Toast Posté 14 septembre 2005 Signaler Posté 14 septembre 2005 Nous l'avons déjà brièvement évoqué sur ce forum, je fais allusion aux dires de J-P Fitoussi, pour qui Thatcher et Reagan, malgré leur discours libéral, font parti des hommes/femmes politiques les plus interventionnistes outre-atlantique/outre-manche. Je pensais que c'était du délire alter-socialo-machin jusqu'à ce que je lise plusieurs textes - dont un de Rothbard il me semble - attestant qu'en dépit de son image "libérale", sous Reagan, la bureaucratie et l'intervention étatique se sont développées. Je n'ai par contre rien trouvé sur Thatcher. Alors, qu'en est-il réellement ? Quelqu'un a lu des bouquins là dessus ? PS : "révolution conservatrice", ça sonne mal tout de même.
Etienne Posté 14 septembre 2005 Signaler Posté 14 septembre 2005 J'aurai tendance à dire que les prévélements obligatoires et leur niveau ne sont pas le "seul" indicateur, pour "calculer" le degré de libéralisme. Outre les libertés dites politiques et le niveau d'imposition, le cadre de droit en général est essentiel comme facteurs : existence ou non de monopoles légaux? contrôle des prix? avantages octroyés injustement par l'Etat (aux entreprises, etc.)? natures des réglementations (pointilleuses ou non)? etc.
Ronnie Hayek Posté 14 septembre 2005 Signaler Posté 14 septembre 2005 Nous l'avons déjà brièvement évoqué sur ce forum, je fais allusion aux dires de J-P Fitoussi, pour qui Thatcher et Reagan, malgré leur discours libéral, font parti des hommes/femmes politiques les plus interventionnistes outre-atlantique/outre-manche. Je pensais que c'était du délire alter-socialo-machin jusqu'à ce que je lise plusieurs textes - dont un de Rothbard il me semble - attestant qu'en dépit de son image "libérale", sous Reagan, la bureaucratie et l'intervention étatique se sont développées. Je n'ai par contre rien trouvé sur Thatcher. Alors, qu'en est-il réellement ? Quelqu'un a lu des bouquins là dessus ?PS : "révolution conservatrice", ça sonne mal tout de même. <{POST_SNAPBACK}> Rothbard a écrit plusieurs fois sur (contre) Reagan. Notamment ce bilan: http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard60.html Dès les années 70, il avait aussi attiré l'attention des libertariens sur l'écart entre le discours superficiellement libéral de Reagan et son action politique, en particulier comme gouverneur de Californie très dépensier et peu ouvert aux libertés civiles. Voir ici: http://www.mises.org/journals/lf/1975/1975_12.pdf Thatcher, c'est un peu différent. Elle combina un libéralisme parfois pugnace et un nationalisme post-impérial. L'expression "révolution conservatrice" fut popularisée par Sorman dans son premier bouquin, qui a très mal vieilli.
