Kimon Posté 19 octobre 2005 Signaler Posté 19 octobre 2005 Non capisco. <{POST_SNAPBACK}> Il n'y a pas de loi DE l'histoire et l'on ne peut dire : "l'histoire montre que", sauf abus de langage. C'est le probème de l'induction. En revanche il y a des lois au sein de l'histoire. Comme le dit Ase, on peut prédire que le communisme sera toujours néfaste, parce que c'est dans sa logique (et non parce qu'il l'a toujours été dans le passé).
wapiti Posté 19 octobre 2005 Signaler Posté 19 octobre 2005 Pour aller dans le sens de xxc, j'ai discuté récemment avec une camerounaise vivant la moitié du temps en France qui tente de faire de l'import d'artisanat en provenance du Cameroun, elle était quasi-désespérée par la difficulté de faire sortir des marchandises ou rentrer du matériel, et sur toutes les tracasseries administratives que lui font subir les autorités, c'était cela son principal souci, pas la culture dont tu parles. Peut-être que la situation est particulière, puisqu'elle traite avec des gens qui produisent pour l'exportation. Il n'empèche que tous ceux-là pourraient vivre dignement de leur travail si l'Etat ne leur mettait pas des batons dans les roues, alors qu'à l'heure actuelle, ils restent dans la misère bien qu'ils soient capable de produire des biens qui se vendent bien sur le marché français.
L'affreux Posté 19 octobre 2005 Signaler Posté 19 octobre 2005 Thomas, j'avoue ne pas trop comprendre. A te lire, on a l'impression que tu considères les Africains comme de grands enfants qui ont besoin d'un chef afin de vivre de manière à peu près civilisée.Je n'ai aucune expérience de l'Afrique, mais je fréquente pas mal d'Africains (surtout Congolais) établis en Belgique, et mes impressions rejoignent plutôt celles de xxc. En ce qui concerne la solidarité familiale, je n'ai jamais entendu aucun d'eux se plaindre de "devoir" donner de l'argent à sa famille - et pourtant je t'assure qu'ils sont mis à contribution. Les plaintes que j'ai entendues venaient d'hommes qui se sont mariés hors de leur tribu et qui devaient contribuer deux fois parce que le système est patrilinéaire dans leur tribu et matrilinéaire dans celui de leur femme. <{POST_SNAPBACK}> Pas de grands enfants, ce n'est pas le bon terme. Quand on va là-bas c'est une bonne idée de se vider la tête de tout ce qu'on a appris, on s'adapte plus facilement. Ceci parce que les comportements/organisations que l'on connait ici sont raisonnés, là bas ils sont spontanés et intuitifs. C'est je pense le point commun avec les enfants. Par exemple, si tu prends le bus ou le train pour te déplacer dans le Cameroun ou le Tchad, tu entendras les conversations des gens (tu penses, quand on a 14h à passer ensemble…). Et certaines de ces conversations te paraîtront puériles et enfantines, surtout dans le domaine politique/économique. Parce qu'en Europe ce sont les enfants qui sont spontanés et fonctionnent à l'intuition. Sur le "besoin d'un chef afin de vivre de manière à peu près civilisée", je n'ai jamais rien lu sur des organisations traditionnelles en Afrique noire sans chefferie. Si quelqu'un en a je veux bien. Ensuite, tout dépend de ce que tu appelles "civilisée". De toutes manières on va vers un affaiblissement des chefferies. Oui je suis expatrié et l'État congolais ne me cause que des tracas folkloriques, c'est tout. Pour les petites gens, c'est bien plus dur. Racket systématique par les fonctionnaires et les policiers (patentes imaginaires, taxes improvisées, réglementation loufoque), expropriations sauvages, meurtres. L'État empêche systématiquement tout enrichissement dès lors que l'on n'est pas de la famille du maire, du ministre, etc.<{POST_SNAPBACK}> Moi aussi je n'ai vécu que des problèmes à chacune de mes intéractions avec des agents de l'Etat. Mais je ne pense pas que ce soit la notion d'Etat qui soit à mettre en cause. Pour moi c'était les individus au cas par cas qui n'étaient pas corrects. Ceci-dit, il parait qu'ils se sont grandement améliorés par rapport à cinq ans auparavant. Preuve que ce n'est pas perdu par nature. Une idée : toi tu es expat, probablement blanc, probablement dans une maison avec un confort occidental etc. Bref, tu n'as pas de chef, on peut donc peut-être dire que tu es (vu comme) ta propre ethnie, ton propre chef à toi tout seul. Donc traditionnellement, en tant que représentant de toi-même, tu devrais traiter avec une multitude de chefs locaux traditionnels. Même si dans les grandes villes cette notion de chef local perd de sa force. Ce qui me parait intéressant dans l'Etat, c'est qu'il se positionne d'office comme le chef de toutes les sociétés. Du coup on peut peut-être plus facilement aborder des individus d'autres ethnies. En revanche il faut traiter avec lui, mais au fond, qu'avec lui. Voilà une idée de plus qui fait que je pense (et je maintiens) qu'il est un passage obligé dans l'évolution.
