Etienne Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 DMT, tu cherches absolument une réponse unique et englobante, ce qui est d'ailleurs la raison pour laquelle tu dois inventer des concepts qui à force d'englober, ne veulent plus rien dire.Or, nous croyons qu'une telle réponse n'existe pas, ou du moins qu'elle n'est pas concevable. <{POST_SNAPBACK}> C'est exactement ça. Et qui plus est, tu fais une erreur logique dans la recherche de ton critère universel. En fait, tu constates que globalement, ce sont les mêmes motifs (la recherche du plaisir, ou plutôt une adéquation de mes actions avec mes préférences) qui guident le fait que je mange des épinards ou non, que je joue au ping-pong ou non, etc. Puis, tu décides arbitrairement, sans avoir analysé dans sa spécificité la question du respect de la justice, que tu peux faire une induction à partir de ces cas particuliers, qui ne sont pas pourtant assez représentatif. Tu fais une erreur à la base de ton raisonnement, dans ses prémisses, et il n'y a que toi qui puisse t'en sortir (en acceptant une analyse spécifique de la question ici en jeu).
Punu Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 Cela n'explique rien du tout. Pourquoi est-ce que je mange des épinards ? Parce que ce sont des épinards. <{POST_SNAPBACK}> Le fonctionnement du cerveau ne se limite pas à la production de noradrenaline ou d'endorphine dans une optique action -> récompense. La psychologie a tout de même évolué depuis Pavlov. Tu consommes des épinards pour des raisons évolutives (omnivore), génétiques et "culturelles".
Kraakstorm Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 Bonjour à tous, Suite à ce que j'ai lu, une approche n'a été qu'effleurée et qui pourtant me semble essentielle. D'autant que l'auteur de ce post nous a invité sur ce chemin qui n'a pas été emprunter. Si je remonte à la source de la justice, je constate que je respecte la justice pour pouvoir vivre en communauté avec d'autres personnes et afin que cette communauté soit mutuellement profitable. Si tel n'est pas le cas, il resultera du meurtre d'individus dans une "société" humaine anarchique. Je pense que l'idée fondamentale est que l'être humain a pour instinct premier de ne pas tuer d'autres individus appartenant à son espèce. Car le but ultime de notre existence animale est l'assurance de perpetrer le genre humain. Lorsqu'un individu est amené à tuer un autre être humain, il en ressort un malêtre et une source de jouissance sans mesure. Soit l'un soit l'autre l'emporte et parfois les 2 coexistent alternativement ou mutuellement. Le malêtre car le moi profond indique que l'être est allé à l'encontre de l'objectif final de son existence (perpétrer l'espèce humaine). La jouissance sans mesure car l'être humain a franchi une étape d'individualisation totale et se retrouve dans un monde hors norme et sans droit. Bien qu'il y ait une dérive avec un débat sur la moral, je pense pourtant qu'il est inévitable dans une société judéo-chrétienne de débattre sur la légitimité du droit avec des notions de biens et de mals. "C'est mal de tuer car on ne préserve pas la vie, hors la vie est le but ultime de la création et blabla bla…" Je me suis souvent posé la question si je serai ou non capable de tuer quelqu'un… La réponse pour ma part est : "biensur que oui". Pour imaginer différents scénarii : si je suis en face d'un individu prêt à tourner une clé qui détruirait une bonne partie de l'humanité, je n'hésiterai pas une seconde à tuer l'individu d'une manière ou d'une