Toast Posté 14 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2005 J'aurai tendance à dire que les prévélements obligatoires et leur niveau ne sont pas le "seul" indicateur, pour "calculer" le degré de libéralisme. <{POST_SNAPBACK}> Oui, c'est ce qu'il me semble aussi, le taux d'imposition n'étant que la partie visible de l'iceberg. Dès les années 70, il avait aussi attiré l'attention des libertariens sur l'écart entre le discours superficiellement libéral de Reagan et son action politique, en particulier comme gouverneur de Californie très dépensier et peu ouvert aux libertés civiles. La question se posant maintenant est la suivante, à savoir, a-t-il remis l'amérique "en marche", selon les idées reçues sur le sujet ? Thatcher, c'est un peu différent. Elle combina un libéralisme parfois pugnace et un nationalisme pot-impérial. <{POST_SNAPBACK}> Il est vrai qu'il est difficile de qualifier d'interventionnistes la flexibilisation du marché du travail ainsi que les privatisations opérées par Thatcher (à part p-e sur le train, où cela a donné n'importe quoi, aussi bien sur l'aspect libéral de l'affaire que sur les résultats obtenus)
Ronnie Hayek Posté 14 septembre 2005 Signaler Posté 14 septembre 2005 La question se posant maintenant est la suivante, à savoir, a-t-il remis l'amérique "en marche", selon les idées reçues sur le sujet ? <{POST_SNAPBACK}> L'article dévastateur et iconoclaste du vieux Murray te donnera un début de réponse…
Calembredaine Posté 15 septembre 2005 Signaler Posté 15 septembre 2005 à part p-e sur le train, où cela a donné n'importe quoi, aussi bien sur l'aspect libéral de l'affaire que sur les résultats obtenus <{POST_SNAPBACK}> Décidément les media français ont un pouvoir de nuisance considérable même sur les esprits ouverts et les cerveaux bien faits. Il faut considérer deux choses: 1- le train anglais va beaucoup mieux aujourd'hui qu'il ne l'était du temps du monopole étatique, aussi bien en terme de sécurité (les media français ont menti effrontément sur le sujet) qu'en terme de qualité de prestation. 2- Il ne s'agit pas d'une "vraie" privatisation et encore moins d'une libéralisation: il s'agit d'une concession par ailleurs très encadrée (tarifs notamment)
ronan Posté 15 septembre 2005 Signaler Posté 15 septembre 2005 L'article dévastateur et iconoclaste du vieux Murray te donnera un début de réponse… <{POST_SNAPBACK}> C'est un pamphlet, excellent en tant que tel, mais volontiers outrancier et exagéré (la "Chasse aux sorcières" des délits d'initiés ). Paradoxalement, le "crétinisme" foncier de Reagan selon Rothbard donne un aspect plus libéral qu'il ne croit (libertarien est impossible puisqu'il dirige l'exécutif d'un Etat) au style de gouvernement de l'ancien acteur, affabulateur naïf incapable de distinguer la réalité de la fiction toujours selon la prose prudente de Rothbard (dont les jugements rejoignent ceux de Mitterrand, l'humour en prime). Reagan adepte du laisser-faire malgré lui, en somme ? Pour Thatcher, le meilleur article que je connaisse en français : http://www.asmp.fr/travaux/communications/…/chassaigne.htm
Ronnie Hayek Posté 15 septembre 2005 Signaler Posté 15 septembre 2005 C'est un pamphlet, excellent en tant que tel, mais volontiers outrancier et exagéré (la "Chasse aux sorcières" des délits d'initiés ). C'est un pamphlet qui repose sur des faits. Le ton est polémique; le fond est précis et exact. Quant à la "chasse aux sorcières" dont il parle, il a raison. Pierre Lemieux a écrit un bouquin à ce sujet: Apologie des sorcières modernes, expliquant que le "délit d'initié" est un crime sans victime et que sa pénalisation constitue une atteinte à la liberté d'information, reposant sur une incompréhension de la concurrence. Paradoxalement, le "crétinisme" foncier de Reagan selon Rothbard donne un aspect plus libéral qu'il ne croit (libertarien est impossible puisqu'il dirige l'exécutif d'un Etat) au style de gouvernement de l'ancien acteur, affabulateur naïf incapable de distinguer la réalité de la fiction toujours selon la prose prudente de Rothbard (dont les jugements rejoignent ceux de Mitterrand, l'humour en prime). Reagan adepte du laisser-faire malgré lui, en somme ? <{POST_SNAPBACK}> Heu, pourrais-tu être plus explicite ? PS: on écrit "laisseZ-faire".
antietat Posté 15 septembre 2005 Signaler Posté 15 septembre 2005 PS : "révolution conservatrice", ça sonne mal tout de même. <{POST_SNAPBACK}> C'est une expression de Maurras. (enquête sur la monarchie, 1909).
