L'affreux Posté 15 octobre 2005 Signaler Posté 15 octobre 2005 Hello, je reviens de Lille, désolé pour le temps de réaction… Thomas, OK, une société traditionnelle impose des contraintes parfois très lourdes à ses membres. Ceci étant, ces contraintes diminueront de manière importante avec l'augmentation du niveau de vie.Je ne vois pas par ailleurs le rapport avec l'économie à la Enver Hoxha que tu sembles défendre. <{POST_SNAPBACK}> Il n'y avait pas de rapport direct, c'était deux discussions menées en parallèle avec Ronnie. A l'origine les deux sujets venaient du développement et le fait que à mon sens l'Etat est plutôt neutre. Il est un bouc émissaire facile simplement. A mon avis un Etat de Droit détruirait aussi les contraintes familiales… à réfléchir. Je ne connais pas Enver Hoxha, c'est quelqu'un de bien probablement Est-ce que les contraintes morales de la part de la famille sont plus génantes que les tracasseries administratives et les pot de vins que les entrepreneurs locaux doivent payer à des millier des petits fonctionnaires corrompus ? <{POST_SNAPBACK}> Ce que je pense, c'est que quand on est petit l'Etat est insignifiant. Quand on grossit c'est autre chose. En revanche le poids de la famille est écrasant tout le temps : la pression s'adapte aux moyens de l'individu à ponctionner. Sauf quand on est vraiment très riche et qu'on peut donner à suffisamment de monde pour être en paix. Ceci n'arrive que quand les fonds viennent des politiques internationaux en fait. Enfin de ce que j'ai vu. Mais j'étais dans un pays plus pauvre que la plupart des autres. Concernant l'autosuffisance alimentaire, il faut distinguer l'objectif des moyens de l'atteindre. Avoir une agriculture diversifiée aux débouchés locaux plutôt que de la monoproduction destinée exclusivement à l'exportation me semble être un objectif tout à fait louable pour diverses raisons (techniques : ce type d'agriculture est moins polluant et moins destructeur des sols, économiques : la variabilité des cours mondiaux rend très risqués les investissements à long terme qui caractérisent l'agriculture, sociales …). Par contre, est-ce en instaurant des barrières douanières qui renforcent le pouvoir des politiciens locaux - déjà responsable en grande partie de la situation actuelle - qu'on peut espérer atteindre cet objectif sans effets pervers qui anéantiraient les bénéfices supposés ? A mon avis, clairement pas. Toutes les interventions de l'Etat dans l'agriculture se sont soldées par des catastrophes écologiques et économiques ; on se demande bien par quel miracle des politiciens parmis les plus corrompus de la planète seraient capable de faire exception à cette règle. <{POST_SNAPBACK}> Je suis d'accord que l'Etat est souvent néfaste quand il cherche à instaurer une politique agricole. Mais ce que je trouve intéressant aujourd'hui dans l'idée d'autosuffisance alimentaire, c'était non pas l'idée d'atteindre ce but, mais de l'utiliser comme moyen pour protéger les agriculteurs et éleveurs. … c'est vrai que c'est vachement discutable comme position à la réflexion. Que l'on soit clair, si la pression familiale est forte et que CERTAINS individus se sentent obligés de la suivre, cela ne constitue pas à mes yeux une obligation telle que celles définies dans les états. Pourquoi ? parce qu'on peut toujours décider, meme quand on est dans le pays, de refuser cette pression..En s'échappant par ex. Fatou, ma copine, Ivoirienne elle aussi, vivait à Bouaké, était couturière, elle gagnait sa vie correctement.. La pression l'a gonflée, et le jour où un beau mec français l'a demandé en mariage elle a dit oui, en se disant que par la meme occasion elle arreterait d'etre parasitée. Quel est le nom de cette mannequin qui a commencé par fuir son pays pour éviter l'excision.. elle a traversé l'afrique, s'est retrouvée aux US et est devenue mannequin, desormais elle milite contre cette pratique. Elle a elle aussi refusé la pression qui souhaitait la contraindre. Avec un état c'est impossible, l'appareil d'état possède de quoi te contraindre, t'empecher de quitter le territoire etc. <{POST_SNAPBACK}> Mais tu peux t'échapper de l'Etat de la même manière, qu'est-ce qui t'empêche de quitter la France ? Comme je le signalais plus haut, quelle différence avec l'expatriation ? Cuba, combien de jeunes/moins jeunes souhaitent s'en échapper ??Qui les en empeche réellement ? pas la pression familiale, mais l'état et sa capacité à te contraindre par tous les moyens. Voilà me semble t'il une différence majeure entre la contrainte étatique et la pression sociale. Je reconnais que dans certains pays, les familles (gds freres au pakistan) sont pretes à tuer pour imposer leurs vues, mais reste toujours la fuite, qui n'est aps forcément un échec (voir "eloge de la fuite"). Pour finir, maintenant qu'au Zimbabwe on a viré les fermiers blancs (producteurs et exportateurs) ben c la famine.. chouette l'indépendance ! <{POST_SNAPBACK}> Ok mais en fait je comparais à l'oppression que nous font subir nos Etats d'Europe de l'Ouest. Pas aux dictatures. Pour refinir j'avais entendu que les dons en RIZ des organismes humanitaires faisaient plus de mal que les exportations.. en gros, le riz arrivait donné, puis virait au marché "au noir" et se retrouvait sur les étals (alors que les états l'ont donné)..Thomas pourrait nous en dire plus… <{POST_SNAPBACK}> Sur le riz, les seules infos dont je dispose sont celles de Maurice Oudet que je donnais à timburton sur ce même fil : du riz américain acheté par le Japon pour passer en aide alimentaire en Afrique. Il y a aussi cette vieille info que j'avais déjà donné sur ces forums : ce que Mister Oudet appelle la monétisation (à mon avis c'est ça que tu cherches). J'avais envoyé un email à M.O. pour lui demander à quel organisme il pensait, il m'avait alors cité le CRS Catwel (secours catholique américaine).
