Legion Posté 20 septembre 2005 Signaler Posté 20 septembre 2005 C'est sidérant que d'imaginer que même si une majorité d'individus veut oppresser une minorité en anarcapie, ça sera impossible. A ce point-là, je me demande si ce n'est pas de l'auto-persuasion. Oui ou non, dans ces conditions, la liberté des minoritaires sera sauvegardée en anarcapie?! Si la réponse est "oui", il n'y a de toute façon pas de dialogue possible. (Désolé, c'est tendu). <{POST_SNAPBACK}> C'est le sophisme de l'accident. La majorité des gens ne sont pas des criminels, et à moins de scénarios délirant telle une soudaine adhésion massive au communisme ou un hypnotisme de masse, il n'y a aucune raison de penser qu'il en soit autrement en anarcapie.
Ronnie Hayek Posté 20 septembre 2005 Signaler Posté 20 septembre 2005 P*****, tu en oublies les individus en dehors de l'Etat, et tu projetes la situation actuelle, en t'imaginant que je pense viable une minarchie avec une immense majorité d'étatistes socialisants. les gens ils votent, et les gens ils sont pas socialistes ; par définition, d'un état minimal. Non, j'ai essayé de te faire comprendre qu'un Etat minimal, en particulier s'il est démocratique, deviendra nécessairement (à plus ou moins long terme, je n'en sais rien) un Etat social-démocrate. C'est sidérant que d'imaginer que même si une majorité d'individus veut oppresser une minorité en anarcapie, ça sera impossible. A ce point-là, je me demande si ce n'est pas de l'auto-persuasion. Oui ou non, dans ces conditions, la liberté des minoritaires sera sauvegardée en anarcapie?! Si la réponse est "oui", il n'y a de toute façon pas de dialogue possible. (Désolé, c'est tendu). <{POST_SNAPBACK}> Si des innocents sont brimés par des truands, ils auront la possibilité de faire appel à des services de sécurité de leur choix qui alpagueront les malfaiteurs, lesquels ne se déguiseront pas en représentants du peuple pour justifier leurs larcins.
Etienne Posté 20 septembre 2005 Signaler Posté 20 septembre 2005 Mais la plus grande de toutes les vulgarité, c'est quand on emploie le mot "démocratie" en lieu et place du mot "liberté". La liberté d'expression, la liberté d'association, de religion, de mouvement, tout cela n'est aucunement lié au fait de vivre en démocratie. <{POST_SNAPBACK}> Le fait que tu n'as pas compris ce que pas mal de gens appellent démocratie, qui n'est pas seulement un régime de vote, mais est associé à un ensemble de libertés individuelles. A-t-on avis pourquoi les démocrates occidentaux critiquent les "démocraties populaires" ou les "républiques démocratiques" si le seul système de vote suffit à définir ce que l'on entend courament par démocratie. Faire confiance à la démocratie est une infâme vulgarité, mais être en temps libéral constitue une circonstance agravante… Bullshit. Qui a dit "faire confiance"? On choisit entre des différentes branches d'une alternative, pas dans l'absolu. Pour mémoire : "Croire en la démocratie implique de croire en des choses plus élevées que la démocratie" (i.e la liberté), L. von Mises.
Ronnie Hayek Posté 20 septembre 2005 Signaler Posté 20 septembre 2005 D'où il en sort que la démocratie n'est qu'un masque subtile pour l'oligarchie, la plus grande illusion collectiviste que l'on puisse concevoir. Mais la plus grande de toutes les vulgarité, c'est quand on emploie le mot "démocratie" en lieu et place du mot "liberté". La liberté d'expression, la liberté d'association, de religion, de mouvement, tout cela n'est aucunement lié au fait de vivre en démocratie. Le fait qu'un grand nombre de système associent à ces valeurs le vote démocratique n'est qu'une monstrueuse anomalie, un symptome de l'emprise de la pensée collectiviste sur le monde.Faire confiance à la démocratie est une infâme vulgarité, mais être en temps libéral constitue une circonstance agravante… <{POST_SNAPBACK}> Absolument. Pour citer le grand Christian Michel: "un pays n'est pas sous-développé par manque de démocratie, mais par manque de liberté".