melodius Posté 19 octobre 2005 Signaler Posté 19 octobre 2005 Pas de grands enfants, ce n'est pas le bon terme. Quand on va là-bas c'est une bonne idée de se vider la tête de tout ce qu'on a appris, on s'adapte plus facilement. Ceci parce que les comportements/organisations que l'on connait ici sont raisonnés, là bas ils sont spontanés et intuitifs. C'est je pense le point commun avec les enfants. Par exemple, si tu prends le bus ou le train pour te déplacer dans le Cameroun ou le Tchad, tu entendras les conversations des gens (tu penses, quand on a 14h à passer ensemble…). Et certaines de ces conversations te paraîtront puériles et enfantines, surtout dans le domaine politique/économique. Parce qu'en Europe ce sont les enfants qui sont spontanés et fonctionnent à l'intuition. Voilà bien le discours colonial ou néo-colonial dans toute sa splendeur. Désolé, mais je ne trouve pas quant à moi que les Africains sont puérils. Sur le "besoin d'un chef afin de vivre de manière à peu près civilisée", je n'ai jamais rien lu sur des organisations traditionnelles en Afrique noire sans chefferie. Si quelqu'un en a je veux bien. Ensuite, tout dépend de ce que tu appelles "civilisée". De toutes manières on va vers un affaiblissement des chefferies.Moi aussi je n'ai vécu que des problèmes à chacune de mes intéractions avec des agents de l'Etat. Mais je ne pense pas que ce soit la notion d'Etat qui soit à mettre en cause. Pour moi c'était les individus au cas par cas qui n'étaient pas corrects. Ceci-dit, il parait qu'ils se sont grandement améliorés par rapport à cinq ans auparavant. Preuve que ce n'est pas perdu par nature. <{POST_SNAPBACK}> La chefferie, ça n'a rien à voir avec Mobutu ou Amin Dada. Le chef ne peut fonctionner que parce que son autorité est acceptée, et son autorité n'est par conséquent pas aussi importante qu'on pourrait le croire. Tu ne peux tirer de l'existence de cette institution aucun argument en faveur de ta thèse.
José Posté 19 octobre 2005 Signaler Posté 19 octobre 2005 Et certaines de ces conversations te paraîtront puériles et enfantines, surtout dans le domaine politique/économique. Plus puériles que les conversations de café d commerce français ? Plus enfantines que la majorité de la presse francophone ? Vraiment ?
L'affreux Posté 19 octobre 2005 Signaler Posté 19 octobre 2005 Voilà bien le discours colonial ou néo-colonial dans toute sa splendeur. Désolé, mais je ne trouve pas quant à moi que les Africains sont puérils.<{POST_SNAPBACK}> Alors je suis désolé, c'est que je me suis mal exprimé. Je n'ai pas voulu traiter les Tchadiens et Camerounais avec qui j'ai voyagé de puérils. En revanche il y a plusieurs expats que j'ai rencontré qui pensent qu'ils le sont. Je ne pense pas qu'il faille dénigrer le "discours colonial ou néo-colonial". Il est normal de réagir comme ça quand on ne voit la vie des gens que par morceaux sortis du contexte. Les expats que j'ai rencontré ne sont pas néfastes ni méchants ni stupides ni profiteurs. Ils s'adaptent comme ils le peuvent à une vie qu'ils n'ont pas forcément choisi. La chefferie, ça n'a rien à voir avec Mobutu ou Amin Dada.Le chef ne peut fonctionner que parce que son autorité est acceptée, et son autorité n'est par conséquent pas aussi importante qu'on pourrait le croire. Tu ne peux tirer de l'existence de cette institution aucun argument en faveur de ta thèse. <{POST_SNAPBACK}> Son autorité me parait au contraire très importante. Mais ça ne veut pas dire qu'elle est oppressive. Et pour l'Etat, on peut aussi voir ça comme ça. Ne voir dans les agents de l'Etat que des oppresseurs, c'est les empêcher de progresser. Une fois formés, les "oppresseurs" en question peuvent faire de bons policiers.