Ronnie Hayek Posté 15 septembre 2005 Signaler Posté 15 septembre 2005 Décidément les media français ont un pouvoir de nuisance considérable même sur les esprits ouverts et les cerveaux bien faits.Il faut considérer deux choses: 1- le train anglais va beaucoup mieux aujourd'hui qu'il ne l'était du temps du monopole étatique, aussi bien en terme de sécurité (les media français ont menti effrontément sur le sujet) qu'en terme de qualité de prestation. 2- Il ne s'agit pas d'une "vraie" privatisation et encore moins d'une libéralisation: il s'agit d'une concession par ailleurs très encadrée (tarifs notamment) <{POST_SNAPBACK}> A noter que l'Adam Smith Institute a publié un rapport sur la "privatisation" du rail anglais: http://www.adamsmith.org/policy/publicatio…les/railway.pdf (trouvé sur le blog belge suivant: http://affranchi.blogspot.com/ )
Sekonda Posté 15 septembre 2005 Signaler Posté 15 septembre 2005 A noter que l'Adam Smith Institute a publié un rapport sur la "privatisation" du rail anglais: http://www.adamsmith.org/policy/publicatio…les/railway.pdf(trouvé sur le blog belge suivant: http://affranchi.blogspot.com/ ) trouvé sur Euro92 La vérité sur les chemins de fer britanniques par Allister HEATH Les défenseurs des monopoles publics ont de quoi se réjouir. Deux exemple étrangers semblent confirmer leurs préventions contre les politiques de privatisation. Il y avait les catastrophiques accidents de chemin de fer en Grande Bretagne. Cet été a vu l'apparition d'une grave pénurie électrique en Californie. Au lieu de baisser comme prévu, les prix de l'électricité vont flamber. Dans les deux cas, les détracteurs du "tout marché" et des privatisations croient y voir une confirmation de leurs thèses. L'apparent échec de ces deux privatisations vient en fait de ce que, dans les deux cas, la libéralisation n'a pas été poussée jusqu'au bout. Les pouvoirs publics se sont arrêtés en chemin, maintenant en place un appareil réglementaire qui est en fait à l'origine des faits dénoncés. C'est particulièrement visible dans l'affaire de l'électricité californienne où les prix au détail sont restés plafonnés alors qu'on déréglementait totalement le commerce des échanges de gros. Mais, nous explique Allister Heath, c'est également le problème des chemins de fer britanniques.La compétition entre les nouvelles entreprises privatisées n'a pas échoué car elle n'a jamais vraiment été testée. Dans les deux cas, il s'agit de réformes qui n'étaient qu'à moitié libérales. ******** Deux accidents de train au Royaume-Uni en octobre 2000 ont fait sortir des rails le peu de soutien dont jouissait en Europe la privatisation des chemins de fer. En l'espace de trois jours, quatre passagers ont trouvé la mort dans un tragique déraillement à Hatfield, au Sud de l'Angleterre, et un accident similaire a fait quatre-vingts blessés à Stafford, dans le Nord du pays. Depuis, les trains britanniques sont en pleine crise. La démission du principal dirigeant des chemins de fer britanniques a fait déborder le vase. En novembre et en décembre 2000, le gouvernement travailliste de Tony Blair a, de facto, repris le contrôle opérationnel du réseau, sans toutefois officiellement renationaliser quoi que ce soit. Depuis, tout semble aller de mal en pis, et si l'on veut arriver à l'heure, il n'est guère conseillé de prendre un train en Grande-Bretagne ces temps-ci. Est-ce vraiment dû à la privatisation ? Les problèmes du système ne proviennent-ils pas en réalité d'un manque de libéralisme, et de réglementations intempestives ? L'introduction de la concurrence dans le système Le moins que l'on puisse dire, c'est que ces accidents, et le chaos qu'ils ont provoqué en Grande-Bretagne, ne pouvaient pas plus mal tomber pour les partisans du libéralisme ferroviaire. La directive européenne 91/440, adoptée en 1991, a placé une bombe à retardement sous les grands monopoles nationaux qui dominent encore le secteur. Les bureaucrates de Bruxelles, dans un rare moment