant-prétendu-l'appliquer.

<{POST_SNAPBACK}>

En effet, il suffit de lire la suite:

Socialism means that workers own the means of production, not private individuals or an elite group. Socialism has been proposed in many forms, ranging from social democracy to anarcho-socialism. In the latter, workers would own companies that would compete on the free market, absent any government at all. As you can see, socialism is hardly synonymous with a central planning committee. But one thing socialism cannot be is a dictatorship -- worker's do not own anything if a totalitarian government tells them what to do. Mises and Hayek may have refuted the principle of economic totalitarianism, but they didn't come close to refuting socialism. This is one reason why academia didn't view their arguments against socialism as conclusive.

[Calembredaine]

Ce qu'il aurait pu dire de plus juste, c'est que le nobel d'économie n'est pas un nobel. C'est la critique que j'avais lu dans Le Monde diplo (et oui), la seule plus ou moins valable -le reste n'était que "ce sont des méchants ultra-libéraux qui monopolisent le prix." Car il est vrai que contrairement aux autre prix - Nobel peace prize, Nobel prize in literature, etc- celui d'économie est "The bank of Sweden prize in economic sciences in memory of  Alfred Nobel". Ce qui est fort différent, d'autant plus que c'est le seul prix non institué par Nobel. Cependant, les rédacteurs de l'article se sont bien retenus de dire ce prix faisait bel et bien parti de ceux reconnus par la fondation Nobel - il se trouve d'ailleurs sur le site officiel.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est un argument qui revient effectivement très souvent quand il s'agit de descendre un Nobel économiste. Argument que je trouve très con dans la mesure où je me demande en quoi le fait que Nobel lui même n'a pas initié la chose permettrait de disqualifier cette reconnaissance; les membres du jury descendent-il tous du prophète Nobel?

[Taranne]

Ce qu'il aurait pu dire de plus juste, c'est que le nobel d'économie n'est pas un nobel. C'est la critique que j'avais lu dans Le Monde diplo (et oui), la seule plus ou moins valable -le reste n'était que "ce sont des méchants ultra-libéraux qui monopolisent le prix." Car il est vrai que contrairement aux autre prix - Nobel peace prize, Nobel prize in literature, etc- celui d'économie est "The bank of Sweden prize in economic sciences in memory of  Alfred Nobel". Ce qui est fort différent, d'autant plus que c'est le seul prix non institué par Nobel. Cependant, les rédacteurs de l'article se sont bien retenus de dire ce prix faisait bel et bien parti de ceux reconnus par la fondation Nobel - il se trouve d'ailleurs sur le site officiel.

<{POST_SNAPBACK}>

En fait, notre ami aborde bel et bien la question de la "légitimité" du Nobel d'économie, avec peu ou prou la même rhétorique que le Monde Diplo:

http://www.huppi.com/kangaroo/L-chinobel.htm

[Taisei Yokusankai]

Argument que je trouve très con dans la mesure où je me demande en quoi le fait que Nobel lui même n'a pas initié la chose permettrait de disqualifier cette reconnaissance; les membres du jury descendent-il tous du prophète Nobel?

<{POST_SNAPBACK}>

D'accord avec toi: le fait que ce ne soit pas un Nobel stricto sensu -mais plutôt par assimilation ou cooptation - ne diminue ni la valeur ni "l'officialité" du prix.

Je crois que cela vient d'une certaine illusion sur ce que devrait être le nobel en général: ce sont les mêmes qui pensent qu'on dévoye celui de littérature en l'accordant à Naipaul parce qu'on l'aurait toujours accordé et pensé pour des "progressistes" - oubliant du même coup que d'infâmes conservateurs ou traditionalistes tels que Kawabata, Bellow, Churchill, Eliot et Kipling en sont aussi les lauréats.

[Taranne]

Hayek under fire:

http://www.j-bradford-delong.net/movable_type/2003_archives/001716.html

http://www.j-bradford-delong.net/movable_type/2003_archives/001725.html

Notez ce commentaire d'anthologie:

I've heard people defend Hayek as not having supported Chile, but I see no evidence that he criticized it. I don't know the details of what he did there, but AFAIK his relationship towards the regime was cooperative, at the very least. For him not to condemn it seems morally questionable (at the least).

Avec une dialectique pareille, on comprend que la gauche américaine soit dans un tel état…

[Etienne]

I've heard people defend Hayek as not having supported Chile, but I see no evidence that he criticized it. I don't know the details of what he did there, but AFAIK his relationship towards the regime was cooperative, at the very least. For him not to condemn it seems morally questionable (at the least).

http://optimum.tooblog.fr/?2005/04/09/73-l…tature-liberale

[Ronnie Hayek]

Hayek under fire:

http://www.j-bradford-delong.net/movable_type/2003_archives/001716.html

http://www.j-bradford-delong.net/movable_type/2003_archives/001725.html

Notez ce commentaire d'anthologie:

I've heard people defend Hayek as not having supported Chile, but I see no evidence that he criticized it. I don't know the details of what he did there, but AFAIK his relationship towards the regime was cooperative, at the very least. For him not to condemn it seems morally questionable (at the least).