autre pour l'arrêter. En réalité, disons que le terme plus approprié serait "le neutraliser" mais si le neutraliser résulte à le tuer, cela ne me poserait aucun problème car en définitive j'assurerai à l'espèce humaine de continuer à croitre plutot que de s'éteindre. En définitive, il existe peut être un "droit naturel" à tuer dans les conditions que cette action préserve l'ensemble de l'humanité. Pourtant, je continue à croire que cet droit naturel s'applique aussi pour la préservation d'autres espèces…Et pourtant, je ne suis pas judéo-chrétien…
Kraakstorm Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 Juste une question : tu l'expliques comment, toi ? Tu as forcément trouvé du plaisir, ou du moins une moindre douleur à agir comme tu l'as fait, sinon ton acte est incompréhensible. <{POST_SNAPBACK}> Il n'existe pas d'entendement dans le combat. Soit il a agit dans un principe de combat rituel soit il a agit dans un principe de combat pour la survie (de soit ou de son espèce). Mais dans ces cas là c'est soit l'égo qui réagit soit l'instinct de préservation animale. Je ne crois pas à la possibilité de réflexion dans ces cas là… (en fait, j'imagine même pas qu'il ait pensé une seconde à Rothbard dans cette situation… )
Kimon Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 Il n'existe pas d'entendement dans le combat. Soit il a agit dans un principe de combat rituel soit il a agit dans un principe de combat pour la survie (de soit ou de son espèce).Mais dans ces cas là c'est soit l'égo qui réagit soit l'instinct de préservation animale. Je ne crois pas à la possibilité de réflexion dans ces cas là… (en fait, j'imagine même pas qu'il ait pensé une seconde à Rothbard dans cette situation… ) <{POST_SNAPBACK}> Quitte ton PC et tes bouquins deux minutes au lieu de pontifier. J'hallucine que des gens qui ne me connaissent même pas prétendent savoir mieux que moi comment j'ai pu fonctionner. Enfin, c'est le genre d'attitude qui trahit son nerd…
Kimon Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 Tu as porté plainte ? <{POST_SNAPBACK}> Bien entendu !
Etienne Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 Je pense que l'idée fondamentale est que l'être humain a pour instinct premier de ne pas tuer d'autres individus appartenant à son espèce. Car le but ultime de notre existence animale est l'assurance de perpetrer le genre humain. <{POST_SNAPBACK}> Donc, si je suis révolté par ce en quoi consiste l'Holocauste, c'est parce cet évènement historique rentre en contradiction avec l'assurance de perpétrer le genre humain (qui existe toujours malgré ça, soit dit en passant). Comme interprétation consciente des phénomènes, j'ai connu mieux. Bien qu'il y ait une dérive avec un débat sur la moral, je pense pourtant qu'il est inévitable dans une société judéo-chrétienne de débattre sur la légitimité du droit avec des notions de biens et de mals. "C'est mal de tuer car on ne préserve pas la vie, hors la vie est le but ultime de la création et blabla bla…" Non. Encore une fois, ceci implique que ta théorie politique (ou du droit) soit téléologique, alors que ce qui est conforme à l'esprit du libéralisme est une théorie déonotologique (où le droit est défini sur un autre critère que la maximisation du bien). Dans ce cadre là, il est mal de violer le droit naturel parce qu'il est le droit naturel, pas à cause d'autre critère. Ici, le respect du droit est défini a posteriori de sa définition, comme faisant partie du bien, mais pas comme étant un instrument du bien.