L'affreux Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Tout à fait d'accord.J'aimerais aussi qu'on me désigne un exemple d'agriculture performante fonctionnant en vase clos. <{POST_SNAPBACK}> Il ne s'agit pas de rendre une agriculture performante, mais de protéger le travail des gens. Parce que les produits de ce travail subissent une concurrence déloyale de la part des pays développés. Et parce que les agriculteurs et éleveurs ne sont pas tous capables de se reconvertir dans d'autres productions. Et parce que même si ils étaient capables, tout serait encore à refaire au changement conjoncturel suivant. Et parce que ces gens-là sont 80% de la population, que ce sont les métiers traditionnels, et qu'on n'a pas le droit moral de leur dire simplement de changer de traditions. C'est à eux de le faire, avec du temps. Beaucoup plus de temps qu'un interval entre deux conjonctures économiques et politiques mondiales. Je dis que ce n'est pas les Etats africains qui ont amené tant de paysans à une impasse en Afrique, que les Etats africains dans lesquels j'ai vécu sont très faibles, doivent négocier avec leur propre police. Et que donc, c'est bien l'ouverture à la concurrence internationale de l'agriculture qui fragilise la vie des paysans. Je ne dis pas que ces protections rapprocheraient ces pays d'un système idéal. Je dis que les petites gens ont besoin de vivre de leur travail afin de garder leur dignité. C'est la moindre des choses non ?
L'affreux Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Quand j'y réfléchis, pour se rapprocher d'un système plus juste, il suffirait de supprimer l'argent donné par les pays développés sans contre-partie produite par un travail en Afrique. C'est à dire : l'argent du pétrole et autres matières premières, l'argent des humanitaires, celui de l'aide au développement des politiques, etc. Dans une telle situation, quelles que soit les subventions dans les pays développés, les produits ne pourraient être achetés que en contre-partie d'une production locale. Ceci par simple équilibre monétaire : pour acheter du lait en Europe, il faut des euros. Pour qu'un Africain ait des euros, il faut auparavant qu'il vende quelque-chose à un Européen. Mais à part pour le plaisir du raisonnement, ces réflexions ne servent à rien puisque on n'a pas le pouvoir (ni le droit moral) d'empêcher les dons vers l'Afrique … et je maintiens ma position !
wapiti Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Réponse au message #62: Thomas, il ne s'agit pas de concurrence déloyale : je pense aussi qu'il serait peut-être actuellement plus prudent pour eux de compter sur leurs propres ressources pour se nourir plutôt que de choisir à au jour le jour les produits qui sont le moins cher sur le marché mondial. Ça a plus avoir, comme tu le dis plus bas, avec la faiblesse de leur économie et de leur technologie qui ne leur permet pas d'amortir les changements rapides qui ont lieu sur le marché mondial. Il y a d'autre cas que les subventions à l'exportation qui mettent les agriculteurs des PED dans des situations délicates. Par exemple l'entrée en force du Vietnam sur le marché du café a fait baisser les cours. La vanille aussi a vu son cours baisser ces dernières années avec l'émergence de nouveaux pays producteurs. Pourtant il ne s'agit pas ici de subventions à l'exportations, mais simplement d'augmentation de l'offre. Donc effectivement, aujourd'hui, on peut assister à des retournement rapides de situation, qui font qu'il est périlleux de miser sur une spécialisation des production agricole par pays. Effectivement, la solution qui vient à l'esprit immédiatement est de ce dire : plutôt que d'attendre que les individus comprennent cela et adoptent une vision à plus long terme qui les rendraient moins dépendants du marché international au niveau alimentaire, demandons aux états de les forcer à développer une auto-suffisance alimentaire en instaurant des barrières douanières. Personnellement, je ne crois pas du tout à cette solution. N'oublions pas que ce sont ces mêmes Etats, qui sur les conseils d'organisations internationales elles-même controllées par les Etats, ont incités voir forcer les agriculteurs des PED à se spécialiser dans des monoproductions destinées à l'exportation. Qui sait quelles catastrophes ils pourraient déclencher en voulant imposer un reversement de la vapeur qui serait plus dicté par les bénéfices qu'ils empocheront en taxe douanières que par un réel souci de l'intérêt des populations qu'ils controlent.
L'affreux Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Ha mais on parle de choses différentes : toi tu parles de manger, moi de travailler. Et contrairement à toi, je pense que la solution - si un jour elle viendra - se fera par l'Etat. Un système politique libéral là-bas n'aurait pas beaucoup de sens. Ca serait le libéralisme sans la liberté. Chacun continuerait à tirer à lui la couverture comme c'est le cas aujourd'hui avec des Etats faibles (lire la fin de cette section). Je ne vois pas comment les sociétés africaines éviteraient un passage par un Etat, dans leur réorganisation. L'Etat c'est la paix là-bas. La guerre vient des sentiments d'appartenances ethniques, familliaux. La morale n'est pas la même entre les ethnies d'un même pays. Comment alors construire une société de droit privé ? Le libéralisme aboutirait à un recloisonnement de chaque ethnie et des guéguerres intestines sans fins à propos des frontières des territoires.