Avec une dialectique pareille, on comprend que la gauche américaine soit dans un tel état…

<{POST_SNAPBACK}>

Il se réfère sans doute à cette interview parue en 1981 dans un journal chilien:

http://www.fahayek.org/index.php?article=1187

- What opinion, in your view, should we have of dictatorships?

Well, I would say that, as long-term institutions, I am totally against dictatorships. But a dictatorship may be a necessary system for a transitional period. At times it is necessary for a country to have, for a time, some form or other of dictatorial power. As you will understand, it is possible for a dictator to govern in a liberal way. And it is also possible for a democracy to govern with a total lack of liberalism. Personally I prefer a liberal dictator to democratic government lacking liberalism. My personal impression — and this is valid for South America – is that in Chile, for example, we will witness a transition from a dictatorial government to a liberal government. And during this transition it may be necessary to maintain certain dictatorial powers, not as something permanent, but as a temporary arrangement.

- Apart from Chile, can you mention other cases of transitional dictatorial governments?

Well, in England, Cromwell played a transitional role between absolute royal power and the limited powers of the constitutional monarchies. In Portugal, the dictator Oliveira Salazar also started on the right path here, but he failed. He tried, but did not succeed. Then after the war, Konrad Adenauer and Ludwig Erhardt held initially almost dictatorial powers, using them to establish a liberal government in the shortest possible space of time. The situation called for the presence of two very strong men to achieve this task. And the two of them very successfully accomplished this stage towards the establishment of a democratic government. If you permit I would like to make a brief comment in this sense on Argentina.

- Why not?

I felt very disenchanted right from my first visit there, shortly after Peron's fall. At that time I talked with many officers from the Military School. They were highly intelligent persons. Politically brilliant, I would say among the most brilliant politicians in their country. For me it was a pity they did not make better use of this intelligence. I would have hoped they could have laid the foundations for a stable democratic government. And yet they did not. I do not know why they failed, in fact, but my impression is that they had the political ability and the intelligence to do so.

- Which means that you would propose stronger, dictatorial governments, during transitional periods…

When a government is in a situation of rupture, and there are no recognized rules, rules have to be created in order to say what can be done and what cannot. In such circumstances it is practically inevitable for someone to have almost absolute powers. Absolute powers that need to be used precisely in order to avoid and limit any absolute power in the future. It may seem a contradiction that it is I of all people who am saying this, I who plead for limiting government's powers in people's lives and maintain that many of our problems are due, precisely, to too much government. However, when I refer to this dictatorial power, I am talking of a transitional period, solely. As a means of establishing a stable democracy and liberty, clean of impurities. This is the only way I can justify it - and recommend it.

[Taranne]

Voilà qui apporte de l'eau au moulin de ce commentateur:

My guess is Friedman and Hayek were discreet and cagy enough not to go on record. I'm sure that they regarded Pinochet's worst acts as temporary expedients, a necessary transition, birth pangs of freedom, etc.

Reactions to "The Road to Serfdom" mark an enormous political divide in American political life.

One of Hayek's theses was, roughly, that democratic socialism and the welfare state were stepping stones to Leninist-style totalitarian control. The divide is between those who say history has confirmed Hayek on this point, and those who say that (after ~50 years) history has refuted him.

Those who say that history has confirmed Hayek on this point basically control the US government today. To them, government control of the economy, in and of itself, is totalitarianism. I once heard a Tom Delay type explaining that the Swedish government share of the Swedish GNP was as great as the Soviet Union share of the Soviet GNP (~50%) and that, therefore, Sweden was a Communist dictatorship.

I wanted to say -- yeah, except with no Gulag, no secret police, a thriving economy, no enforced ideology, an elected government, a multi-party system, and the freedom of citizens to leave Sweden and come back. Otherwise, it's just as bad as the USSR.

And at the very same time, these free-marketers are all too indulgent of pro-business low-tax authoritarian states such as Singapore or Chile. Hayek and Friedman for example.

(As I remember, that same Delay clone was also arguing that free market capitalism is right there in the Sermon on the Mount if you only read it right. Or something like that.)

Strong-version Hayekians are all too common. I find them impossible to argue with, thoroughly repellent, and quite frightening. I guess I have a problem there.

Posted by: zizka on July 10, 2003 05:09 PM

Que répondre?

[Etienne]

Voilà qui apporte de l'eau au moulin de ce commentateur:

Que répondre?