Toast Posté 31 août 2005 Auteur Signaler Posté 31 août 2005 Le fonctionnement du cerveau ne se limite pas à la production de noradrenaline ou d'endorphine dans une optique action -> récompense. La psychologie a tout de même évolué depuis Pavlov. Tu consommes des épinards pour des raisons évolutives (omnivore), génétiques et "culturelles". <{POST_SNAPBACK}> Il ne faut pas confondre ce qui me permet de manger des épinards et le but que je recherche en mangeant des épinards. Ma dentition me permet de manger des épinards, cependant, lorsque j'en mange, je ne cherche pas à entrer en communion avec mon corps, je cherche plutôt à me nourrir (condition sine qua non si je veux vivre) et accessoirement à me faire plaisir. Ce comportement est certainement déterminé par mon code génétique ou par ma culture, cela n'entre pas pour autant en contradiction avec une hypothétique recherche du plaisir. J'hallucine que des gens qui ne me connaissent même pas prétendent savoir mieux que moi comment j'ai pu fonctionner. <{POST_SNAPBACK}> La remarque ne m'est pas adressée, mais bon, puisque je suis plus ou moins concerné, j'y répondrai : il ne s'agit pas ici de savoir comment Kimon fonctionne mais comment un homme fonctionne. Si l'action humaine est orientée vers un objectif bien particulier, en principe, c'est le cas pour tous les membres de l'espèce. En fait, tu constates que globalement, ce sont les mêmes motifs (la recherche du plaisir, ou plutôt une adéquation de mes actions avec mes préférences) qui guident le fait que je mange des épinards ou non, que je joue au ping-pong ou non, etc. Puis, tu décides arbitrairement, sans avoir analysé dans sa spécificité la question du respect de la justice, que tu peux faire une induction à partir de ces cas particuliers, qui ne sont pas pourtant assez représentatif. Je commencerai par faire une précision, certainement comprise par tous, mais je préfère néanmoins la souligner. L'idée du juste diffère selon les individus, donc, plutôt que de parler du respect du droit légitime, je parlerais plutôt du respect de ce que l'on croit être le droit légitime. En fait, ce que je ne saisis pas dans le discours d'Eti-N ou de Kimon est qu'ils supposent que l'on agit - enfin, certains d'entre nous - selon le droit légitime parce que ce même droit est légitime. D'une part, force est de constater que cela ne serait valable que pour une part de la population. Beaucoup connaissent ou du moins ont une idée du juste mais ne se privent pas pour autant de l'enfreindre. D'autre part, comme l'a indiqué RH dès le début du topic, si l'homme agissait par nature selon le droit naturel, il me semblerait non seulement que le droit naturel serait admis par tous mais aussi que les institutions judiciaires seraient inutiles et donc inexistantes. Supposons cependant que certaines personnes soient portées à respecter le droit légitime. Si la légitimité même de ce droit aurait pour effet de provoquer son respect, alors il n'y aurait tout simplement pas de criminels, mais encore, ce droit là serait respecté minutieusement dans ses moindres détails. Le respect du droit est donc conditionné par autre chose que la légitimité de ce même droit. En réalité, le droit n'est ni plus ni moins que ce qui doit être, ainsi, lorsque je dis qu'un acte est injuste, je veux dire qu'il n'aurait pas dû avoir lieu. Un monde juste est donc un monde qui me plairait, qui serait conforme à mes désirs (forcément, puisque la perception du droit est subjective : personne n'est d'accord ne serait-ce que sur ce forum sur la composition exacte du droit naturel). Postuler le contraire reviendrait simplement à dire que les hommes rechercheraient leur propre malheur, je pense ne pas avoir besoin de démontrer que cela est de tout point de vue absurde.
younglib Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 Quel débat intéressant ! Je crois que les questions d'utilité, de droit, de bien, de juste, doivent être débattus à fond et sans cloisonnement, et je suis heureux de voir qu'il en est ainsi sur ce fil et sur d'autres. J'aimerai ici mentionner ce que Ludwig Von mises pensait sur la question du bonheur. Les 3 citations qui suivent sont tirées de "l'action humaine" : "Dans le langage courant, nous disons d'un homme qu'il est « heureux » quand il a réussi à atteindre ses objectifs. Une manière plus adéquate de décrire son état serait de dire qu'il est plus heureux qu'avant. Il n'y a néanmoins pas d'objection valable à un usage qui définit l'activité