Ronnie Hayek Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Libéralisme sans liberté… un nouveau concept ?
wapiti Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Ha mais on parle de choses différentes : toi tu parles de manger, moi de travailler. A quoi est-ce que ça sert de travailler sinon à manger ? C'est parce que le recours généralisé à la charité n'est pas fonctionnel qu'il faut que les citoyens des pays pauvres puissent travailler et vivre de leur travail. On parle donc bien de la même chose. Un système politique libéral là-bas n'aurait pas beaucoup de sens. Ca serait le libéralisme sans la liberté. Chacun continuerait à tirer à lui la couverture comme c'est le cas aujourd'hui avec des Etats faibles (lire la fin de cette section). Je ne vois pas comment les sociétés africaines éviteraient un passage par un Etat, dans leur réorganisation. L'Etat c'est la paix là-bas. La guerre vient des sentiments d'appartenances ethniques, familliaux. La morale n'est pas la même entre les ethnies d'un même pays. Comment alors construire une société de droit privé ? Le libéralisme aboutirait à un recloisonnement de chaque ethnie et des guéguerres intestines sans fins à propos des frontières des territoires. <{POST_SNAPBACK}> C'est ton opinion, et je ne suis pas assez informé de la situation de l'Afrique pour pouvoir la réfuter, mais je sais qu'il existe une littérature abondante sur la responsabilité des mafias étatiques (l'Etat français en premier lieu) dans la situation déplorable des pays africains. N'as tu pas tendance à vouloir tout expliquer à partir de ta propre expérience, alors que certaines causes ne sont pas visible à l'oeil nu, mais demandent une étude approfondie de l'organisation politique des pays africains, et des sinistres agissements des ex-puissances coloniales ?
L'affreux Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 A quoi est-ce que ça sert de travailler sinon à manger ? C'est parce que le recours généralisé à la charité n'est pas fonctionnel qu'il faut que les citoyens des pays pauvres puissent travailler et vivre de leur travail. On parle donc bien de la même chose.<{POST_SNAPBACK}> Je ne le pense pas. D'abord un recours généralisé à la charité sera peut-être un jour possible en Afrique. Et je n'imagine pas quelque chose de plus destructeur que ça, pour le développement. D'ailleurs l'argent donné sans contre-partie dépasse déjà largement ce qui est nécessaire pour manger à mon avis. Ensuite vivre de son travail, c'est pouvoir échanger ce qu'on produit. Ce n'est pas manger. Manger est une conséquence disons. C'est ton opinion, et je ne suis pas assez informé de la situation de l'Afrique pour pouvoir la réfuter, mais je sais qu'il existe une littérature abondante sur la responsabilité des mafias étatiques (l'Etat français en premier lieu) dans la situation déplorable des pays africains. N'as tu pas tendance à vouloir tout expliquer à partir de ta propre expérience, alors que certaines causes ne sont pas visible à l'oeil nu, mais demandent une étude approfondie de l'organisation politique des pays africains, et des sinistres agissement des ex-puissances coloniales ?<{POST_SNAPBACK}> Non point, pas sur ma petite expérience uniquement. Mon voyage en Afrique est un épisode dans l'intérêt que je porte à ce continent. J'ai lu un peu de la littérature sur les mafias françaises, bien sûr, je ne suis pas un militant des droits de l'Homme pour rien. Tu peux jetter un coup d'oeil sur la bibliographie de ma page (tout à la fin). Ensuite la corruption par la "famille" (dans tous les sens du terme) est quelque chose d'accepté sur le plan moral. Donc un système libéral n'empêcherait pas ça à mon avis. Tiens je te colle ici ce que j'ai écrit, pour être sûr que ce soit lu : La majorité des individus que j'ai croisés ont un idéal d'intégrité et d'honnêteté. Mais cet idéal ne résiste que rarement aux devoirs familiaux. Dans une famille, lorsqu'un besoin d'argent survient, on fera appel aux membres de la famille qui peuvent payer en fonction de leur niveau social, du degré de parenté, de la gravité du problème à résoudre. En pratique un directeur sera tenu de financer les problèmes les plus graves de sa famille au sens le plus large.=> La corruption individuelle est une manifestation de l'organisation sociale traditionnelle.
wapiti Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 J'ai bien lu ton passage, mais je pense que déduire de cette observation que le libéralisme ne peut pas marcher en Afrique et que seul l'Etat peut apporter une solution, est un raccourci un peu rapide. Tu dis bien "ne résiste que rarement". Ce qui veut dire que certains résistent. Les traditions ne sont pas immuable. Je ne doute pas que tu ais rencontré des individus qui tentent de résister à ces traditions. C'est de ceux là que viendra le changement social, encore faudrait-il que l'Etat laisse ces potentialités s'exprimer, et si ton analyse est valable pour des "petits business", quand on veut s'agrandir, ce sont les lourdeurs administratives qui deviennent la barrière majeure. Le poids des traditions vient de la société dans son ensemble, on ne peux pas changer les traditions d'un coup de baguette magique, par une réforme des douanes. En revanche, le pouvoir de nuisance des Etats est maintenu par une poignées de mafieux, les politiciens et les parains du big business qui vivent en symbiose avec les premiers. Faisons donc confiances aux hommes pour faire évoluer leurs comportements, et ne perdons pas notre temps à élaborer des stratégies - peut être très belles sur le papier - qui seront nécessairement détournées au profit des pires crapules de la planète. Je ne le pense pas. D'abord un recours généralité à la charité sera peut-être un jour possible en Afrique. Et je n'imagine pas quelque chose de plus destructeur que ça, pour le développement. Ensuite vivre de son travail, c'est pouvoir échanger ce qu'on produit. Ce n'est pas manger. Manger est une conséquence disons. J'ai l'impression que tu joue sur les mots là. On dit bien la même chose : la charité ne sera jamais un moyen durable de développement, c'est tout ce que je voulais dire. Et comme la charité ne marche pas, il faut que les africains puissent être les acteurs de leur développement.