de sagesse, ont décidé que la gestion du transport des voyageurs et des marchandises devra être séparée de celle des voies dans chaque pays de l'Union Européenne. Leur but était d'introduire la concurrence dans le système afin de permettre à différents opérateurs de partager un même réseau, tout comme les compagnies de bus partagent actuellement les mêmes routes. Bien qu'imparfaitement libérale, puisqu'elle rend obligatoire une bipartition des entreprises et qu'elle nécessite une supervision d'une agence de type anti-trust, cette idée va au moins dans la bonne direction. Malheureusement, presque rien ne s'est passé sur le continent européen depuis 1991 malgré cette décision. Les grandes réformes ont été remisées partout sauf au Royaume-Uni. Comme souvent, l'Angleterre a décidé de se lancer seule. C'est ainsi que le gouvernement conservateur de l'époque a divisé le système ferroviaire : d'une part l'intégralité des quelques 16 430km de voie ferrée, des 2480 stations et l'équipement de signalisation, qui constituent l'infrastructure ferroviaire ; cette dénationalisation en 1996 amena la création d'un grand groupe privé nommé Railtrack. D'autre part, différents opérateurs furent chargés des services ferroviaires pour les voyageurs et pour le fret. Ainsi, pour les voyageurs, le pays a été divisé en 25 secteurs, chaque zone étant donnée en franchise à une entreprise spécialisée dans la gestion des services. Ces franchises devaient théoriquement aboutir un jour à une concurrence entre différentes entreprises sur les mêmes trajets. Au total, l'intégralité de l'ancien monopole de la British Rail (c'est à dire la somme des deux parties du nouveau système) s'est trouvée répartie sur près d'une centaine d'entreprises privées. Sur le continent, avant la récente crise en Grande-Bretagne, la fin des monopoles d'Etat était finalement en vue. La compagnie ferroviaire allemande, Deutsche Bahn, étant en train d'être privatisée ; les politiciens de l'UE se réunissant à Bruxelles pour décider de la meilleure façon de rattraper les efforts de privatisation des Anglais. L'opposition du gouvernement français, qui ne supporte pas l'idée que des entreprises non françaises puissent bientôt subvenir aux besoins de la population parisienne en lieu et place de la sacro-sainte SNCF, était prévisible. Le ministre communiste des Transports, Jean-Claude Gayssot se trouve exposé à de fortes pressions de la part des dirigeants syndicalistes. 100 fois plus dangereux d'être piéton Bien qu'il soit tout à fait normal que les réformes anglaises soit examinées de près, de mauvais arguments ont été avancés lors des récents accidents. L'argument le plus important contre la privatisation des chemins de fer est ce bon vieux souci : la sécurité. En réalité, en Angleterre, prendre le train est près de six fois et demie plus sûr que de rouler en voiture, d'après les chiffres donnés par les analystes de l'agence gouvernementale Health and Safety Executive. Plus encore, selon cette même agence, il est près de cent fois moins dangereux de prendre le train que de marcher. "La sécurité des chemins de fer britanniques s'améliore d'année en année" affirme l'expert en transports Christian Wolmar. "Chaque décennie depuis la Seconde Guerre Mondiale a vu décroître le nombre des morts ; celui-ci est passé de 334 morts dans les années 1940 à 46 morts dans les années 1990". M. Wolmar rejette aussi l'idée que les trains anglais soient beaucoup plus dangereux que ceux des autres pays européens. Des chiffres souvent cités montrent que les trains britanniques sont classés en onzième position en Europe pour la sécurité, avec 0,36 morts pour un milliard de kilomètres. En France le nombre de morts par milliard de kilomètres est de 0,27, et en Allemagne il est de 0,31. La première remarque est que ces statistiques sont très proches et ne prouvent pas grand chose. De plus, il y a de fortes raisons de croire que les chiffres anglais exagèrent le nombre de décès dus réellement