Calembredaine Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 Les qualités qui permettent de prendre le pouvoir et de s'y maintenir sont bien différentes de celles qui permettent de bien gouverner…Pour accéder au pouvoir, il faut obligatoirement séduire les électeurs, cette séduction ne peut se faire sans sacrifier certaines valeurs chères aux libéraux. <{POST_SNAPBACK}> Ben voyons. A partir du moment où tu sacrifies tes "valeurs", je ne vois pas l'intérêt de continuer. S'il y a une "maxime" que je déteste, c'est bien "la fin justifie les moyens". Quelle horreur. ATTAC n'a aucune chance de parvenir au pouvoir et pourtant leurs idées nauséabondes font largement recette. C'est à cela qu'il faut arriver bien qu'il faille, AMHA, procéder autrement, la philosophie libérale étant autrement plus difficile à appréhender que les slogans faciles des couillons précités.
Freeman Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 Les vrais socialistes n'ont jamais renié leurs valeurs, comme les alters. Ils les assument même si elles sont à côté de la plaque. A nous d'en faire autant. Je déteste le pragmatisme.
francois5 Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 Ben voyons. A partir du moment où tu sacrifies tes "valeurs", je ne vois pas l'intérêt de continuer.S'il y a une "maxime" que je déteste, c'est bien "la fin justifie les moyens". Quelle horreur. ATTAC n'a aucune chance de parvenir au pouvoir et pourtant leurs idées nauséabondes font largement recette. C'est à cela qu'il faut arriver bien qu'il faille, AMHA, procéder autrement, la philosophie libérale étant autrement plus difficile à appréhender que les slogans faciles des couillons précités. <{POST_SNAPBACK}> Je ne parle pas de sacrifier mes valeurs, au contraire je m'interroge sur la voie la plus efficace pour les les faire triompher… On peut être contre la maxime "la fin justifie les moyens", contre le pragmatisme, mais à mon avis c'est s'illusioné sur le système politique qui nous régit. Je ne demande qu'une chose, c'est d'être convaincu du contraire…
Freeman Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 Bush s'est fait réélire en se posant comme radical. Alors…
h16 Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 Pour accéder au pouvoir, il faut obligatoirement séduire les électeurs, cette séduction ne peut se faire sans sacrifier certaines valeurs chères aux libéraux. Non. Ca, c'est ce que font croire les médias gauchisant actuels. Un discourt libéral franc et clair, correctement relayé par des médias sinon pro, au moins neutre, aurait d'énormes chances de très bien passer. Les gens, au fond d'eux mêmes, sont attachés à leurs libertés et qu'on leur foute la paix. Maintenant, sur trente, quarante, cinquante ans, à force de répeter qu'il FAUT une action sociale, qu'il FAUT tels et tels organismes pour s'occuper de tel et tel autre truc dont avant soit on se passait très bien, soit ce qui existait dans le privé le faisait fort bien, à force de formatter les esprits, on en est arrivé à faire croire que le simple fait de dire "soyez libres, enrichissez vous" est une injure. Selon moi il y a un Libéralisme utopique, très intéressant d'un point de vue intellectuel, mais qui n'a pas vraiment d'avenir concret car il ne rencontrera jamais un large public. Stop ! La question est ici : Pourquoi ne devrait-il jamais rencontrer un large public ? En outre, si vous le définissez comme utopique parce qu'il ne rencontrera jamais un large public, c'est fichu d'avance. S'il y a bien une théorie (économique notamment) qui ne soit pas complètement à l'ouest (et donc utopique) , c'est bien le libéralisme. Et un libéralisme pragmatique, celui ci est moins séduisant pour les gens qui élèvent le libéralisme en idéal, mais il a l'avantage décisif de peut etre pouvoir un jour prendre coprs, de se matérialiser en tant que réalité et de quitter le domaine purement spéculatif de la reflexion. Non, ça, c'est le mollisme. C'est au libéralisme ce que la branlette est au coït.
francois5 Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 petit à petit l'oiseau fait son nid… more haste less speed - plus on se presse moins on va vite …
Ronnie Hayek Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 Je préférais la version de Bashung.
Invité jabial Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 Les qualités qui permettent de prendre le pouvoir et de s'y maintenir sont bien différentes de celles qui permettent de bien gouverner…Pour accéder au pouvoir, il faut obligatoirement séduire les électeurs, cette séduction ne peut se faire sans sacrifier certaines valeurs chères aux libéraux. - Soit le but des libéraux se limite à participer au débat intellectuel afin de faire avancer leurs idées, mais sans espérance de les voir un jour appliquer. Ils peuvent alors rester en accord avec leur idéal, mais sans grande efficacité… - Soit ils souhaitent voir leurs idées se concrétiser, et cela passe par la séduction des masses. Ils doivent alors faire un sacrifice : Adopter les techniques du marketing et de la publicité. Car en politique on mesure la valeur (son poids dans la société, son influence et non sa pertinence) d'une idée par le nombre de gens qui la partagent et qui sont près à s'engager pour la défendre. Selon moi il y a un Libéralisme utopique, très intéressant d'un point de vue intellectuel, mais qui n'a pas vraiment d'avenir concret car il ne rencontrera jamais un large public. Et un libéralisme pragmatique, celui ci est moins séduisant pour les gens qui élèvent le libéralisme en idéal, mais il a l'avantage décisif de peut etre pouvoir un jour prendre coprs, de se matérialiser en tant que réalité et de quitter le domaine purement spéculatif de la reflexion. <{POST_SNAPBACK}> Tu confonds deux choses très différentes : le fait de faire de la pub, et celui de mettre de l'eau dans son vin. Les partis qui ont réussi les plus spectaculairement sont historiquement ceux qui ont fait la première de ces choses, et jamais la seconde.