Djerzinsky Posté 19 octobre 2005 Signaler Posté 19 octobre 2005 Son autorité me parait au contraire très importante. Mais ça ne veut pas dire qu'elle est oppressive. Et pour l'Etat, on peut aussi voir ça comme ça. Ne voir dans les agents de l'Etat que des oppresseurs, c'est les empêcher de progresser. Une fois formés, les "oppresseurs" en question peuvent faire de bons policiers. <{POST_SNAPBACK}> suite a une discussion que j'ai eu avec des nigeriens la semaine derniere au sujet de la corruption dans leur pays, j'aurai tendance a etre d'accord avec toi. les modeles societaux a l'echelle micro ont tendance a se reproduire a l'echelle macro, ce malgré un systeme educatif relativement developpé.
Etienne Posté 19 octobre 2005 Signaler Posté 19 octobre 2005 Pourquoi toujours attribuer à l'Etat cette faculté de stabilisation? Il s'impose par la violence, puis par la propagande, en détournant en permanence les lois à son profit. Pas vraiment de quoi susciter la confiance, ne penses-tu pas ? <{POST_SNAPBACK}> Parce que c'est à double tranchant : le droit ne tombe pas du ciel, mais les hommes de l'Etat, plus ou moins controlés par la population, sont en mesure d'appliquer un droit et son antithèse. Sinon, pourquoi je dis ça? Simplement parce que ce fut la situation de pas mal de pays en Europe quand l'Etat était dit libéral - pour info., les droits de propriété n'auraient pas été respectés sans qu'il les décreté, et qu'adviennent des mouvements type encloruses.
Ronnie Hayek Posté 19 octobre 2005 Signaler Posté 19 octobre 2005 Que je sache, ce n'est pas l'Etat qui a décrété un beau jour qu'il existait des droits naturels (de propriété, notamment) à respecter.
L'affreux Posté 19 octobre 2005 Signaler Posté 19 octobre 2005 Je reviens sur l'argument que j'avançais comme quoi l'Etat est faible. Quelques exemples de domaines où l'Etat n'est pas présent en pratique au Tchad : * dans les contrats d'embauche (pour les entreprises du système informel) * les contrats de location de logements (à vérifier, pour les grosses villes je n'en suis pas sûr) * les quotas (en comparaison à ceux de l'Europe) et subventions dans l'agriculture * les taxes et contrôles à l'importation (en comparaison à ceux de l'Europe) * les subventions à l'exportation * les droits de succession * le droit de fumer du tabac * le droit d'adopter * la gestion des retraites * le droit de se marier religieusement sans un mariage civil * les "sauvetages" d'entreprises dont la gestion est mauvaise * les subventions aux associations qui savent montrer patte blanche (par manque d'argent) * les taxes sur tous les actes commerciaux du système informel (celui de la vie de tous les jours) * le contrôle de la presse est beaucoup moins efficace que l'on pourrait le croire * les interventions armées à l'extérieur * les transports * les assurances de sécurité sociale (à vérifier, ce qui est sûr c'est que l'organisme n'est pas redistributif) et chômage * pas de monopole dans l'enseignement (à part sur l'organisation du bac je pense) * pas de formalités de création d'une entreprise (pour les entreprises du système informel) * pas d'impôt pour les individus au quartier, pas de TVA ni de charges patronales/salariales pour les entreprises du système informel * plus généralement, aucune régulation sous quelque forme que ce soit. Notez que le système informel est l'un des deux cadres juridiques légaux pour les entreprises au Tchad. C'est le système adapté à la débrouille, celui de toutes les entreprises du quartier. Le principe est simple : chaque année on négocie l'impôt avec l'administration (ça se négocie comme au marché), on obtient en échange un papier qui dispense d'absolument toute autre déclaration et prélèvement. Maintenant l'Etat Tchadien est violent, la violence est l'arme du faible. Par exemple, l'Etat n'est pas capable de censurer la presse efficacement, du coup il assassine des journalistes pour l'exemple. Je rappelle que je n'ai pas défendu l'idée d'un Etat plus fort. J'avais qualifié l'Etat de faible comme contre-argument de l'explication qui me parait fausse, à savoir que le développement en Afrique subsaharienne serait bloqué par les Etats.