aux trains. Ces statistiques "comprennent les morts de gens ivres tombant sous les rails des trains, lorsqu'ils sont en possession d'un ticket" précise M. Wolmar. Les autres pays européens ne comptent que les décès dus aux déraillements et collisions. De plus, beaucoup de trains anglais sont utilisés régulièrement par des "commuters". Ces services intensifs détériorent davantage le réseau que l'utilisation moindre qu'en font la France et l'Allemagne. En fait, la sécurité s'est probablement améliorée depuis la privatisation des trains. Ainsi, le nombre de signaux "passés avec danger" (l'équivalent de "griller" un feu rouge sur la route) est actuellement de 480 par an au lieu de 870 annuels pendant les six ans précédant la privatisation, d'après les derniers chiffres officiels. Le nombre de déraillements et de collisions a aussi considérablement diminué et moins de rails nécessitent réparation ou remplacement. A la mi-octobre 2000, le nombre de passagers avait augmenté de 30% depuis la privatisation, et la quantité de fret de 13%. Une économie en expansion et la congestion des autoroutes sont certes un facteur de cette croissance, mais de loin la majeure partie de ce boom est due aux bonnes stratégies de marketing et aux systèmes de prix novateurs proposés par les entreprises privées. Le legs de la nationalisation Cependant, les chemins de fer britanniques sont loin d'être parfaits, même sans les problèmes des derniers mois. Retards et annulations sont monnaie courante, et les employés presque aussi revêches que leurs confrères de la Deutsche Bahn. De bien des façons, les nouvelles entreprises ne sont que des microcosmes de l'ancien monopole. Il y a bien eu des changements cosmétiques (les employés portent des uniformes plus élégants que leurs collègues français, et les voyageurs se sont métamorphosés en "clients") mais l'attitude générale reste désespérément bureaucratique. Bien que la sécurité se soit améliorée, l'index de ponctualité calculé par les régulateurs a chuté de 25% pendant les six mois précédant octobre 2000. Ceci explique pourquoi le temps n'est plus le sujet de conversation typique des anglais : nous nous plaignons maintenant du délabrement des trains… Le mauvais service, l'inconfort des voitures et le mauvais entretien des rails sont le legs de la nationalisation. Le gouvernement britannique a longtemps contrôlé les chemins de fer sans pour autant y investir grand chose. Contrairement à la France, où l'Etat a fait dépenser des centaines de milliards de francs aux contribuables pour les TGV, les chemins de fer Outre-Manche furent privés d'argent pendant au moins un quart de siècle. Comment quelques années de privatisation pourraient-elles réparer si vite les maux de plusieurs décennies ? En outre, la privatisation n'a pas été menée à son terme. Plutôt que de déréglementer entièrement les relations entre les nouvelles entreprises, les régulateurs ont gardé le pouvoir. Railtrack obtient la majorité de ses revenus à partir des frais imposés aux opérateurs qui empruntent ses réseaux ferroviaires. La première erreur économique des régulateurs a été d'imposer un système de tarification forfaitaire. Ce qui fait que 9% seulement des charges versées à Railtrack en 1998-99 tenaient compte de l'intensité d'utilisation, d'après le rapport annuel de l'entreprise. C'est à dire que Railtrack gagne la même somme, que l'opérateur fasse circuler cinquante ou cent trains. Rien ne motive donc l'entreprise, qui ne cherche pas à développer son réseau pour faire face à la demande. D'où des tensions avec les opérateurs dont les services profiteraient d'une amélioration de l'infrastructure. Les politiciens français devraient aussi considérer la deuxième grande erreur britannique : les opérateurs doivent payer des amendes dès que leurs trains accumulent du retard ; or les travaux sur les voies ferrées, dont ils n'ont pas le contrôle, contribuent à ces retards. Ils refusent donc de discuter l'amélioration et le