Etienne Posté 20 septembre 2005 Signaler Posté 20 septembre 2005 C'est le sophisme de l'accident. La majorité des gens ne sont pas des criminels, et à moins de scénarios délirant telle une soudaine adhésion massive au communisme ou un hypnotisme de masse, il n'y a aucune raison de penser qu'il en soit autrement en anarcapie. <{POST_SNAPBACK}> Ouais, avec ton raisonnement, je peux sortir la même chose pour la démocratie. La majorité des gens ne sont pas décriminels donc le socialisme n'a jamais été soutenue par une majorité de la population, il n'y a aucune raison de penser qu'il en soit autrement en démocratie. Sauf que c'est faux. Donc, que le sophisme n'est pas où on pensait qu'il était.
Ronnie Hayek Posté 20 septembre 2005 Signaler Posté 20 septembre 2005 Le fait que tu n'as pas compris ce que pas mal de gens appellent démocratie, qui n'est pas seulement un régime de vote, mais est associé à un ensemble de libertés individuelles. Telles que celle de puiser dans les poches du contribuable en le menaçant?
Legion Posté 20 septembre 2005 Signaler Posté 20 septembre 2005 Ouais, avec ton raisonnement, je peux sortir la même chose pour la démocratie. La majorité des gens ne sont pas décriminels donc le socialisme n'a jamais été soutenue par une majorité de la population, il n'y a aucune raison de penser qu'il en soit autrement en démocratie.Sauf que c'est faux. Donc, que le sophisme n'est pas où on pensait qu'il était. <{POST_SNAPBACK}> Ceci n'est vrai que dans ta conception délirante de la démocratie où c'est effectivement la majorité qui décide, or il n'en est rien : Le vainqueur d'une élection démocratique n'est, une fois les compte faits, JAMAIS soutenu par une majorité, mais par une minorité. C'est de l'oligarchie déguisé, c'est tout, ça n'invalide pas mon raisonement au contraire : ça prouve bien que les criminels ne sont qu'une minorité. Et toi tu soutiens le système idéal pour leur permettre de réaliser leur méfait de façon "légitime".
Ronnie Hayek Posté 20 septembre 2005 Signaler Posté 20 septembre 2005 Ouais, avec ton raisonnement, je peux sortir la même chose pour la démocratie. La majorité des gens ne sont pas décriminels donc le socialisme n'a jamais été soutenue par une majorité de la population, il n'y a aucune raison de penser qu'il en soit autrement en démocratie.Sauf que c'est faux. Donc, que le sophisme n'est pas où on pensait qu'il était. <{POST_SNAPBACK}> L'étatisme démocratique favorise l'essor de l'envie et autres sentiments vils, même chez des gens irréprochables par ailleurs.
Etienne Posté 20 septembre 2005 Signaler Posté 20 septembre 2005 Non, j'ai essayé de te faire comprendre qu'un Etat minimal, en particulier s'il est démocratique, deviendra nécessairement (à plus ou moins long terme, je n'en sais rien) un Etat social-démocrate. <{POST_SNAPBACK}> Amusons-nous : déterminisme historique. Ramenons Popper d'entre les mots. (Pour mémoire, et tout de même la seule critique "scientifiquement" valable du hobbésianisme, repose également sur cette induction historique, que tu fais également). Si des innocents sont brimés par des truands, ils auront la possibilité de faire appel à des services de sécurité de leur choix qui alpagueront les malfaiteurs, lesquels ne se déguiseront pas en représentants du peuple pour justifier leurs larcins. Bref, je crois que je ne dis pas souvent ça, mais je crois que je suis d'accord avec Faré sur le fait que certains anarcaps n'ont pas trop compris comment le droit est respecté et pourquoi (même si je ne suis bien entendu pas d'accord avec ce que propose Faré, en revanche). Cette discussion s'arrête, pour ma part, ici, il ne sert à rien de précher devant des convaincus quand de toute façon, on sait que les deux parties ne se comprenent pas, et ne veulent pas changer d'avis. L'intérêt d'être passé très proche de l'anarcapie, d'avoir partagé des critiques de la démocratie, et d'en être revenu, est peut-être un peu plus de lucidité. Ce n'est pas pour rien que Sabato ou Kimon ont fait de même : "axiome ceci, axiome cela, le monde est comme je veux, et tout est emballé".