xxc Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 * pas de formalités de création d'une entreprise (pour les entreprises du système informel)* pas d'impôt pour les individus, pas de TVA ni de charges patronales/salariales pour les entreprises du système informel <{POST_SNAPBACK}> Sans déconner ?
melodius Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 Thomas, en clair, tu considères que l'état africain est faible parce qu'il n'exerce pas certaines activités (que tu crois) positives. Nous par contre regardons ce qu'il fait vraiment, et là, on s'aperçoit que son pouvoir est énorme, même s'il s'agit principalement d'un pouvoir de nuisance.
L'affreux Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 Sans déconner ? <{POST_SNAPBACK}> Oui. En fait, quand quelqu'un fait ses affaires, les agents de l'Etat ne viennent le voir qu'au bout de quelques temps ou bien jamais. Pour que l'Etat bouge, il faut qu'il repère l'activité. Et une fois qu'il a repéré, le seul truc important est la négociation annuelle de l'impôt. Je n'ai pas vu d'autre papier spécial à obtenir. Ceci-dit, je n'ai peut-être pas tout vu.
L'affreux Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 Thomas, en clair, tu considères que l'état africain est faible parce qu'il n'exerce pas certaines activités (que tu crois) positives.Nous par contre regardons ce qu'il fait vraiment, et là, on s'aperçoit que son pouvoir est énorme, même s'il s'agit principalement d'un pouvoir de nuisance. <{POST_SNAPBACK}> Non, j'essaye juste de vous montrer en quoi l'Etat ne régit pas la vie des gens et l'économie comme ici. Et je ne considère aucune activités de contrôle dans les domaines énoncés comme positive. Ce qu'il fait vraiment…. franchement. Je ne sais pas ce qu'il te faut. L'Etat est un bouc émissaire si facile pour les tracasseries quotidiennes, ça évite de voir les individus qui sont derrière. Mais tu crois quoi ? Quand on circule dans le pays sur une route donnée par des internationnaux, que l'on se fait arrêter tout les 10 km par des hommes en armes, me croiras-tu si je te dis qu'une fois sur deux ce n'est pas l'Etat mais juste des villageois qui prennent leur droit de passage ? Et ça c'est au Tchad. Au Cameroun il n'y a que des policiers car l'Etat est plus fort et du coup, beaucoup moins de droits de passage arbitraires. Parfois tu es un peu agaçant. Si tu veux "regarder ce qu'il fait vraiment", vas-y.
wapiti Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 Thomas, dans ta liste, pour tout ce qui concerne l'économie, tu précise bien : pour le secteur informel. Or c'est un véritable problème pour l'économie de ces pays de ne pas pouvoir sortir du secteur informel qui n'offre pas de possibilités de développement suffisantes. Alors oui, c'est une chance que l'Etat laisse se développer un secteur informel, mais tout compte fait, il n'a pas le choix : ni les moyens, ni je suppose la volonté, car ça voudrait dire mettre au chômage la majorité de la population. Mais tu sous-estime à mon avis beaucoup l'influence qu'a ce cantonnement dans le secteur informel. Et cette situation est en grande partie le fait de l'Etat. Etat faible, oui, mais suffisemment "fort" la où il faut pour casser toute dynamique de développement sérieuse.
L'affreux Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 Attention : comme signalé plus haut, le terme "informel" ne signifie pas "extra-légal". Il y a deux cadres juridiques légaux pour les entreprises au Tchad : le système dit "informel" et le système dit "réel". Le système réel est calqué sur celui de la France. Il est lourd et demande une compta rigide. Le système informel se rapproche singulièrement de l'idéal libéral à mon sens. En tant qu'indépendant, j'aimerai bénéficier d'un tel cadre : payer en une fois de façon forfaitaire et être tranquille pour un an, ne serait-ce pas un progrès fantastique ? Quand on est dans le système informel, on émet des factures (sans tva) etc. C'est légal. On a là un cas remarquable (selon moi), d'une adaptation intelligente de la loi à la réalité. Ce qui rend légal une partie du secteur qui serait extra-légal. En revanche, si l'entreprise grossit, elle a l'obligation de passer au système réel. Ca c'est un autre problème. Je l'ai vécu en fait : mon (ancien) patron a dû passer au système réel lorsqu'il a décroché un appel d'offre qui dépassait de trop le montant fixé par la loi pour les factures du système informel (j'avoue que j'ai oublié à combien est la limite). Sinon oui, l'Etat là-bas n'a pas la volonté d'être libéral. Il l'est par défaut sur bien des points, par faiblesse, c'est ce que je me tue à expliquer depuis cinq pages de ce débat. Et je n'ai pas dit pas qu'il faudrait qu'il soit plus fort. Simplement ces constatations invalident à mon sens le raisonnement "c'est l'Etat oppressif qui tue le développement en Afrique".