L'affreux Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 J'ai bien lu ton passage, mais je pense que déduire de cette observation que le libéralisme ne peut pas marcher en Afrique et que seul l'Etat peut apporter une solution, est un raccourci un peu rapide. <{POST_SNAPBACK}> Je me suis mal exprimé, je ne pense pas que seul l'Etat peut apporter la solution. Je pense : 1 - qu'une politique libérale ne le peut pas 2 - que l'Etat pourrait y contribuer 3 - que c'est l'état actuel de mes réflexions et absolument pas la vérité éternelle Tu dis bien "ne résiste que rarement". Ce qui veut dire que certains résistent. Les traditions ne sont pas immuable. Je ne doute pas que tu ais rencontré des individus qui tentent de résister à ces traditions. C'est de ceux là que viendra le changement social …<{POST_SNAPBACK}> I agree. … encore faudrait-il que l'Etat laisse ces potentialités s'exprimer<{POST_SNAPBACK}> I don't agree ! et si ton analyse est valable pour des "petits business", quand on veut s'agrandir, ce sont les lourdeurs administratives qui deviennent la barrière majeure.Le poids des traditions vient de la société dans son ensemble, on ne peux pas changer les traditions d'un coup de baguette magique, par une réforme des douanes. En revanche, le pouvoir de nuisance des Etats est maintenu par une poignées de mafieux, les politiciens et les parains du big business qui vivent en symbiose avec les premiers. Faisons donc confiances aux hommes pour faire évoluer leurs comportements, et ne perdons pas notre temps à élaborer des stratégies - peut être très belles sur le papier - qui seront nécessairement détournées au profit des pires crapules de la planète. <{POST_SNAPBACK}> Si tu trouves une baguette magique et que tu rends les systèmes africains libéraux, il s'en suivra des guerres civiles puis de nouveaux Etats forts. L'Etat redistributif est la continuité des systèmes traditionnels fortement communautaires. Je ne vois pas comment faire mieux qu'aujourd'hui. Il me parait aujourd'hui évident que l'Etat n'est pas le problème dans le développement des sociétés africaines. Mais je commence à douter de pouvoir vous convaincre. J'ai l'impression que tu joue sur les mots là. On dit bien la même chose : la charité ne sera jamais un moyen durable de développement, c'est tout ce que je voulais dire. Et comme la charité ne marche pas, il faut que les africains puissent être les acteurs de leur développement.<{POST_SNAPBACK}> La charité est en partie destructrice, c'est ce que vivent les société africaines aujourd'hui. Et je ne vois pas de date de fin : tant qu'il y aura des matières premières à prendre là-bas, les pays développés continueront à donner de l'argent en contre-partie de "droits d'extraction" ou autres arrangements, donc de l'argent sans contre-partie en travail.
José Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 Je me suis mal exprimé, je ne pense pas que seul l'Etat peut apporter la solution. Je pense :1 - qu'une politique libérale ne le peut pas Faux ! Tous les pays sous-développés qui se sont libéralisés ont vu leur situation s'améliorer par comparaison aux autres pays pauvres qui faisaient confiance à l'État. Si tu trouves une baguette magique et que tu rends les systèmes africains libéraux, il s'en suivra des guerres civiles… Parce qu'il n'y a jamais eu de guerres civiles au sein des États africains ? Mais c'est justement parce qu'il y a un État, qu'il y a des guerres civiles : pour s'emparer du contrôle de cet État. L'Etat redistributif est la continuité des systèmes traditionnels fortement communautaires. Faux, l'État est justement ce qui a détruit et détruit les systèmes traditionnels.
L'affreux Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 Ase, je me demande quel âge tu as en fait. Ce que j'ai écrit n'est pas faux dans l'absolu, peut-être inexact mais on n'est pas au même niveau de réflexion je pense. Je ne sais pas s'il est bien utile de te répondre, si ta démarche est constructive…. je vais le faire quand même, sait-on jamais. Faux ! Tous les pays sous-développés qui se sont libéralisés ont vu leur situation s'améliorer par comparaison aux autres pays pauvres qui faisaient confiance à l'État.<{POST_SNAPBACK}> Peut-être mais quelle est la cause et quelle est la conséquence ? De plus, pourrais-tu citer tes sources ? Le cas du développement en Afrique sub-saharienne me semble assez spécifique car culturel. Parce qu'il n'y a jamais eu de guerres civiles au sein des États africains ? Mais c'est justement parce qu'il y a un État, qu'il y a des guerres civiles : pour s'emparer du contrôle de cet État.<{POST_SNAPBACK}> Ces Etats sont faibles. Et si tu les enlèves, ça sera pire jusqu'à ce que spontanément d'autres Etats apparaissent. Pas forcément sous la forme que l'on connait, mais liberticides de toutes manières. Faux, l'État est justement ce qui a détruit et détruit les systèmes traditionnels.<{POST_SNAPBACK}> On peut peut-être dire que les deux assertions sont vraies : l'Etat transcende (donc détruit) les organisations familliales/ethniques, mais il est aussi la continuité de ces organisations familliales, à une plus grande échelle.
h16 Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 Vous dites : Et si tu les enlèves, ça sera pire jusqu'à ce que spontanément d'autres Etats apparaissent. Pas forcément sous la forme que l'on connait, mais liberticides de toutes manières. Je réponds : De plus, pourrais-tu citer tes sources ?