Ronnie Hayek Posté 20 septembre 2005 Signaler Posté 20 septembre 2005 Ceci n'est vrai que dans ta conception délirante de la démocratie où c'est effectivement la majorité qui décide, or il n'en est rien : Le vainqueur d'une élection démocratique n'est, une fois les compte faits, JAMAIS soutenu par une majorité, mais par une minorité. C'est de l'oligarchie déguisé, c'est tout, ça n'invalide pas mon raisonement au contraire : ça prouve bien que les criminels ne sont qu'une minorité. Et toi tu soutiens le système idéal pour leur permettre de réaliser leur méfait de façon "légitime". <{POST_SNAPBACK}> Je crois qu'Eti-N devrait s'intéresser un peu plus au fonctionnement réel des différents régimes politiques…
Etienne Posté 20 septembre 2005 Signaler Posté 20 septembre 2005 Telles que celle de puiser dans les poches du contribuable en le menaçant? <{POST_SNAPBACK}> Qui a prétendu qu'elles étaient exhaustives?
Etienne Posté 20 septembre 2005 Signaler Posté 20 septembre 2005 Je crois qu'Eti-N devrait s'intéresser un peu au fonctionnement réel des régimes politiques… <{POST_SNAPBACK}> Merci le coup de "l'anarcho-capitalisme, solution désabusée de tous les systèmes étatiques", je connais, j'ai donné, merci bien.
Ronnie Hayek Posté 20 septembre 2005 Signaler Posté 20 septembre 2005 Merci le coup de "l'anarcho-capitalisme, solution désabusée de tous les systèmes étatiques", je connais, j'ai donné, merci bien. <{POST_SNAPBACK}> Plus précisément: voici à quoi ressemblait un cabinet "minarchiste" il y a un siècle et demi, et garde en mémoire la suite de l'Histoire:
Legion Posté 20 septembre 2005 Signaler Posté 20 septembre 2005 Encore un peu et on parlera de pensée légioméloronienne
Ronnie Hayek Posté 20 septembre 2005 Signaler Posté 20 septembre 2005 Plus précisément: voici à quoi ressemblait un cabinet "minarchiste" il y a un siècle et demi, et garde en mémoire la suite de l'Histoire: <{POST_SNAPBACK}> Cela, c'était donc pour le XIXe siècle. Et voici pour aujourd'hui: http://www.belgium.be/eportal/application?…Page&navId=2679
Ronnie Hayek Posté 20 septembre 2005 Signaler Posté 20 septembre 2005 "axiome ceci, axiome cela, le mond est comme je veux, et tout est emballé". <{POST_SNAPBACK}> Excellente description de ta position, je dois dire.