humaine comme la recherche du bonheur." "Le but ultime de l'action de l'homme est toujours la satisfaction d'un sien désir." Ainsi on peut rapprocher la position de Von Mises de celle de DMT. Je ferai deux hypothèses ici : Hypothèse 1 : Von Mises a raison, la fin ultime de chaque action est la recherche du bonheur. J'aimerai toutefois faire une remarque. Ici Von Mises fait de la praxéologie, il cherche donc des critères universels (objectif) qui caractérisent l'action humaine. Or la question de DMT peut avoir deux réponses, subjective (chaque homme recherche une fin ultime qui lui est propre) ou objective (la fin ultime de chaque homme est la recherche du bonheur). La réponse objective n'est pas très informative, tandis que la réponse subjective l'est. Si l'on s'intéresse à la philosophie morale et non pas à la praxéologie, alors c'est la réponse subjective qui est la plus intéressante (même si la réponse objective reste toujours vrai). C'est un peu ce qu'exprime Von Mises lui-même en dissociant "l'état des choses" et "le bonheur" ici : "La praxéologie est indifférente aux buts ultimes de l'action. Ses conclusions valent pour toute espèce d'action quelles que soient les fins visées. C'est une science des moyens, non des fins. Elle emploie le terme de bonheur en un sens purement formel. Dans la terminologie praxéologique, la proposition : le but unique de l'homme est de trouver son bonheur, est une tautologie. Cela n'implique aucune prise de position quant à l'état des choses dans lequel l'homme compte trouver le bonheur." Hypothèse 2 : Von Mises a tort, la fin ultime de chaque homme n'est pas la recherche du bonheur. Je partage cette idée, comme je l'ai déjà exprimé ici : post 44 dans "Utilité plaisir et bien-être" En effet je disais alors : "J'ai longtemps cru que le but de la vie, ou plutôt le but ultime que vise chaque action humaine, était le bohneur. J'avais alors une vision que l'on pourrait qualifier d'hédoniste. J'ai changé d'avis. Désormais je pense que le but de la vie est d'atteindre une fin ultime, c'est à dire simplement d'atteindre un objectif (un but particulier). Le bonheur résulte quant à lui de la croyance que l'on a mis en oeuvre les bons moyens pour atteindre la fin que l'on cherche à atteindre (actions volontaire) et/ou que le hasard est intervenu positivement dans l'atteinte de cette fin ultime (actions involontaires). En quelque sorte on est heureux lorsque l'on croit que l'on se rapproche de la fin ultime. Le but ultime n'est pas le bonheur, c'est une fin (un but, un objectif). Le bonheur dérive simplement de la croyance que l'on se rapproche de cette fin. C'est une conception aristotélicienne de l'action humaine, une conception téléologique." Enfin je ferai une dernière remarque. Si comme je le crois le bonheur n'est que la résultante de la croyance que l'on se rapproche de sa fin ultime, alors indirectement, lorsque l'on croit que l'on que l'on rapproche de façon optimale de sa fin ultime, on maximise son bohneur. Mais la fin ultime ne peut pas être le bonheur en lui-même. Car en effet on peux être heureux en croyant que l'on se rapproche de sa fin ultime, alors même que l'on pourrai se tromper (fausse croyance) et que l'on s'éloignerai en fait de notre fin ultime.
Toast Posté 31 août 2005 Auteur Signaler Posté 31 août 2005 J'aimerais cependant formuler une remarque. Le bonheur n'existe pas de lui-même dans la nature, je ne dispose pas d'un bouton qui me permettrait, en appuyant dessus, d'être heureux. Dans la réalité, le bonheur se déguise sous d'autres fins (manger du chocolat, jouer au ping-pong, venir débattre sur ce forum, avoir une belle voiture, etc.), lesquelles sont bien entendu entièrement subjectives.
younglib Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 J'aimerais cependant formuler une remarque. Le bonheur n'existe pas de lui-même dans la nature, je ne dispose pas d'un bouton qui me permettrait, en appuyant dessus, d'être heureux. Dans la réalité, le bonheur se déguise sous d'autres fins (manger du chocolat, jouer au ping-pong, venir débattre sur ce forum, avoir une belle voiture, etc.), lesquelles sont bien entendu entièrement subjectives. <{POST_SNAPBACK}> Pour exprimer ce que tu dis en terme philosophique, on peut dire que le bonheur est la substance de toutes ces actions (ou en tous cas l'une des substances), actions qui sont celles que tu cites (manger du chocolat, jouer au ping-pong, venir débattre sur ce forum, avoir une belle voiture, etc.)