xxc Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 Oui. En fait, quand quelqu'un fait ses affaires, les agents de l'Etat ne viennent le voir qu'au bout de quelques temps ou bien jamais. Pour que l'Etat bouge, il faut qu'il repère l'activité. Et une fois qu'il a repéré, le seul truc important est la négociation annuelle de l'impôt. Je n'ai pas vu d'autre papier spécial à obtenir. Ceci-dit, je n'ai peut-être pas tout vu. <{POST_SNAPBACK}> Ce que je veux dire c'est que par définition le secteur informel échappe à l'État. C'est ce que l'on appelle le travail au noir. Et quand tu écris qu'il n'y a pas besoin de papiers pour bosser au noir, c'est plutôt drôle. Non? (EDIT: Et si j'étais moins bête j'aurais mieux lu tes explications. Ce qui est très drôle du coup, c'est qu'il existe un secteur informel officiel. Mais comment peux-tu faire un tant soit peu confiance à des gens qui créent des secteurs informels officiels?)
wapiti Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 Simplement ces constatations invalident à mon sens le raisonnement "c'est l'Etat oppressif qui tue le développement en Afrique" Ce n'est pas uniquement l'Etat oppressif qui tu le développement, de toutes façons, la forme de l'Etat trouve bien ses racines en partie dans la culture de la population. En revanche, je crois que tu négliges beaucoup l'influence négative de l'Etat. Le "secteur informel" n'est pas suffisant pour assurer un développement pérenne. L'autarcie n'a jamais été une stratégie réussie de développement. Or le développement d'entreprises solides, capables de se développer et gérées par des africains est considérablement freiné par la corruption des politiques et fonctionaires. En revanche, les passe-droits sont légions pour implanter des industries polluantes, pour exploiter les ressources naturelles sans les renouveler et rapatrier tous les bénéfices dans les pays occidentaux sans créer de développement local durable. L'Etat mets des batons dans les roues aux entrepreneurs locaux et favorise des industriels étrangers dont l'activité ne profite quasiment qu'aux bénéficiaires des pots de vins, quand elle ne nuit pas aux populations locales. Je vois difficilement comment on peut nier que ceci ait une influence négative sur le développement de ces pays. Ton erreur est à mon avis de croire que la culture traditionnelle bride de toutes façons tout développement et que ce que peut faire l'Etat en plus n'a pas d'incidence. Ou peut-être penses-tu que le développement en Afrique passe uniquement par des micro-entreprises et une agriculture de subsistance ?
L'affreux Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 (EDIT: Et si j'étais moins bête j'aurais mieux lu tes explications. Ce qui est très drôle du coup, c'est qu'il existe un secteur informel officiel. Mais comment peux-tu faire un tant soit peu confiance à des gens qui créent des secteurs informels officiels?)<{POST_SNAPBACK}> Mais que repproches-tu au secteur informel ? Moi j'aimerai trop un cadre comme ça pour me développer ! Si l'Etat français en mettais un en place bien sûr que je lui ferai confiance sur ce coup !