développement du réseau avec Railtrack. Les travaux sont bâclés, menaçant la sécurité des passagers et ouvrant la porte à des accusations mal placées "d'échec du marché". Il est clair que le temps de réparation des rails ne devrait pas nécessairement être pris en compte dans l'évaluation des retards d'un opérateur. La véritable solution libérale L'échec partiel des réformes britanniques est imputable au fait qu'elles ne sont qu'à moitié libérales. La France doit tenir compte des ces erreurs et véritablement privatiser son système ferroviaire si elle ne veut pas tomber dans le même piège. Seule une industrie fondée sur la propriété privée, sur la liberté des contrats et affranchie de toute réglementation étatique peut assurer le transport des passagers et des marchandises d'une façon réellement efficace et juste. Allister Heath est un économiste diplômé de la London School of Economics et de l'Université d'Oxford. Il est Directeur des Recherches à la European Foundation à Londres et écrit régulièrement pour des journaux internationaux. allister_heath@yahoo.co.uk
Ronnie Hayek Posté 15 septembre 2005 Signaler Posté 15 septembre 2005 Un grand classique du forum, du reste ! J'insère le lien: http://www.euro92.com/edi/bull/archives/arch21heath.htm
Dilbert Posté 15 septembre 2005 Signaler Posté 15 septembre 2005 Un grand classique du forum, du reste ! J'insère le lien: http://www.euro92.com/edi/bull/archives/arch21heath.htm <{POST_SNAPBACK}> Quand vous avez des liens intéressants comme ça, n'hésitez surtout pas à mettre à jour l'article correspondant dans le wiki… http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Privatisation C'est pas que ça me fatigue, mais j'aimerais bien ne pas être tout seul à le faire…
Ronnie Hayek Posté 15 septembre 2005 Signaler Posté 15 septembre 2005 Quand vous avez des liens intéressants comme ça, n'hésitez surtout pas à mettre à jour l'article correspondant dans le wiki…http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Privatisation C'est pas que ça me fatigue, mais j'aimerais bien ne pas être tout seul à le faire… <{POST_SNAPBACK}> Sorry, je croyais qu'il y figurait déjà.
Ronnie Hayek Posté 15 septembre 2005 Signaler Posté 15 septembre 2005 … Et je viens d'en ajouter d'autres sur la question de la "privatisation" (dont celle supposée de l'électricité californienne).
Dilbert Posté 15 septembre 2005 Signaler Posté 15 septembre 2005 … Et je viens d'en ajouter d'autres sur la question de la "privatisation" (dont celle supposée de l'électricité californienne). <{POST_SNAPBACK}> Excellent ! Le jour où tous les liens et références que tu gardes par devers toi tel l'écureuil stockant ses noisettes seront entrés dans Wikiberal, eh bien on aura une encyclopédie sans égale !
José Posté 15 septembre 2005 Signaler Posté 15 septembre 2005 Le jour où tous les liens et références que tu gardes par devers toi tel l'écureuil stockant ses noisettes seront entrés dans Wikiberal, eh bien on aura une encyclopédie sans égale ! En fait, je me demande si ce projet de Wikiberal est bien utile : nous avons déjà Ronnie, l'encyclopédie vivante et interactive par excellence, tu lui sers un verre de bière, il déballe du libéralisme pendant trente-douze heures, tu lui sers un pisco, il convertit les impies socialistes, il marche sur l'eau, il nous transmet les Tables et nous amène à la Terre promise.
Legion Posté 15 septembre 2005 Signaler Posté 15 septembre 2005 En fait, je me demande si ce projet de Wikiberal est bien utile : nous avons déjà Ronnie, l'encyclopédie vivante et interactive par excellence, tu lui sers un verre de bière, il déballe du libéralisme pendant trente-douze heures, tu lui sers un pisco, il convertit les impies socialistes, il marche sur l'eau, il nous transmet les Tables et nous amène à la Terre promise. <{POST_SNAPBACK}> Mais à quoi donc crois-tu que sert le wikilibéral, sinon à numériser l'intégralité du cerveau de Ronnie pour en faire profiter les générations futures ?