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Que je partage pleinement ce point de vue, comme il a été dejà fait référence dans un fil à propos de Singapour :

And at the very same time, these free-marketers are all too indulgent of pro-business low-tax authoritarian states such as Singapore or Chile. Hayek and Friedman for example.

[Ronnie Hayek]

Je répondrais, comme Eti-N, que malheureusement certains free-marketers se sont laissés aller à pardonner à certains gouvernements des pratiques autoritaires (au nom de l'anticommunisme ou d'autres politiques). Mais j'ajouterais que, contrairement à ce qu'écrit zizka, les gens aux commandes du gouvernement US ne se réclament pas des leçons de Hayek, vu qu'ils ne sont absolument pas libéraux (les néoconservateurs aiment à railler d'ailleurs "l'anti-étatisme primaire" - tiens, tiens… - de Hayek).

[Taranne]

Je me suis mal fait comprendre. Je voulais savoir que répondre à ceux qui, comme zizka, prétendent que Hayek s'est planté (au prix, il est vrai, d'une simplification outrancière de ses analyses)

[Taranne]

Un "spécialiste" français s'en prend à Bjorn Lomborg. Quelques (petits) arguments au milieu d'une avalanche de procès d'intention, insinuations malveillantes et d'attaques ad hominem.

http://www.manicore.com/documentation/serre/ouvrages/skeptical.html

[Ronnie Hayek]

Je me suis mal fait comprendre. Je voulais savoir que répondre à ceux qui, comme zizka, prétendent que Hayek s'est planté (au prix, il est vrai, d'une simplification outrancière de ses analyses)

<{POST_SNAPBACK}>

Qu'ils doivent certainement vivre dans une autre dimension où il n'existe pas d'Etat prédateur.

[Constantin_H]

Je me demande pourquoi il faut toujours que ces gens dont mes écrits font partie des textes les plus importants du libéralisme soient ainsi obligé de trahir leur pensée dans les dires ou dans les actes.

Le syndrome du "do as I say, not as I do" est hélas beaucoup trop prégnant dans les soi-disant élites intellectuelles.

[ronan]

Un "spécialiste" français s'en prend à Bjorn Lomborg. Quelques (petits) arguments au milieu d'une avalanche de procès d'intention, insinuations malveillantes et d'attaques ad hominem.

http://www.manicore.com/documentation/serre/ouvrages/skeptical.html

<{POST_SNAPBACK}>

J'avais posté des informations à ce sujet sur l'ancien forum, hélas inaccessible. L'analyse du débat entre Lomborg et ses contradicteurs français montre une constante : l'absence totale de réfutations circonstanciées de ses thèses, toujours paraphrasées et jamais citées. Jancovici et Lomborg sont du reste deux vulgarisateurs (talentueux), le problème initial est souvent un défaut d'analyse du problème étudié, une manipulation incorrecte des données statistiques, voire un bidonnage à des fins de propagande. Les "experts" ou "scientifiques" qui alimentent le débat sur les problèmes écologiques se fondent trop fréquemment sur des études partielles, locales, qu'ils extrapolent sur la seule foi du terme "statistique". Le financement de la plupart des études écologiques provient de fonds publics contrôlés par des écolos ou de fondations privées écolos. Outre une rigueur d'analyse discutable, l'absence totale de critique rationelle caractérise ces études, souvent du matériel de propagande à l'usage des mass-medias ou des campagnes de communication institutionelle des ONG écolos, voire des agences publiques sur l'écologie.

Pour autant, la publicité gratuite des travaux de Lomborg et alii via ses critiques lui confère ainsi un surcroît d'audience auprès du public. Cela a sans doute permis de faire traduire son bouquin en français au bout de 3 ans seulement, et non pas de 50.

[Constantin_H]

J'avais posté des informations à ce sujet sur l'ancien forum, hélas inaccessible.

Je crois qu'il y a moyen mais je ne sais plus comment. A mon avis, une petite question dans le forum "aide" devrait résoudre ce problème.

L'analyse du débat entre Lomborg et ses contradicteurs français montre une constante : l'absence totale de réfutations circonstanciées de ses thèses, toujours paraphrasées et jamais citées.

Le débat fut le même avec ses contradicteurs anglophones.

Jancovici et Lomborg sont du reste deux vulgarisateurs (talentueux), le problème initial est souvent un défaut d'analyse du problème étudié, une manipulation incorrecte des données statistiques, voire un bidonnage à des fins de propagande.

Ce qui est précisément ce que Lomborg souligne et met en évidence tout au cours de son bouquin, dont la lecture, soit dit en passant, est fort ardue.

Les "experts" ou "scientifiques" qui alimentent le débat sur les problèmes écologiques se fondent trop fréquemment sur des études partielles, locales, qu'ils extrapolent sur la seule foi du terme "statistique".

Un exemple révélateur est celui des écobilans, élevés au rang de certitude scientifique alors qu'il n'y a rien de plus partiel et de plus imprécis qu'un écobilan.