h16 Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 Mais que repproches-tu au secteur informel ? Moi j'aimerai trop un cadre comme ça pour me développer ! Si l'Etat français en mettais un en place bien sûr que je lui ferai confiance sur ce coup ! Si j'ai bien compris ce que vous définissez comme secteur informel (et à cette condition), le danger principal que je vois est que n'importe quel agent de l'état peut venir accuser un usager de ce secteur de détournement de fonds / de fraude fiscale / etc… , sans que l'usager ne puisse effectivement fournir de preuves de sa bonne foi (sachant qu'alors et de toute façon, la charge de la preuve sera alors pour l'accusé et non l'accusateur, qui lui, dispose de la coercition). Sans même aller jusqu'à porter des accusations, le secteur étant informel, dans des activités de services comme en France, il serait très difficilement transposable : comment définir ce qu'on doit déclarer aux impôts ? En effet, tout étant informel, rien ne prouve que vos activités ne sont pas double ou triple de celles que vous allez déclarer pour le forfait fiscal d'une année. Evidemment, je juge en n'ayant qu'un nombre d'éléments restreints sur ce "système informel" et je m'en fais peut être une fausse idée. Eclairez moi si j'ai mal/surinterprété. [edit : note au passage : dans un système libéral complet -anarcapie-, il va de soi que le problème serait différent, la charge de la preuve restant a priori du côté de l'accusation ; cependant, un système informel serait dangereux car il rend de toute façon difficile toute application du droit compte tenu de l'absence de traces dans les contrats, fondement du commerce, amha]
L'affreux Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 Ce n'est pas uniquement l'Etat oppressif qui tu le développement, de toutes façons, la forme de l'Etat trouve bien ses racines en partie dans la culture de la population. En revanche, je crois que tu négliges beaucoup l'influence négative de l'Etat. Le "secteur informel" n'est pas suffisant pour assurer un développement pérenne. L'autarcie n'a jamais été une stratégie réussie de développement. Or le développement d'entreprises solides, capables de se développer et gérées par des africains est considérablement freiné par la corruption des politiques et fonctionaires. <{POST_SNAPBACK}> C'est un même ensemble, c'est la même chose. Au village ce n'est pas les fonctionnaires, ce sont les chefs, la famille, la femme, les enfants, les cousins, les oncles, le grand frère etc. Quand on est là-bas et qu'on produit, il y a toute une gallaxie de gens qui viennent s'accrocher et les gens de l'Etat en font partie ni plus ni moins que les autres. Tu dis toi-même : "l'Etat trouve bien ses racines en partie dans la culture de la population", alors on fait quoi, on change la culture de la population ? Oui effectivement c'est une solution et c'est de la colonisation. Là-bas il est normal que certaines personnes de bonnes volontés, dont l'utopie est d'améliorer leur pays, cherchent à le faire en passant par l'Etat. Où est le mal ? Qui êtes vous pour juger que ces gens ont tort ? En revanche, les passe-droits sont légions pour implanter des industries polluantes, pour exploiter les ressources naturelles sans les renouveler et rapatrier tous les bénéfices dans les pays occidentaux sans créer de développement local durable. L'Etat mets des batons dans les roues aux entrepreneurs locaux et favorise des industriels étrangers dont l'activité ne profite quasiment qu'aux bénéficiaires des pots de vins, quand elle ne nuit pas aux populations locales. <{POST_SNAPBACK}> Ca me semble faux. Il me semble qu'il met pas mal de bâtons dans les roues des entreprises étrangères. Il faudrait trouver quelqu'un d'une entreprise concernée pour lui demander. Je vois difficilement comment on peut nier que ceci ait une influence négative sur le développement de ces pays. Ton erreur est à mon avis de croire que la culture traditionnelle bride de toutes façons tout développement et que ce que peut faire l'Etat en plus n'a pas d'incidence.<{POST_SNAPBACK}> J'en suis même à penser que la présence de l'Etat est bénéfique dans les pays non en guerre Et explique-moi pourquoi, avec des traditions qui se prêtent tant au développement, l'Afrique noire ne se soit pas développée avant la colonisation ? En vérité il y a eu plusieurs civilisations sous le Sahara mais jamais assez grandes pour marquer les esprits. Et pour le cas des régions du Tchad qui n'ont vraiment pas une histoire glorieuse, quand on va dans un village au Tchad, on fait un voyage dans le temps de plusieurs milliers d'années. Ou peut-être penses-tu que le développement en Afrique passe uniquement par des micro-entreprises et une agriculture de subsistance ?<{POST_SNAPBACK}> Pas uniquement mais je pense qu'elle y passe.