ronan Posté 16 septembre 2005 Signaler Posté 16 septembre 2005 C'est un pamphlet qui repose sur des faits. Le ton est polémique; le fond est précis et exact. Hum, hum : Murray Rothbard a-t-il eu accès aux résultats du test de QI de Ronald Reagan pour le classer avec précision et exactitude parmi les "crétins" ? On disait exactement la même chose de Bush junior - et moi le premier - avant sa réélection… Autre exemple, pour le moins doctrinaire : Reagan est libéral parce que, sous son administration les prélèvements obligatoires ont baissé en % de la richesse produite. – Faux ! répond Rothbard : ils n'ont pas baissé en valeur absolue, ce qui importe davantage qu'en pourcentage. Il a un PhD en économie, pas moi. Quant à la "chasse aux sorcières" dont il parle, il a raison. Pierre Lemieux a écrit un bouquin à ce sujet: Apologie des sorcières modernes, expliquant que le "délit d'initié" est un crime sans victime et que sa pénalisation constitue une atteinte à la liberté d'information, reposant sur une incompréhension de la concurrence. N'ayant pas examiné les arguments Pro/Contra du débat, je m'exprimerai en termes simplement généraux : - Une chasse aux sorcières est une persécution collective d'individus innocents. Je vois mal comment des délinquants financiers (et non pas des criminels) poursuivis pour des délits punis par la loi et les ayant accomplis, très vraisemblablement en connaissance de cause, seraient assimilables à des hérétiques. C'est un peu facile : une loi inique ne me permet pas de gagner de l'argent de telle manière, c'est donc la loi et l'Etat qui la fait respecter qui sont en tort, nullement moi l'idéaliste naïf.. - tous les financiers pratiquent le so-called "délit d'initié", ce n'est pas punissable en tant que tel et tout le monde le sait bien. Le problème advient lorsque la concentration d'information sur (les titres d')un marché dans l'esprit d'un agent l'amène à intervenir massivement sur le marché, distordant de ce fait l'information accessible aux autres agents. Ce problème, très simplifié ici, est analogue selon moi aux problèmes d'entente oligopolistique du côté des producteurs Vs consommateurs. Faut-il réguler pour restreindre l'impact de telles distortions intentionnelles ? Je crois que oui, mais au cas par cas. - il est fâcheux d'entretenir la confusion entre accès à l'information, évidemment non incriminable dans les démocraties libérales, et usage délibéré de cette information à des fins délictueuses. PS: on écrit "laisseZ-faire". merci. Ma paresse confond laisser-aller et laissez-faire, je suis trop laxiste et pas suffisamment libéral !
Ronnie Hayek Posté 16 septembre 2005 Signaler Posté 16 septembre 2005 Hum, hum : Murray Rothbard a-t-il eu accès aux résultats du test de QI de Ronald Reagan pour le classer avec précision et exactitude parmi les "crétins" ? On disait exactement la même chose de Bush junior - et moi le premier - avant sa réélection… Ce n'est pas parce qu'un taré est réélu qu'il n'en reste pas moins taré (je parle de Bush). Mais je ne parlais pas de l'appréciation par Rothbard du QI de Reagan (lequel était autrement plus malin que Dubya). J'évoquais son jugement sur sa politique. Autre exemple, pour le moins doctrinaire : Reagan est libéral parce que, sous son administration les prélèvements obligatoires ont baissé en % de la richesse produite. – Faux ! répond Rothbard : ils n'ont pas baissé en valeur absolue, ce qui importe davantage qu'en pourcentage. Il a un PhD en économie, pas moi. What's the matter ? N'ayant pas examiné les arguments Pro/Contra du débat, je m'exprimerai en termes simplement généraux :- Une chasse aux sorcières est une persécution collective d'individus innocents. Je vois mal comment des délinquants financiers (et non pas des criminels) poursuivis pour des délits punis par la loi et les ayant accomplis, très vraisemblablement en connaissance de cause, seraient assimilables à des hérétiques. C'est un peu facile : une loi inique ne me permet pas de gagner de l'argent de telle manière, c'est donc la loi et l'Etat qui la fait respecter qui sont en tort, nullement moi l'idéaliste naïf.. - tous les financiers pratiquent le so-called "délit d'initié", ce n'est pas punissable en tant que tel et tout le monde le sait bien. Le problème advient lorsque la concentration d'information sur (les titres d')un marché dans l'esprit d'un agent l'amène à intervenir massivement sur le marché, distordant de ce fait l'information accessible aux autres agents. Ce problème, très simplifié ici, est analogue selon moi aux problèmes d'entente oligopolistique du côté des producteurs Vs consommateurs. Faut-il réguler pour restreindre l'impact de telles distortions intentionnelles ? Je crois que oui, mais au cas par cas. - il est fâcheux d'entretenir la confusion entre accès à l'information, évidemment non incriminable dans les démocraties libérales, et usage délibéré de cette information à des fins délictueuses. <{POST_SNAPBACK}> D'abord, l'information ne sera jamais totalement transparente, sinon le marché n'existerait d'ailleurs pas, et la Bourse non plus. Ensuite, les phénomènes d'entente ne durent jamais très longtemps. Et le marché fait sa propre police. Le problème n'existe vraiment que lorsqu'une entente est établie par le monopole étatique. Et si l'on va plus loin, pourquoi lorsque des politiciens s'entendent sur le dos du contribuable pour former des coalitions de circonstance, cela serait-il normal ?