L'affreux Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 Ha, je n'ai pas d'étude qui traite ce sujet-là à te proposer. On pourrait d'ailleurs imaginer d'autres issues à une suppression des Etats, comme un simple retour en arrière sans re-fédération des ethnies par les Etats… impossible à mon sens tant que l'argent de l'extérieur sera aussi présent. Sur le fait qu'un système politique libéral serait pire selon moi d'un point de vue de développement, je te suggère de lire des livres d'ethnologie. Pour ma part, celui qui m'a le plus apporté reste "Age de pierre, âge d'abondance" de Marshall Sahlins aux éditions Gallimard. Ce livre est une série d'essais qui tentent de théoriser les échanges (commerciaux) dans les économies primitives. Tu y trouveras notamment une analyse sous forme de cercles concentriques : un petit rond sur le foyer, un cercle plus grand sur le village/famille, un cercle plus large avec le reste. L'auteur explique que la morale selon laquelle se font les échanges, n'est pas la même suivant le cercle. Au centre la morale veut des échanges communautaires, à la périphérie la morale peut accepter le vol. Or le libéralisme repose sur le respect du droit de façon à peu près homogène. Du moins il me semble. On ne peut pas changer de morale suivant son partenaire. Enfin moi je ne vois pas comment un système libéral pourrait être positif dans ces conditions. Il y a plusieurs autres problèmes. L'adage "tout travail mérite salaire" est une nouveauté pour beaucoup d'ethnies. L'inverse ("tout salaire devrait être mérité par un travail") est faux et le restera aussi longtemps que le flux d'argent extérieur sans contre-partie travaillée sera maintenu. Au Tchad, certaines ethnies du Nord (du désert) considèrent le vol et le pillage comme un acte viril nécessaire à l'affirmation des individus. Au Sud au contraire, les agriculteurs sont un peu plus proches de nos valeurs. Sans un Etat, comment ces gens cohabiteraient ? Sûrement pas dans un monde de droit. Ca se ferait comme avant en vérité, des petites guerres éternelles. Je conseille à ceux qui s'intéressent au sujet, de lire des études qui décrivent la vie quotidienne des gens sous le Sahara. Celles de l'ethnologue Claude Pairault par exemple, sont tout à fait honnêtes et scientifiques. Ou bien prendre le temps de discuter avec des gens qui viennent de là-bas. Ou aussi écouter "Africa N°1" si tu es à Paris, sur FM 107.5. Comme pour l'intervention de Ase, je ne sais pas si tu cherches juste à me braquer ou bien si tu souhaites partager ou t'instruire, je t'ai répondu dans le doute mais j'aimerai que le ton soit plus cordial pour la suite. Sinon le propos que tu relevais, faisait suite aux échanges et explications des deux dernières pages de ce fil, que je te suggère de lire, ainsi qu'à Ase. Je précise que oui, il est possible de trouver des Etats très destructeurs en Afrique (Zimbabwe…) mais ce n'est pas de ceux-là que je parle. Il y a aussi des hommes d'Etats (pas parfaits mais) constructifs là-bas, comme au Sénégal par exemple, c'est ceux-là dont je soutiens que leur présence est positive. Et je suis très favorable à des mesures libérales au sens utilitariste du terme, qui sont souvent largement positives dans le domaine de l'économie. (mais pas sur les droits de douanes dans l'agriculture)
Ronnie Hayek Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 Tu nous répètes sans cesse qu'en Afrique, l'Etat est faible. Pourtant, tu comptes sur sa capacité à prélever des droits de douane. C'est donc qu'il n'est pas si absent que cela, non ?
h16 Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 Il y a plusieurs autres problèmes. L'adage "tout travail mérite salaire" est une nouveauté pour beaucoup d'ethnies. L'inverse ("tout salaire devrait être mérité par un travail") est faux et le restera aussi longtemps que le flux d'argent extérieur sans contre-partie travaillée sera maintenu. Soit. Ca ne me choque pas, on constate effectivement la même chose partout : donner sans contrepartie a toujours, sur le long terme, des effets dévastateurs, notamment sur l'estime de soi. Au Tchad, certaines ethnies du Nord (du désert) considèrent le vol et le pillage comme un acte viril nécessaire à l'affirmation des individus. Au Sud au contraire, les agriculteurs sont un peu plus proches de nos valeurs. Sans un Etat, comment ces gens cohabiteraient ? Mais justement, je ne comprends rien à votre argumentation : vous dites parfois que l'état est faible, et un peu plus loin que sans, ce serait le chaos. Et comme précisemment les comportements ethniques ne sont pas les mêmes au Nord et au Sud, je ne vois pas ce qu'apporte l'Etat, mis à part une confusion supplémentaire dans les acteurs en place. Comme pour l'intervention de Ase, je ne sais pas si tu cherches juste à me braquer ou bien si tu souhaites partager ou t'instruire Je ne cherche pas à braquer. Je ne comprends pas votre argumentaire. Vous demandez à Ase de fournir des faits, mais vous ne le faites pas vous-même. C'est là encore étrange. J'aimerai que le ton soit plus cordial pour la suite. Je suis resté factuel. Je rajouterai des petit la prochaine fois. Sinon le propos que tu relevais, faisait suite aux échanges et explications des deux dernières pages de ce fil, que je te suggère de lire, ainsi qu'à Ase. Des fois, je dis des bêtises. Mais quand je prend part à un fil, je le lis. Je précise que oui, il est possible de trouver des Etats très destructeurs en Afrique (Zimbabwe…) mais ce n'est pas de ceux-là que je parle. Il y a aussi des hommes d'Etats (pas parfaits mais) constructifs là-bas, Il est clair que même une pendule arrêtée marque l'heure exacte deux fois par jour. Tout le monde ne peut pas se tromper tout le temps. On pourra donc accorder à certains hommes d'état le crédit qu'ils méritent. Mais là, on parle d'homme. L'état est une vaste organisation nébuleuse. Chaque fonctionnaire y fait son petit devoir, et la résultante n'est pas, loin s'en faut, l'addition des bonnes actions de chacun, mais plutôt le cumul de la tyrannie des petites décisions. comme au Sénégal par exemple, c'est ceux-là dont je soutiens que leur présence est positive. Et je suis très favorable à des mesures libérales au sens utilitariste du terme, qui sont souvent largement positives dans le domaine de l'économie. (mais pas sur les droits de douanes dans l'agriculture) Là encore, je ne comprends rien : vous voulez des mesures libérales en économie, mais pas sur les droits de douanes ? Mais ça fait partie de l'économie, ça, non ? Et ça joue un rôle important, non ? Au final, ou bien mes maigres capacités ne me permettent pas d'appréhender tout le fond de votre pensée, ou cette dernière est confuse.