Ronnie Hayek Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 Supposons cependant que certaines personnes soient portées à respecter le droit légitime. Si la légitimité même de ce droit avait pour effet de provoquer son respect, alors il n'y aurait tout simplement pas de criminels, mais encore, ce droit là serait respecté minutieusement dans ses moindres détails. Le respect du droit est donc conditionné par autre chose que la légitimité de ce même droit. En réalité, le droit n'est ni plus ni moins que ce qui doit être, ainsi, lorsque je dis qu'un acte est injuste, je veux dire qu'il n'aurait pas dû avoir lieu. Un monde juste est donc un monde qui me plairait, qui serait conforme à mes désirs (forcément, puisque la perception du droit est subjective : personne n'est d'accord ne serait-ce que sur ce forum sur la composition exacte du droit naturel). Postuler le contraire reviendrait simplement à dire que les hommes rechercheraient leur propre malheur, je pense ne pas avoir besoin de démontrer que cela est de tout point de vue absurde. <{POST_SNAPBACK}> Non, encore une fois. Tu oublies que certaines personnes, pour arriver à leurs fins, sont prêtes à infliger du mal aux autres. C'est d'ailleurs l'une des raisons qui font qu'il existera toujours des instances judiciaires, comme tu l'as rappelé. Un monde juste est un monde où l'ordre règne, i.e. où chaque agression est punie proportionnellement au délit commis. Le désir ou la recherche du plaisir n'entre pas en ligne de compte. Seule l'obéissance aux lois justes, donc au droit légitime, constitue le mètre-étalon.
Lapin kulta Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 J'aimerais cependant formuler une remarque. Le bonheur n'existe pas de lui-même dans la nature, je ne dispose pas d'un bouton qui me permettrait, en appuyant dessus, d'être heureux. Dans la réalité, le bonheur se déguise sous d'autres fins (manger du chocolat, jouer au ping-pong, venir débattre sur ce forum, avoir une belle voiture, etc.), lesquelles sont bien entendu entièrement subjectives. <{POST_SNAPBACK}> Je dirais que le bonheur existe de lui-même dans la nature…le défi de l'existence étant d'aller le chercher, d'appuyer sur ce bouton.
labbekak Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 Je dirais que le bonheur existe de lui-même dans la nature…le défi de l'existence étant d'aller le chercher, d'appuyer sur ce bouton. <{POST_SNAPBACK}> C'est le quart d'heure romantique Ca me rappelle les textes de Thoreau.
Ronnie Hayek Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 Je dirais que le bonheur existe de lui-même dans la nature…le défi de l'existence étant d'aller le chercher, d'appuyer sur ce bouton. <{POST_SNAPBACK}> Le bouton rouge de Rothbard !
Etienne Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 En fait, ce que je ne saisis pas dans le discours d'Eti-N ou de Kimon est qu'ils supposent que l'on agit - enfin, certains d'entre nous - selon le droit légitime parce que ce même droit est légitime. D'une part, force est de constater que cela ne serait valable que pour une part de la population. Beaucoup connaissent ou du moins ont une idée du juste mais ne se privent pas pour autant de l'enfreindre. <{POST_SNAPBACK}> Ceci n'influe pas, on part d'un comportement individuel, et de philosophie morale. C'est aussi une forme de devoir-être. Quant au reste des remarques, je ne conteste pas que : Certaines personnes ont un sens plus aigu que d'autres de la justice et de l'injustice. Supposons cependant que certaines personnes soient portées à respecter le droit légitime. Si la légitimité même de ce droit aurait pour effet de provoquer son respect, alors il n'y aurait tout simplement pas de criminels, mais encore, ce droit là serait respecté minutieusement dans ses moindres détails. Le respect du droit est donc conditionné par autre chose que la légitimité de ce même droit. C'est ce qui "est", et non ce qui devrait-être, de mon point de vue. Et de toute façon, Kimon, moi-même et - je suppose melodius - ne nous comportons pas selon cette analyse. Pour exprimer ce que tu dis en terme philosophique, on peut dire que le bonheur est la substance de toutes ces actions (ou en tous cas l'une des substances), actions qui sont celles que tu cites (manger du chocolat, jouer au ping-pong, venir débattre sur ce forum, avoir une belle voiture, etc.) Et le bonheur n'est pas la substance en-soi de toutes ces actions, mais relativement au référentiel de préférences de l'individu. Ce qui revient plutôt à affirmer une position, proche de la tienne, younglib.