L'affreux Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 Evidemment, je juge en n'ayant qu'un nombre d'éléments restreints sur ce "système informel" et je m'en fais peut être une fausse idée. Eclairez moi si j'ai mal/surinterprété.<{POST_SNAPBACK}> Je n'ai pas été assez précis. En fait le système informel c'est : * Tu es un individu, tu détectes que dans ton quartier il y a des parpaings à transporter d'un endroit à un autre. * Tu te procures une brouette, tu proposes tes services. Tu ne factures rien, pas de trace. Tu es dans le secteur extra-légal. Tes clients n'ont pas besoin de factures puisqu'ils sont -disons- dans le système informel. * Si ton activité dure et fonctionne (tu emploies quelqu'un ou tu t'associes disons), des agents de l'Etat vont venir te trouver. Ils vont t'expliquer qu'il est temps de payer sa part à l'Etat. Eventuellement ils vont t'intimider. * Tu vas donc voir l'administration et tu négocies ton impôt de l'année. Tu négocies comme un marchand de tapis : si t'es pas d'accord tu t'en vas furax, ils viennent te retrouver le lendemain, vous renégociez etc. Bref, une vraie négociation. * Tu payes l'impôt convenu et en échange, tu reçois un bout de papier qu'il te suffira de montrer à tout agent de l'Etat quel qu'il soit, pour t'éviter toute autre déclaration liée à ton entreprise. Tu es maintenant dans le système informel. * Désormais tu n'hésites plus à produire des factures puisque si des agents de l'Etat remontent à toi tu brandiras ton bout de papier. Du coup, tu peux même proposer tes services à des entreprises du secteur réel. * Chaque année, la négociation de l'impôt recommence. Bien sûr, si ils oublient de venir te chercher pour ça, tu ne vas pas y aller tout seul. C'est comme ça que mon patron a gagné une année d'impôt juste avant que je vienne.
xxc Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 Mais que repproches-tu au secteur informel ? Moi j'aimerai trop un cadre comme ça pour me développer ! Si l'Etat français en mettais un en place bien sûr que je lui ferai confiance sur ce coup ! <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est qu'une question de vocabulaire: "informel" signifie "non officiel". L'informel officiel me fait le même effet que le mouillé sec, le froid chaud et le beau laid: rire.
L'affreux Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 He j'ai retrouvé une explication que j'avais rédigée lors d'un échange sur l'ancien forum ! Bon courage Thomas pour la poursuite de ton papier ou de ton livre sur l'Afrique d'hier ou d'aujourd'hui. J'en profite également pour t'adresser le lien suivant: http://www.euro92.com/new/sommaire.html Au plaisir de t'avoir lu ce jour là ! Hello Franck et merci pour les liens. J'ai lu l'article "le vrai secret du capitalisme" de Hernando de Soto, très intéressant, je vais tenter d'acheter le livre. Et aussi j'ai modifié le passage de ma page qui est concerné. L'auteur propose une explication et une solution générale pour l'ensemble des pays non développés. Par contre je ne retrouve pas tout le temps la réalité que je côtoie dans ses propos. Exemples de trucs pas vrais à N'Djamena : Imaginez un pays où personne ne pourrait savoir qui est propriétaire de quoi (…) où on aurait toutes les peines du monde à convertir en argent un bien matériel, où on ne pourrait pas diviser en parts les titres de propriété, (…) Autre chose, pour la création d'une petite entreprise il y a deux systèmes qui coexistent au Tchad, tout les deux étant légaux : - Le "système réel" est en fait repris à la France (sa, sarl, etc.). Il est réservé aux grosses entreprises ou aux filiales de multinationales. Ca passe par une compta complète parce qu'il y a paiement de tva et diverses taxes à la française. - Le "système informel" où l'entrepreneur négocie chaque année avec l'administration le montant de son impôt. C'est un impôt forfaitaire qui libère de toutes autres obligations. C'est franchement un bon système qui permet de démarrer une activité facilement et en toute légalité, je regrette qu'il n'y ait pas ça en Europe. Maintenant pour l'immobilier c'est vrai qu'au Tchad on risque de tout perdre tant que le cadastre n'est pas passé, ça n'est pas super pratique. Mais c'est tout de même possible d'investir légalement et sûrement si l'on prend la peine de se renseigner un minimum. Même si c'est vrai qu'il vaut quand même mieux se débrouiller pour avoir des amis au bon endroit (mais ça s'achète). Je prendrai le temps de creuser le sujet prochainement. Mais c'est pour dire que même là où les droits de propriété fonctionnent, ça ne suffit pas toujours. Je