ronan Posté 16 septembre 2005 Signaler Posté 16 septembre 2005 Ensuite, les phénomènes d'entente ne durent jamais très longtemps. Et le marché fait sa propre police. Le problème n'existe vraiment que lorsqu'une entente est établie par le monopole étatique. <{POST_SNAPBACK}> Il est un peu illusoire de croire à l'auto-régulation du marché àmha, de même à la nocivité intrinsèque de l'action de l'Etat en tant qu'agent économique. L'Etat n'est (ne doit être) qu'un agent économique comme (tous) les autres. Et les agents entre eux aiment à s'entendre sur le dos des consommateurs, si l'on n'y prend garde.
Ronnie Hayek Posté 16 septembre 2005 Signaler Posté 16 septembre 2005 Qui a la possibilité de fermer d'autorité l'entrée sur le marché ? L'Etat.
melodius Posté 16 septembre 2005 Signaler Posté 16 septembre 2005 On voit de brillantes illustrations du rôle de régulateur de l'état chaque jour que Dieu fait, c'est l'évidence même. Sans elles, nous aurions déjà chu dans la barbarie.
Calembredaine Posté 16 septembre 2005 Signaler Posté 16 septembre 2005 Il est un peu illusoire de croire à l'auto-régulation du marché <{POST_SNAPBACK}> En tout cas, dans mon domaine d'activité je l'ai toujours constaté; les ententes ne durent jamais et sont facilement contournables: "bon ok, on vous fait moins 20% mais n'en parlez pas, officieusement on a augmenté nos tarifs tous ensembles". L'auto-régulation du marché est une évidence quand on y est confronté. Il n'y a que l'Etat qui créé des dérives terribles qui génèrent des faillites en nombre. Par chance le "marché" est suffisamment souple pour s'adapter mais avant de remonter la pente, beaucoup y ont laissé des plumes et globalement l'activité baisse.
Freeman Posté 16 septembre 2005 Signaler Posté 16 septembre 2005 Comment les USA auraient-ils pu se redresser si Reagan avait augmenté le poids de la bureaucratie ????
Fredo Posté 16 septembre 2005 Signaler Posté 16 septembre 2005 Excellent !Le jour où tous les liens et références que tu gardes par devers toi tel l'écureuil stockant ses noisettes seront entrés dans Wikiberal, eh bien on aura une encyclopédie sans égale ! <{POST_SNAPBACK}> Sauf que l'écureuil en général ne sait plus où il a enterré 90% de ses noisettes !
Dilbert Posté 17 septembre 2005 Signaler Posté 17 septembre 2005 Sauf que l'écureuil en général ne sait plus où il a enterré 90% de ses noisettes ! <{POST_SNAPBACK}> Phénomène de la nature inexpliqué, l'écureuil RH a une mémoire d'éléphant…
Ronnie Hayek Posté 17 septembre 2005 Signaler Posté 17 septembre 2005 Tant que je n'ai pas une haleine de bouc, ça va ! (Merci beaucoup, les gars… maintenant, il va falloir que je mette la barre très très haut, un peu comme un autre Ron bien plus célèbre que moi). EDIT: et puis, surtout, c'est Dilbert qui a beaucoup consacré de son temps au wiki.
Serge Posté 17 septembre 2005 Signaler Posté 17 septembre 2005 Tant que je n'ai pas une haleine de bouc, ça va ! <{POST_SNAPBACK}> Encore que devant notre écran d'ordinateur, ça ne risquerait pas de nous incommoder
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