Calembredaine Posté 21 septembre 2005 Signaler Posté 21 septembre 2005 Lé big boss, il né pé pas faire n'importe quoi => démocratie.Or, pour mémoire, on est dans le cas où une majorité de personnes est acquise au libéralisme (prémisse également nécessaire pour la viabilité libérale de l'anarcapie). Par contre, et je ne m'en cache pas : les anarcaps, RàB de leur droit de secession (enfin, s'ils font le Free State Projet, maybe ; mais sinon, que dalle). <{POST_SNAPBACK}> Le "big boss" peut faire ce qu'il lui chante en démocratie avec en plus la légitimité des urnes (cf GodWin). Quant au droit de sécession, c'est à mon sens un droit libéral fondamental, le nier c'est faire preuve d'autoritarisme. C'est justement lui qui garantie la liberté et l'indépendance vis-a-vis de tout "organisme" ou société cherchant à s'imposer sous de fallacieux prétextes (droit divin, démocratie, etc.). Par conséquent, inutile d'avoir une majorité de personnes acquise au libéralisme, une seule suffit en théorie
Etienne Posté 21 septembre 2005 Signaler Posté 21 septembre 2005 Le "big boss" peut faire ce qu'il lui chante en démocratie avec en plus la légitimité des urnes (cf GodWin). <{POST_SNAPBACK}> Pas contre les opinions d'une majorité de "ses" citoyens (i.e. ce qui s'applique aujourd'hui également). Quant au droit de sécession, c'est à mon sens un droit libéral fondamental, le nier c'est faire preuve d'autoritarisme. C'est justement lui qui garantie la liberté et l'indépendance vis-a-vis de tout "organisme" ou société cherchant à s'imposer sous de fallacieux prétextes (droit divin, démocratie, etc.). Par conséquent, inutile d'avoir une majorité de personnes acquise au libéralisme, une seule suffit en théorie Oui, bien sur. Et on aurait quand même pu espérer que la fédération des Etats-Unis respecte la secession des Etats confédérés. Ca aurait été une grande avancée "libérale" du point du vue du droit : c'est tellement cool l'esclavage. Bullshit. Etienne, apprenti dictateur.
Freeman Posté 21 septembre 2005 Signaler Posté 21 septembre 2005 Eti-N = ETIENNE ! Qu'est-ce que je suis sot ! Et moi qui avait pas compris ! Avec Freeman c'est plus délicat… Free-M ?
pankkake Posté 21 septembre 2005 Signaler Posté 21 septembre 2005 Qu'est-ce que je suis sot ! Et moi qui avait pas compris ! <{POST_SNAPBACK}> Ce genre de trucs m'arrive souvent.
Legion Posté 21 septembre 2005 Signaler Posté 21 septembre 2005 Pas contre les opinions d'une majorité de "ses" citoyens (i.e. ce qui s'applique aujourd'hui également). *Cough*Allende*Cough* Oui, bien sur. Et on aurait quand même pu espérer que la fédération des Etats-Unis respecte la secession des Etats confédérés. Ca aurait été une grande avancée "libérale" du point du vue du droit : c'est tellement cool l'esclavage. Bullshit. <{POST_SNAPBACK}> Félicitation, tu viens d'inventer le point Godwin du sécessionisme !
Calembredaine Posté 22 septembre 2005 Signaler Posté 22 septembre 2005 Pas contre les opinions d'une majorité de "ses" citoyens (i.e. ce qui s'applique aujourd'hui également). Ben voyons. Tu sous-entends donc que la majorité des gens soutiennent les actes barbares commis par leur dirigeants élus (Hitler, Allende, Mussolini, Mitterrant, Bush, Truman, etc.) Relis donc la contribution de Ronnie à ce sujet sur "Chacun pour soi": (Lien) Oui, bien sur. Et on aurait quand même pu espérer que la fédération des Etats-Unis respecte la secession des Etats confédérés. Ca aurait été une grande avancée "libérale" du point du vue du droit : c'est tellement cool l'esclavage. Bullshit. <{POST_SNAPBACK}> Il s'agit là d'une part, du partage du pouvoir entre deux mafias et d'autre part, je ne vois pas le rapport entre le droit de sécession et l'esclavage: utiliser son droit de sécession pour bafouer ensuite le Droit Naturel n'a aucun sens; L'Etat du Sud ne se revendiquait pas du libéralisme. Etienne, apprenti dictateur. <{POST_SNAPBACK}> Ironise si tu veux mais médite dessus tout de même… Car soutenir l'action du Nord contre les confédérés sous prétexte de libérer les esclaves, cela me rappelle quelque chose de plus récent…
Taisei Yokusankai Posté 22 septembre 2005 Signaler Posté 22 septembre 2005 Eti-N, je te conseille un bref retour sur l'histoire des USA. La guerre de Sécession n'était pas faite au sujet de l'esclavage, mais à cause de conflits économiques et politiques distincts. De mémoire, le Nord comptait d'ailleurs dans ses rangs deux Etats esclavagistes. Très mauvais exemple, donc. EDIT: 4 Etats esclavagistes du côté du Nord.