vais essayer de voir si Haïti est réellement différente si j'ai l'occasion. Mais peut-être que l'analyse de Hernando de Soto correspond plus à l'Amérique latine. Ce n'est pas parce que on a un capital officiel qu'on va l'investir utilement. Ici beaucoup de locaux préfèrent (ou sont obligés par leur entourage) de le "manger". Mais l'Afrique est vraiment un monde à part. J'irai faire un tour en Amérique latine (Colombie à priori) à l'automne prochain pour me faire une idée. J'ai lu aussi l'article "Comment sortir l'Afrique de la misère ?" qui est nettement moins instructif, et même en partie faux. Exemple : il existe en effet un consensus parmi les économistes pour reconnaître que les origines de la croissance n'ont rien à voir avec la présence ou non d'importantes ressources en matières premières, la dureté du climat, les difficultés de communication, ou encore les différences culturelles. Les faits ont parlé d'eux mêmes. C'est ce que démontre clairement l'exemple récent de l'ascension économique des "tigres asiatiques". L'exemple des tigres asiatiques montre qu'il peut y avoir croissance (donc développement) avec un climat difficile et une culture non occidentale. Mais à mon sens c'est aussi le climat, dans le cas de l'Afrique, qui a engendré une culture rejetant le progrès et toute projection dans le futur. Il est faux de dire que les cultures n'ont rien à voir avec le développement. Surtout dans un article qui s'intéresse à l'Afrique, c'est même plutôt gonflé. Bon et le reste est juste un rappel des idées de Hernando de Soto. Ce Pierre Denis n'a jamais mis les pieds ici je crois.
L'affreux Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 Au fait tant qu'on y est et comme je sens qu'il y a plein de lecteurs à ce fil, y aurait-il quelques bonnes âmes pour me donner des avis sur le document sur lequel je travaille ces temp-ci ? Le sujet est "comment aider en Afrique". (rien que ça) Il me parait terminé mais je manque d'avis critiques. (les parties surlignées sont les modifications récentes)
melodius Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 Et ça c'est au Tchad. Au Cameroun il n'y a que des policiers car l'Etat est plus fort et du coup, beaucoup moins de droits de passage arbitraires.Parfois tu es un peu agaçant. Si tu veux "regarder ce qu'il fait vraiment", vas-y. <{POST_SNAPBACK}> Un droit de passage est nécessairement arbitraire si ce n'est pas le propriétaire de la route qui le perçoit. Je t'agace peut-être, mais au moins je ne suis pas obligé de poser que les Africains sont de grands enfants et faire mine d'ignorer les brillantes réalisations des états africains de Mobutu, Mugabe, Idi Amin Dada, et j'en passe et des meilleurs…
L'affreux Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 Moi aussi je suis un grand enfant et tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Un droit de passage est nécessairement arbitraire si ce n'est pas le propriétaire de la route qui le perçoit.<{POST_SNAPBACK}> Donc ?
melodius Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 Donc quoi ? Les militaires qui font des barrages pour extorquer du fric aux passants sont propriétaires des routes ?
L'affreux Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 Voici ce que j'ai écrit. Les villageois ne sont pas plus propriétaires des routes. Quand on circule dans le pays sur une route donnée par des internationnaux, que l'on se fait arrêter tout les 10 km par des hommes en armes, me croiras-tu si je te dis qu'une fois sur deux ce n'est pas l'Etat mais juste des villageois qui prennent leur droit de passage ?Et ça c'est au Tchad. Au Cameroun il n'y a que des policiers car l'Etat est plus fort et du coup, beaucoup moins de droits de passage arbitraires. <{POST_SNAPBACK}> ps : enlève le "arbitraire" si tu veux. Pour moi aussi tous les droits de passage étaient arbitraires.
Etienne Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 Que je sache, ce n'est pas l'Etat qui a décrété un beau jour qu'il existait des droits naturels (de propriété, notamment) à respecter. <{POST_SNAPBACK}> Ah, bon ? Je n'aurais donc rien compris… Bien sur que ce n'est pas l'Etat qui a décrété qu'il existait des droits naturels, en revanche, sachant qu'ils existaient dans l'éther de la pensée, il a tenté de les faire respecter. Dire qu'une action est juste ou injuste est une chose, faire que la justice effective intégre cette donnée en est une autre. Je crois que quelques dizaines de siècles d'Histoire de l'humanité sont là pour l'illustrer - particuliérement avant le 18éme.
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