Toast Posté 31 août 2005 Auteur Signaler Posté 31 août 2005 Non, encore une fois. Tu oublies que certaines personnes, pour arriver à leurs fins, sont prêtes à infliger du mal aux autres. C'est d'ailleurs l'une des raisons qui font qu'il existera toujours des instances judiciaires, comme tu l'as rappelé. Huh, je ne vois pas où se situe l'oubli, je ne l'ai pas nié. Un monde juste est un monde où l'ordre règne, i.e. où chaque agression est punie proportionnellement au délit commis. Le désir ou la recherche du plaisir n'entre pas en ligne de compte. Seule l'obéissance aux lois justes, donc au droit légitime, constitue le mètre-étalon. <{POST_SNAPBACK}> C'est déjà un autre débat C'est ce qui "est", et non ce qui devrait-être, de mon point de vue. Et de toute façon, Kimon, moi-même et - je suppose melodius - ne nous comportons pas selon cette analyse. <{POST_SNAPBACK}> Kimon semble dire que l'on agit selon le droit légitime parce que ce droit est légitime.
Etienne Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 Kimon semble dire que l'on agit selon le droit légitime parce que ce droit est légitime. <{POST_SNAPBACK}> Je parle pour Kimon, mais il me semble qu'il dit plutôt "qu'il agit selon le droit légitime, etc." que "que l'on agit selon le droit légitime, etc." D'ailleurs, l'idée de dignité humaine et de justice individuelle me semble bien dépasser (et de loin) les bornes du droit naturel.
Toast Posté 31 août 2005 Auteur Signaler Posté 31 août 2005 Je fais allusion à ceci : La question est plutôt : pourquoi certains hommes respectent le droit légitime ? Ils le respectent parce qu'il est légitime. <{POST_SNAPBACK}>
younglib Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 Et le bonheur n'est pas la substance en-soi de toutes ces actions, mais relativement au référentiel de préférences de l'individu. Ce qui revient plutôt à affirmer une position, proche de la tienne, younglib. <{POST_SNAPBACK}> Je n'avais pas cru la peine de le relever. Mais tu as parfaitement raison.
younglib Posté 31 août 2005 Signaler Posté 31 août 2005 Encore une citation de Ludwig Von Mises que je trouve très intéressante (toujours tirée de "l'action humaine"). J'ai mis en gras les parties qui me préoccupent le plus dans le débat qui est le notre. "L'idée que le ressort de l'activité humaine est toujours quelque gêne, que son but est toujours d'écarter cette gêne autant qu'il est possible, autrement dit de faire en sorte que l'homme agissant s'en trouve plus heureux, telle est l'essence des doctrines de l'eudémonisme et de l'hédonisme. L'ataraxie épicurienne est cet état de parfait bonheur et contentement auquel toute activité humaine tend sans jamais l'atteindre entièrement. En regard de l'ampleur extrême de cette notion, il importe assez peu que nombre de représentants de cette philosophie aient méconnu le caractère purement formel des notions de douleur et de plaisir, et leur aient donné un sens matériel et charnel. Les écoles théologiques, mystiques et autres fondées sur une éthique hétéronome n'ont pas ébranlé le fondement essentiel de l'épicurisme, car elles n'ont pu lui opposer d'autre objection que d'avoir négligé les plaisirs dits « plus élevés » et « plus nobles ». Il est vrai que les écrits de beaucoup de champions antérieurs de l'eudémonisme, de l'hédonisme et de l'utilitarisme prêtent le flanc à de fausses interprétations sur quelques points. Mais le langage des philosophes modernes, et plus encore celui des économistes modernes, est si précis et si explicite qu'aucune méprise ne peut se produire."