Punu Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 Il me parait aujourd'hui évident que l'Etat n'est pas le problème dans le développement des sociétés africaines. Mais je commence à douter de pouvoir vous convaincre. <{POST_SNAPBACK}> Oui, c'est en partie vrai, comme l'Etat n'est pas toujours le problème dans le développement de certaines populations européennes. Le libéralisme poussé (ie très libéral) se mérite et n'est pas à la portée de tous - il faudrait adapter l'organisation sociétale aux QI, par exemple. Aux environs de 80 (Wechsler), un bon gros socialisme, vers 100 un bon minarchisme, et à partir de 120, une anarchie capitaliste (chiffres donnés au hasard, juste à titre d'exemple, et d'ailleurs on pourrait prendre un autre référentiel comme la volonté d'indépendance, le désir de responsabilité, etc.). Le fait est que plus une organisation est libertaire, moins elle est massifiable. Comme le disait une connaissance (Nikos Lygeros) : Sans l'intelligence fluide, la liberté heuristique est inutile voir nuisible puisqu'elle conduit à un comportement chaotique. L'anarchisme en tant que modèle cognitif nécessite l'intelligence, c'est pour cette raison qu'il est incompris et difficilement appliquable par la masse. Sans l'intelligence, l'anarchisme est un mouvement politique mineur, avec l'intelligence c'est un processus de découverte majeur.
h16 Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 Dans l'intelligence fluide, la liberté heuristique est inutile voir nuisible puisqu'elle conduit à un comportement chaotique. L'anarchisme en tant que modèle cognitif nécessite l'intelligence, c'est pour cette raison qu'il est incompris et difficilement appliquable par la masse. Sans l'intelligence, l'anarchisme est un mouvement politique mineur, avec l'intelligence c'est un processus de découverte majeur. Une foule, réputée bête, a tout sauf un comportement chaotique. C'est même modélisable. Pour le reste, c'est amusant : plus on est bête, plus on est collectiviste, en somme. D'un autre côté, on remarque une assez bonne corrélation avec le monde animal. Les ruminants sont très collectivistes. Les fourmis aussi. Les lions, moins. Y'a de l'idée !
Punu Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 "Par la masse" n'est pas à comprendre collectivement, mais "par la majorité des individus considérés séparément". C'est une théorie que je nourris depuis longtemps à vrai dire, et je me souviens de discussions dantesques à ce sujet sur l'ancien forum. Hélas, tout est perdu.
h16 Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 "Par la masse" n'est pas à comprendre collectivement, mais "par la majorité des individus considérés séparément".C'est une théorie que je nourris depuis longtemps à vrai dire, et je me souviens de discussions dantesques à ce sujet sur l'ancien forum. Hélas, tout est perdu. Il faudrait que je lise tout ça. Mais le temps me manque et je vais me coucher.
L'affreux Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 Mais justement, je ne comprends rien à votre argumentation : vous dites parfois que l'état est faible, et un peu plus loin que sans, ce serait le chaos. Et comme précisemment les comportements ethniques ne sont pas les mêmes au Nord et au Sud, je ne vois pas ce qu'apporte l'Etat, mis à part une confusion supplémentaire dans les acteurs en place.<{POST_SNAPBACK}> L'Etat apporte l'idée de nation en fait. Sans lui, les nations que vivent les Africains d'aujourd'hui n'existeraient pas. Elles sont à l'origine artificielles. Auparavant, les frontières entre petites royautés ou villages/ethnies étaient plus floues et mouvantes. Et jamais des individus auraient pu se rencontrer et s'apprécier comme c'est le cas dans les grandes villes aujourd'hui. Oui l'Etat est faible relativement à ceux dans lequels nous vivons ici. Il est fort comparé à ce qui existait comme organisation auparavant. Enfin pour le Tchad au moins. Au Mali il y a eu des royautés assez puissantes, je connais moins. Disons que dans un contexte de discussion sur un forum de libéraux occidentaux ulcérés par leurs Etats socialistes, on peut dire que l'Etat est faible. Et même "libéral par défaut", comparé à l'ingérence que l'on subit dans notre vie quotidienne. Par contre comparé à la non-fédération des ethnies auparavant, l'Etat en Afrique apporte un cadre qui aide à la convergence et à l'organisation des sociétés qui le composent, c'est à dire au développement. Il est clair que même une pendule arrêtée marque l'heure exacte deux fois par jour. Tout le monde ne peut pas se tromper tout le temps. On pourra donc accorder à certains hommes d'état le crédit qu'ils méritent. Mais là, on parle d'homme. L'état est une vaste organisation nébuleuse. Chaque fonctionnaire y fait son petit devoir, et la résultante n'est pas, loin s'en faut, l'addition des bonnes actions de chacun, mais plutôt le cumul de la tyrannie des petites décisions. <{POST_SNAPBACK}> Oui je suis d'accord dans l'absolu. Ce que je veux dire, c'est que le passage direct à un système libéral me parait impossible là-bas. Et en plus la vie quotidienne des gens est une suite sans fin de petites tyrannies, celles de l'Etat en font partie, ça parait naturel. C'est le prolongement de ce qu'on vit à la maison. Là encore, je ne comprends rien : vous voulez des mesures libérales en économie, mais pas sur les droits de douanes ? Mais ça fait partie de l'économie, ça, non ? Et ça joue un rôle important, non ?<{POST_SNAPBACK}> Je ne veux rien. Je pense que des mesures libérales sont positives quand elles viennent de quelqu'un de là-bas. Concernant la protection douanière des produits de l'agriculture, dis-moi ce qui n'est pas clair dans mes explications des pages 3 et 4 de ce thread. Bon, je n'arrive pas à être clair manifestement… (un peu désespéré là) Ceci-dit, je me couche aussi. A++