Messer Posté 22 septembre 2005 Signaler Posté 22 septembre 2005 Le Massachussets était en effet le 1e Etat esclavagiste des USA, manque de bol il se trouvait au Nord..
Taisei Yokusankai Posté 22 septembre 2005 Signaler Posté 22 septembre 2005 Le Massachussets était en effet le 1e Etat esclavagiste des USA, manque de bol il se trouvait au Nord.. <{POST_SNAPBACK}> Il n'était plus esclavagiste lors de la guerre civile. Les quatre que je mentionnais sont le Maryland, le Delaware, le Missouri et le Kentucky.
Etienne Posté 22 septembre 2005 Signaler Posté 22 septembre 2005 Ben voyons. Tu sous-entends donc que la majorité des gens soutiennent les actes barbares commis par leur dirigeants élus (Hitler, Allende, Mussolini, Mitterrant, Bush, Truman, etc.) Ce que je raconte suppose que la démocratie continue à exister, merci bien. Ce qui n'est pas le cas pour Hilter ou Mussolini. Quant à Allende, le système chilien était très particulier pour l'élection du président, et cette régle n'est pas satisfaisante, point barre. Quant à Bush, Truman et Mitterand, je n'ai pas dit que ces individus étaient hors le droit - même si notre système actuel témoigne de ce fait (Mitterand, Chirac, etc.). Il s'agit là d'une part, du partage du pouvoir entre deux mafias et d'autre part, je ne vois pas le rapport entre le droit de sécession et l'esclavage: utiliser son droit de sécession pour bafouer ensuite le Droit Naturel n'a aucun sens; L'Etat du Sud ne se revendiquait pas du libéralisme. Et alors? Si je comprend bien le droit de secession anarcap, c'est "on est autorisé à faire secession, seulement si on propose quelque chose de plus libéral" - pour quelqu'un qui est censé lutter contre l'élargissement du pouvoir discretionnaire de l'Etat, ça fait désordre. Ironise si tu veux mais médite dessus tout de même… Car soutenir l'action du Nord contre les confédérés sous prétexte de libérer les esclaves, cela me rappelle quelque chose de plus récent… Désolé, mais entre abolition de l'esclavage et augmentation de la spoliation légale, entre arrêt d'un génocide et augmentation de la spoliation légale, j'ai trèèèèèès vite choisi mon camp. Si je comprends bien, l'entrée en guerre des USA et le débarquement en Normandie étaient à prohiber, car financés par l'impôt? Je me demande si le terme de "libéral" n'est pas usurpé quand on tient ce genre de positions. La guerre de Sécession n'était pas faite au sujet de l'esclavage, mais à cause de conflits économiques et politiques distincts. <{POST_SNAPBACK}> Je le sais. Il n'empéche que, factuellement, si la secession du Sud avait effectivement été accepté par la fédération, l'esclavage n'y aurait pas été aboli avant un petit moment - qu'importe finalement qu'il y ait des Etats esclavagistes au Nord, mais que le Sud esclavagiste ne soit plus sous sa législation.