Ronnie Hayek Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 Huh, je ne vois pas où se situe l'oubli, je ne l'ai pas nié. <{POST_SNAPBACK}> Dans la mesure où tu postules qu'un monde juste serait un monde conforme aux désirs des gens, si: tu oublies que justice et plaisir n'ont aucun rapport logique.
Patrick Smets Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 On confond deux choses dans ce débat. La question est-elle 1) pourquoi doit-on respecter le droit légitime ? ou 2) pourquoi respecte-t-on le droit légitime? La première question est une question de valeur et il est normal de répondre avec des valeurs. Donc le réponse de Kimon, on doit repsecter le droit légitime parce qu'il est légitime, est tout à fait logique. Son aspect tautologique vient du coté saugrenu de la question. Un peu comme si on demandait "quelle est la couleur du cheval blanc de Napoléon ?" et qu'on était déçu d'entendre répondre "le cheval blanc est blanc puisqu'il est blanc." Maintenant, qqun d'autre pourrait répondre "pour augmenter le plaisir moyen de l'humanité". Ce serait une autre approche et c'et tout. il n'y en a pas une qui est "meilleure" que l'autre. Ce sont des philosophies différentes. c'est tout. La deuxième question est relative aux motivations humaines dans l'action et constitue la coeur du travail de générations de psychologues, sociologues, économistes etc. Dans ce contexte, un modèle qui réduit la motivation à une seule cause est inutilisable. Ce n'est pas un modèle. Si Mises tient la route, c'est parcequ'il abandonne instantanéement la question des motivations pour se concentrer sur l'action. Et de toute façon, prétendre que l'être humain n'est jamais guidé que par la recherche du bonheur, c'est absurde. Tout le monde connait l'une ou l'autre nana qui joue le rôle d'attracteur universel de timbrés. Elles se foutent tout le temps dans des situations pas possibles dont elles souffrent et elles passent leur temps à entretenir leur malheur. (et celui qui me sort qu'on peut trouver du bonheur à être malheureux, je lui fous une paire de claques)
melodius Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 Oui, mais on va te dire qu'elle trouve plaisir à la souffrance. On en arrive donc très vite à un point où le mot "plaisir" englobe même son contraire et par conséquent ne signifie plus rien. Tiens, une intuition: (loi de melodius) : "tout raisonnement qui ne tient que grâce à l'extension de la signification d'un concept est faux."
Patrick Smets Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 (loi de melodius-schnappi) : "tout raisonnement qui ne tient que grâce à l'extension extrême de la signfication d'un concept est faux." <{POST_SNAPBACK}> Je me permets de corriger ton intuition, parce que toute théorie en science sociale nécessite de redéfinir les concepts par rapport à leur sens vernaculaire, il peut donc être utile parfois de les étendre un peu.