José Posté 18 octobre 2005 Signaler Posté 18 octobre 2005 Ase, je me demande quel âge tu as en fait. Je suis jeune, il est vrai ; mais aux âmes bien nées La valeur n'attend point le nombre des années. Peut-être mais quelle est la cause et quelle est la conséquence ? De plus, pourrais-tu citer tes sources ? Le cas du développement en Afrique sub-saharienne me semble assez spécifique car culturel. Lorsqu'on met en parallèle la liste des pays favorisés à celle des pays défavorisés, tel qu'ils ressortent du Rapport Annuel sur le Développement Humain des Nations Unies, on constate que les plus favorisés sont les pays qui jouissent de la plus grande liberté économique et que les moins favorisés sont ceux qui souffrent de l'étatisme ou de moins de liberté économique. Par ailleurs, l'Indice de Liberté Économique, publié par la Heritage Foundation et le Wall Street Journal, ou le Rapport Annuel de Liberté Économique du Monde, publié par le Cato Institute et le Fraser Institute, montrent que les pays qui n'ont pas profité de la croissance sont ceux qui connaissent le moins de liberté de produire, d'acheter, de vendre, d'épargner et d'investir. En revanche, les plus favorisés sont les pays qui ont ouvert leurs marchés et libéralisé leurs économies. L'appauvrissement de certains pays n'est pas dû à leur exploitation par d'autres, ni à des motifs culturels, à l'excès de population, aux manques de ressources ou à la malchance, mais bien aux politiques néfastes de leurs gouvernants. Durant ces années '90, condamnées par la gauche pour être celles de la globalisation, 24 pays pauvres ont vu leur économie croître, leur niveau de vie s'améliorer, de même que le revenu de leurs travailleurs, l'éducation et l'espérance de vie. Dans ces pays favorisés par la croissance, parfois même plus que les pays riches, vivent 3 milliards d'âmes. Ce qui les distinguent des 50 pays défavorisés (dont presque tous les pays d'Afrique sub-saharienne) est que leurs gouvernants ont ouvert leurs marchés et élargi leurs échanges commerciaux. Les pays qui s'appauvrirent dans les années '90 sont ceux où les dirigeants ont restreint la liberté économique, imposé la planification étatique, fermé leurs marchés et freiné le commerce. Ces pays, dont les échanges commerciaux sont inférieurs à ceux de 1980, furent laissés sur le côté par le progrès. Dans ceux-ci vivent 2 milliards d'âmes en peine, à cause des calamiteuses politiques interventionnistes de leurs gouvernants. La solution à la pauvreté est la liberté. Les nations qui ont libéralisé leur économies avancent, non seulement vers des marchés ouverts et efficaces, mais également vers une économie attractive pour les investissements, avec une justice honnête et capable de faire appliquer les lois, de combattre la corruption et protéger les droits de propriété. Ces Etats sont faibles. Et si tu les enlèves, ça sera pire jusqu'à ce que spontanément d'autres Etats apparaissent. Pas forcément sous la forme que l'on connait, mais liberticides de toutes manières. Ce sera pire ? Vraiment ? Sache que, dans toute l'histoire de l'humanité, les 99% des personnes mortes de manière violente furent tuées par des gens armés par un État. Les États africains sont certes plus faibles que les États occidentaux, mais ils sont de loin plus mortifères que n'importe quelle société sans État. L'affirmation gratuite - selon laquelle sans État ce serait pire - est la classique excuse qu'avancent étatistes afin de pouvoir spolier, opprimer et massacrer à leur aise. On peut peut-être dire que les deux assertions sont vraies : l'Etat transcende (donc détruit) les organisations familliales/ethniques, mais il est aussi la continuité de ces organisations familliales, à une plus grande échelle. Sophisme aberrant : l'histoire des totalitarismes étatiques du 20e siècle (socialisme soviétique, fascisme et nazisme) montre clairement l'inanité de ta proposition. Ou, alors, tu n'as manifestement rien compris à la nature de la famille et à celle de l'État.
José Posté 18 octobre 2005 Signaler Posté 18 octobre 2005 …impossible à mon sens tant que l'argent de l'extérieur sera aussi présent. Aussi présent ? Quel est ce charabia ? La solution pour l'amélioration du sort des Africains passerait-il donc par un retour au néolithique ? …Sur le fait qu'un système politique libéral serait pire selon moi d'un point de vue de développement, je te suggère de lire des livres d'ethnologie. N'importe quoi : diverse études (citées dans mon post précédent) montrent clairement que le libéralisme est la solution pour améliorer la situation du point de vue de développement. …Pour ma part, celui qui m'a le plus apporté reste "Age de pierre, âge d'abondance" de Marshall Sahlins… Finalement, oui… C'est bien ta soluce au problème africain : le retour à "l'édénique néolithique". Tu sais, il y a aussi un autre chouette livre : la Génèse. On y apprend comment c'était super cool, la vie dans le paradis terrestre, avant qu'Adam et Ève ne se fassent éjecter par le taulier. Pathétique. …Or le libéralisme repose sur le respect du droit de façon à peu près homogène. Du moins il me semble. On ne peut pas changer de morale suivant son partenaire. Enfin moi je ne vois pas comment un système libéral pourrait être positif dans ces conditions. Le libéralisme n'a rien à voir avec la morale. Tu confonds tout : droit, justice, développement, morale, etc. L'adage "tout travail mérite salaire" est une nouveauté pour beaucoup d'ethnies. Vraiment ? Le chasseur africain courrait derrière le gnou juste pour le fun ; et sa femme partait cueillir baies, fruits et autres menus bois parce que les programmes à la télé étaient trop chiants et que la marche, c'est bon pour la santé ? Ca se ferait comme avant en vérité, des petites guerres éternelles.. Aaahhh… mais maintenant, c'est différent : ils ont droit à de vrais, bonnes grosses guerres bien mécanisées, incessantes et bien massacrantes. Bref, ils jouent dans la cour des grands massacreurs, les Africains. Contents qu'ils sont ! Il y a aussi des hommes d'Etats (pas parfaits mais) constructifs là-bas… Il y a également des poissons volants, mais ils sont très, très loin de représenter la majorité du genre. Et je suis très favorable à des mesures libérales au sens utilitariste du terme, qui sont souvent largement positives dans le domaine de l'économie. (mais pas sur les droits de douanes dans l'agriculture) Les droits de douanes sont l'antithèse parfaite du libéralisme.