Legion Posté 22 septembre 2005 Signaler Posté 22 septembre 2005 D'où ta conclusion brillante : Les Etats américains du sud étaient sécessionistes, or il étaient esclavagistes, donc le sécessionisme c'est le mal. C'est très interressant comme méthode de raisonnement ça, appliquons la à d'autres problèmes : Hitler était végétarien, or il était très méchant, donc le végétarianisme c'est le mal. Jule Verne écrivait de la science fiction, or Jule Verne était anti-dreyffusard, donc la science fiction c'est le mal. Ike Turner joue du blues, or il était très méchant avec Tina Turner, donc le blues c'est le mal. On va appeler ça "déduction à la Eti-N" (en bonus du Point Eti-N (le fait de mentionner les Etats du suds américains comme repoussoir dans une discution sur le sécessionisme).
Ronnie Hayek Posté 22 septembre 2005 Signaler Posté 22 septembre 2005 De toute façon, la vraie question est surtout, me semble-t-il, le droit de sécession des individus (qui, pour défendre ce droit, peuvent se regrouper en associations volontaires, évidemment). Eti-N biaise le débat en faisant allusion au sécessionisme d'organisations étatiques. Je ne comprends donc toujours pas son point de vue, qui consiste à décider péremptoirement que, dans sa minarchie idéale, sera prohibé ce droit élémentaire - cela me laisse, à tout le moins, perplexe. Mais peut-être ai-je mal compris son propos ?
Ronnie Hayek Posté 22 septembre 2005 Signaler Posté 22 septembre 2005 D'où ta conclusion brillante : Les Etats américains du sud étaient sécessionistes, or il étaient esclavagistes, donc le sécessionisme c'est le mal.C'est très interressant comme méthode de raisonnement ça, appliquons la à d'autres problèmes : Hitler était végétarien, or il était très méchant, donc le végétarianisme c'est le mal. Jule Verne écrivait de la science fiction, or Jule Verne était anti-dreyffusard, donc la science fiction c'est le mal. Ike Turner joue du blues, or il était très méchant avec Tina Turner, donc le blues c'est le mal. On va appeler ça "déduction à la Eti-N" (en bonus du Point Eti-N (le fait de mentionner les Etats du suds américains comme repoussoir dans une discution sur le sécessionisme). <{POST_SNAPBACK}> - "intéressant" au lieu d' "interressant". - trait d'union entre "appliquons" et le pronom "la". - "Jules Verne" et non pas "Jule Verne". - trait d'union entre "science" et "fiction". - "antidreyfusard" au lieu d' "anti-dreyffusard". - "Etat du Sud" et non "Etats du suds". - "discussion" au lieu de "discution".
Etienne Posté 22 septembre 2005 Signaler Posté 22 septembre 2005 D'où ta conclusion brillante : Les Etats américains du sud étaient sécessionistes, or il étaient esclavagistes, donc le sécessionisme c'est le mal. <{POST_SNAPBACK}> Non, ce n'est pas le propos - ou tout du moins, tu ne m'as pas compris. Le secessionnisme, ce n'est pas mal "en soi", mais ça peut être pris comme moyen en vue de mauvaises fins (comme de bonnes, d'ailleurs). C'est un outil, certes. Mais, vu ce qu'il peut entrainer d'un point de vue de l'objectif des libéraux (i.e. que les droits individuels soient respecter), il serait peut-être bien de l'étudier à l'aune de ces grands inconvénients, et non seulement d'une manière totalement formelle. Et puis, tes comparaisons sont toutes à cotés de la plaque (la rigueur rothbardienne, I suppose), puisque, au contraire de ma comparaison qui vise à établir une légère corrélation entre deux faits situés sur le même plan (étatique et politique), tu m'opposes des comparaisons qui mélangent, goûts personnels et politiques, attitudes privées et attitudes publiques, données artistiques et politique. La logique de l'absurde, c'est bien ; mais pour une discussion rationnelle, c'est moyen. Je ne comprends donc toujours pas son point de vue, qui consiste à décider péremptoirement que, dans sa minarchie idéale, sera prohibé ce droit élémentaire. "Ma" minarchie n'est pas "idéal", c'est précisement ce qui la définit. Et pourquoi le droit de secession individuel serait prohibé, c'est fort simple : l'Etat n'existe plus de fait, in that case.
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