melodius Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 Je maintiens ma première version, qui permet en effet de s'interroger sur la pertinence de bon nombre d'études sociologiques…
Toast Posté 1 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 1 septembre 2005 Dans la mesure où tu postules qu'un monde juste serait un monde conforme aux désirs des gens, si: tu oublies que justice et plaisir n'ont aucun rapport logique. <{POST_SNAPBACK}> En fait, ce que je voulais dire, c'est qu'il existe plusieurs idées de la justice. Par exemple, pour un fonctionnaire SNCF ou EDF syndiqué chez SUD par exemple, un monde juste est un monde où les salariés du privé continueront de payer leurs "acquis sociaux". Leur vision de la justice est certes fausse, mais c'est pourtant ce qu'ils pensent. Tout le monde connait l'une ou l'autre nana qui joue le rôle d'attracteur universel de timbrés. Elles se foutent tout le temps dans des situations pas possibles dont elles souffrent et elles passent leur temps à entretenir leur malheur. (et celui qui me sort qu'on peut trouver du bonheur à être malheureux, je lui fous une paire de claques) <{POST_SNAPBACK}> Il faut cependant distinguer ce qui apporte réellement le bonheur de ce que l'on croit apporter le bonheur. Une personne peut tout faire pour mieux vivre, mais, par connerie ou par je-ne-sais quel moyen s'enfoncera encore plus dans la misère. Je ne vois pas d'autre explication : il y a quelque chose d'illogique dans le fait de penser que l'on recherche volontairement le malheur. Le malheur, par définition, est justement ce que l'on ne recherche pas, ce qui nous dérange, ce que l'on évite. Enfin, je distinguerai une troisième chose, le cas de l'auto-destruction. On peut trouver son bonheur n'importe où, dans des idées, dans des objets, dans ce que l'on veut. On peut également trouver du plaisir à l'idée que l'on va se faire du mal : par exemple, le type qui va se tailler les veines. Il souffrira de manière évidente lorsqu'il se les taillera, mais il trouvera un plaisir plus important lorsqu'il pensera qu'il vient de se faire du mal. Ou encore, prenons le cas de l'individu dépensier toujours fauché. Il souffre évidemment lorsqu'il ne mange pas comme il le voudrait, lorsqu'il ne peut pas s'acheter quelque chose qu'il aimerait obtenir, etc. mais il trouve un plaisir particulier à contracter des crédits et à s'endetter.
Patrick Smets Posté 1 septembre 2005 Signaler Posté 1 septembre 2005 Il faut cependant distinguer ce qui apporte réellement le bonheur de ce que l'on croit apporter le bonheur. Une personne peut tout faire pour mieux vivre, mais, par connerie ou par je-ne-sais quel moyen s'enfoncera encore plus dans la misère. Je ne vois pas d'autre explication : il y a quelque chose d'illogique dans le fait de penser que l'on recherche volontairement le malheur. Le malheur, par définition, est justement ce que l'on ne recherche pas, ce qui nous dérange, ce que l'on évite. Enfin, je distinguerai une troisième chose, le cas de l'auto-destruction. On peut trouver son bonheur n'importe où, dans des idées, dans des objets, dans ce que l'on veut. On peut également trouver du plaisir à l'idée que l'on va se faire du mal : par exemple, le type qui va se tailler les veines. Il souffrira de manière évidente lorsqu'il se les taillera, mais il trouvera un plaisir plus important lorsqu'il pensera qu'il vient de se faire du mal. Ou encore, prenons le cas de l'individu dépensier toujours fauché. Il souffre évidemment lorsqu'il ne mange pas comme il le voudrait, lorsqu'il ne peut pas s'acheter quelque chose qu'il aimerait obtenir, etc. mais il trouve un plaisir particulier à contracter des crédits et à s'endetter. <{POST_SNAPBACK}> Ca, j'avais compris que c'est ta position. Prenons, les choses autrement. Soit la proposition : "les gens recherchent toujours leur plaisir". Cette proposition est-elle réfutable ? Quelle preuve empirique te faut-il pour la considérer comme fausse ?
Toast Posté 1 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 1 septembre 2005 Ca, j'avais compris que c'est ta position.Prenons, les choses autrement. Soit la proposition : "les gens recherchent toujours leur plaisir". Cette proposition est-elle réfutable ? Quelle preuve empirique te faut-il pour la considérer comme fausse ? <{POST_SNAPBACK}> Pour le moment - et pour longtemps encore - je n'ai que mon expérience personnelle. J'ai beau chercher, depuis que je suis né, j'ai toujours voulu être heureux et me débarrasser de la douleur. Du seul point de vue logique, en mettant à part mon expérience, je ne comprends pas comment on peut chercher à devenir malheureux : si j'obtiens, par exemple, l'objet que je voulais avoir, je ne peux qu'en être satisfait puisque j'ai rempli l'objectif que je m'étais fixé (obtenir cet objet). C'est ici que ça m'échappe.
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