h16 Posté 18 octobre 2005 Signaler Posté 18 octobre 2005 Bon, je n'arrive pas à être clair manifestement… (un peu désespéré là) 'faut pas. Admettre qu'un système dans lequel on a toujours vécu, où on a toujours vu vivre tout le monde, devenu dès lors une référence (l'état) n'est pas bon et crée plus de problème qu'il n'en résoud est un pas conceptuel important, souvent difficile à franchir. Au delà de cette longue phrase et des remarques fort intéressantes que vous faites (qui, même si je ne suis pas d'accord sur les causes et raisons, ont le grand mérite d'apporter de la connaissance au débat, et pour celà, merci ) , je pense que les Africains souffrent surtout de ce que la plupart des occidentaux ne peuvent/veulent admettre qu'ils peuvent faire aussi bien sinon mieux que nous, en matière d'état notamment (note @ thomas : je ne dis pas que vous le laissez supposer, attention). Je pense que s'il existe des ingérences continuelles (politiques et économiques) des organisations étatiques comme la FAO, l'ONU, l'UE, les USA etc, etc… , c'est précisemment parce que leurs dirigeants pensent, d'une façon ou d'une autre, qu' "ils ne pourront s'en sortir eux-même". On retrouve à ce niveau exactement le même comportement qu'au niveau de nos propres états v/a/v de leurs populations : "ils ne savent pas ce qui est bien pour eux, on va donc décider à leur place". Et ce qui est subi par ces nations africaines avec ces grandes organisations mondiales est reproduit rapidement à l'échelle des gouvernants vers leurs propres populations. Encore une fois, c'est bien la bienpensance dégoulinante qui fait le malheur de ces pays, au niveau international et au niveau local. Evidemment, je peux me tromper, mais en conclusion, je ne vois pas en quoi rajouter de l'état, ou laisser celui-ci se développer améliorera un tant soit peu la situation. Si "pas d'état", c'est bon pour les occidentaux, je ne vois pas en quoi ce ne serait pas bon pour eux.
Chitah Posté 18 octobre 2005 Signaler Posté 18 octobre 2005 Le libéralisme poussé (ie très libéral) se mérite et n'est pas à la portée de tous - il faudrait adapter l'organisation sociétale aux QI, par exemple. Aux environs de 80 (Wechsler), un bon gros socialisme, vers 100 un bon minarchisme, et à partir de 120, une anarchie capitaliste Je suis mort de rire, et je m'étonne que mes amis anarcaps n'aient pas encore sauté au plafond en lisant cela. (NB: sociétal, c'est pareil que social, non?) (chiffres donnés au hasard, juste à titre d'exemple, et d'ailleurs on pourrait prendre un autre référentiel comme la volonté d'indépendance, le désir de responsabilité, etc.). Ouf, le QI n'est pas le seul critere. Je me demande comment se positionne la notion de droit naturel, dans tout cela.
Punu Posté 18 octobre 2005 Signaler Posté 18 octobre 2005 Tu veux dire par là qu'une société (d'où sociétal) anarcap n'est pas une forme d'organisation ? C'est quoi, alors ? Pour le reste, le DN tu t'en laves les mains, donc…
melodius Posté 18 octobre 2005 Signaler Posté 18 octobre 2005 Je suis mort de rire, et je m'étonne que mes amis anarcaps n'aient pas encore sauté au plafond en lisant cela.(NB: sociétal, c'est pareil que social, non?) <{POST_SNAPBACK}> C'est plutôt ta remarque qui me fait sauter au plafond. On est en pleine pensée magique "hou, "sociétal", c'est un synonyme de "social" donc c'est socialiste !" Lorsqu'on ne comprend pas que les êtres humains vivent nécessairement en société, on limite sa participation au débat à la lecture de ceux qui en ont un peu plus dans le ciboulot. Ou alors on fait de brillantes analyses géopolitiques.
Chitah Posté 18 octobre 2005 Signaler Posté 18 octobre 2005 C'est plutôt ta remarque qui me fait sauter au plafond. On est en pleine pensée magique "hou, "sociétal", c'est un synonyme de "social" donc c'est socialiste !" Tu n'as pas compris ce que j'ai écrit et tu as du reste extrapolé, le mot "socialiste" n'apparait même pas dans mon message. Mon point concernait non pas "sociétal= social donc tu es social", mais le fait que dans mes souvenirs, c'était Gadrel qui un jour avait dit un truc comme "je ne comprends pas les types qui utilisent le mot sociétal plutot que social, ils sont synonymes". Ce n'était peut etre pas lui, mais ma question demeure: les types qui disent "sociétal" plutot que "social", c'est histoire de faire plus intelligent? Donc, remarque à côté de la plaque, ce me semble, fausse et non avenue, mauvaise compréhension de mon propos.
Chitah Posté 18 octobre 2005 Signaler Posté 18 octobre 2005 Tu veux dire par là qu'une société (d'où sociétal) anarcap n'est pas une forme d'organisation ? C'est quoi, alors ?Pour le reste, le DN tu t'en laves les mains, donc… <{POST_SNAPBACK}> Voir mon message ci dessus. Et non, je ne m'en lave pas les mains du DN, pourquoi tu dis ça?
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.