Le financement de la plupart des études écologiques provient de fonds publics contrôlés par des écolos ou de fondations privées écolos. Outre une rigueur d'analyse discutable, l'absence totale de critique rationelle caractérise ces études, souvent du matériel de propagande à l'usage des mass-medias ou des campagnes de communication institutionelle des ONG écolos, voire des agences publiques sur l'écologie.

Chose plus grave, ainsi que Lomborg le souligne dans son livre, l'hypermédiatisation de certains problématiques appuyée par des statistiques douteuses :

- dessert le mouvement écologiste car l'absence de rigueur scientifique fournit une cible facile pour discréditer un message qui parfois peut avoir une réelle utilité

- détourne l'attention de causes moins "médiatisables" mais tout aussi importantes et sur lesquelles il est, qui plus est, souvent plus facile d'agir. Pour Lomborg, c'est un vrai problème dans le sens où les débats actuels sur les grands thèmes de lécologie militante détourne l'attention de réels problèmes qui sont parfois beaucoup plus précis et beaucoup plus pressants.

Pour autant, la publicité gratuite des travaux de Lomborg et alii via ses critiques lui confère ainsi un surcroît d'audience auprès du public. Cela a sans doute permis de faire traduire son bouquin en français au bout de 3 ans seulement, et non pas de 50.

Indeed !

[ronan]

Tu as parfaitement raison. La manipulation dessert grandement l'écologie et finalement la discrédite. La hiérarchisation rigoureuse des problèmes écologiques est ainsi compromise au détriment des populations qu'ils affectent. Secundo, le mensonge idéologique affaiblit la conscience morale des contributeurs, donateurs ou sympatisants écolos, et finit par les détourner d'une approche rationnelle et d'un engagement sincère dès qu'ils comprennent qu'ils ont été floués. Ce fut le cas de Lomborg, et c'est d'ailleurs un processus général aux mouvements collectivistes.

NB: un problème de bande passante du serveur est-il à l'origine des restrictions d'accès à l'ancien forum ?

[Taranne]

Une réfutation plus documentée de Lomborg avec citations à l'appui. N'ayant pas lu le bouquin et n'étant pas un spécialiste de la question, je ne sais pas ce que ça vaut.

[melodius]

Le point de vue de Hayek sur les dictatures chiliennes, portugaises, etc. est à mon avis parfaitement en accord avec ses théories.

A mon avis, Hayek est un auteur conservateur - génial - plutôt que libéral, même si ça lui faisait de la peine.

[Ronnie Hayek]

Je me demande pourquoi il faut toujours que ces gens dont mes écrits font partie des textes les plus importants du libéralisme soient ainsi obligé de trahir leur pensée dans les dires ou dans les actes.

Le syndrome du "do as I say, not as I do" est hélas beaucoup trop prégnant dans les soi-disant élites intellectuelles.

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De façon étrange, plusieurs penseurs et activistes libéraux ont parfois eu des velléités autoritaristes. Au XIXe siècle, Charles Dunoyer devint, après 1848, un apôtre de l'Etat-gendarme pour contrer la montée du socialisme. Il en est de même du libre-échangiste allemand Prince-Smith (d'origine anglaise, commùe son nom l'indique) de Spencer, ou encore d'un Croce en Italie (mais pas longtemps pour ce dernier). Ralph Raico parle à propos de cette dérive du "syndrome Pareto" (puisque le célèbre économiste italien, disciple de Molinari, fut séduit par le fascisme).

C'est un peu le genre de dérive que l'on connaît actuellement en France quand on observe les considérations de nombreux libéraux à propos de l'islam.

[ronan]

A mon avis, Hayek est un auteur conservateur - génial - plutôt que libéral, même si ça lui faisait de la peine.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est ce que je crois aussi, au paradoxe près que le conservatisme moral de Hayek s'allie à une approche àmha proprement révolutionnaire des faits sociaux, des phénomènes économiques et des institutions politiques.

Le personnage avait des tendances étranges : il a , par exemple, déclaré dans un entretien à la fin de sa vie que les Levantins (sic) lui inspiraient un dégoût physique et moral non dissimulé. Son profil aquilin lui déplaisait-il à ce point ? Il a par ailleurs abandonné femme et enfants à près de 50 ans pour partir s'installer avec une amie d'enfance aux USA, ce qui lui a valu rupture immédiate de ses relations sociales avec Lionel Robbins et d'autres amis britanniques qui avaient favorisé son émigration en GB. En tant que prof à la LSE dans les années 30, certains élèves le jugeaient particulièrement pédants. Dans son séminaire à Chicago 20 ans plus tard, les avis étaient parfois plus flatteurs. Naturellement, il aurait pu être nazi convaincu et me plaire tout autant.