ricotrutt Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 tu n'as pas tort jabial, mais l'un des éléments essentiel du market est de savoir qu'il ne faut pas effrayer sa cible. Bref ne pas passer pour des gros extrémistes autistes…
Freeman Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 ATTAC est très populaire, Bové est très populaire, et certainement pas en raison de leurs opinions modérées. Si les socialistes ont réussi à s'imposer et à imposer leurs idées, leurs valeurs, c'est parce qu'ils ont fait rêver. Je ne crois pas en un libéralisme mou. Le pragmatisme tuera les libéraux. Leurs adversaires pourront toujours se faire une joie de les démolir, en n'hésitant pas, de leur côté, à se montrer radicaux.
francois5 Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 Pragmatisme : (définition du Petit Robert) : 1. Doctrine qui donne la valeur pratique comme critère de vérité (d'une idée). 2. Doctrine selon laquelle l'idée que nous avons d'un phénomène, d'un objet n'est que que la somme des idées que nous pouvons avoir au sujet des conséquences pratiques de ce phénomène, des actions possibles sur cet objet.
Freeman Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 Arf ! Maintenant cherche " individualisme " dans ton dico, on va voir ce qu'il va dire
ricotrutt Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 rappelons aussi qu'historiquement il est évident que les libéraux qui ont perçé politiquement (un certain Ronald ou une certaine Maggie) étaient des anarcap jusqu'au boutistes et certainement pas des pragmatiques…. n'est ce pas freeman ?
h16 Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 Politique non pragmatique = oxymoron oxymore, donc.
Freeman Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 Cassé Encore que non ! Je te rappelle que nous sommes en France. Pas en GB ou aux USA où la mentalité est différente.
h16 Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 Bové est très populaire, C'est à cause de sa moustache.
Ronnie Hayek Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 rappelons aussi qu'historiquement il est évident que les libéraux qui ont perçé politiquement (un certain Ronald ou une certaine Maggie) étaient des anarcap jusqu'au boutistes et certainement pas des pragmatiques…. n'est ce pas freeman ? <{POST_SNAPBACK}> Rappelons surtout que Ronald était plus un néoconservateur qu'un libéral et que miss Maggie était une libérale autoritaire et nationaliste.
Freeman Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 En tout cas, c'est bien pire maintenant… Ce conservatisme sudiste représente actuellement l'essentiel du conservatisme républicain. Il est différent des libertariens sudistes du type Barry Goldwater [le candidat républicain à la présidentielle de 1964], lequel mettait l'accent sur la liberté personnelle si importante pour la coalition reaganienne. La doctrine libertarienne du Sud est entièrement d'ordre économique. Sur le plan social, elle est en revanche foncièrement intolérante et s'appuie sur une tradition de racisme. Cet aspect peu ragoûtant de la politique vue par les Blancs du Sud passe souvent inaperçu, mais il est apparu récemment au grand jour avec l'attachement manifesté par les électeurs blancs des zones rurales aux symboles de l'ancienne Confédération [esclavagiste].La droite religieuse ‑ représentée par la Majorité morale du révérend Jerry Falwell et par le Conseil de la liberté du révérend Pat Robertson ‑ était active bien au‑delà de l'establishment républicain. A travers le pays, les militants chrétiens menaient une bataille rangée contre les caciques du parti attachés à la vieille doctrine républicaine qui voulaient les empêcher de contrôler les organisations du parti ou même d'y participer. Mais, depuis une dizaine d'années, dopés par la mainmise républicaine sur le Congrès et le triomphe du "républicanisme" sudiste, conservateurs et fondamentalistes reli‑ gieux sont devenus des acteurs du parti à part entière. La Héritage Fondation est plus discrète aujourd'hui, non pas parce que les républicains ne se reconnaissent plus dans ses idées, mais parce qu'au contraire ils se les sont appropriées. La droite chrétienne conserve une identité propre, mais elle a été intégrée dans les activités du parti au niveau national comme à celui des Etats, en partie parce que Re conseiller politique de Bush] Karl Rove a décidé qu'il était essentiel de maintenir le contact avec le mouvement. Qui plus est, depuis dix ans, les associations chrétiennes et conservatrices ont appris à mieux coordonner leurs activités.. Au début des années 1990, Grover Norquist, le président d'Americans for Tax Reform, a rassemblé les partisans des baisses d'impôt, des droits de la propriété intellectuelle, du deuxième amendement, du conservatisme chrétien, mais aussi les groupes qui souhaitaient la chute de Bill Clinton. Après les élections de 1994, Norquist a fait pression sur la chambre de commerce et la fédération nationale des entreprises indépendantes pour qu'elles envoient des représentants aux réunions. Cette coalition regroupe désormais plusieurs centaines d'associations. Elle tient des réunions séparées dans quarante‑six Etats, ainsi qu'à Washington. Un conseiller de Bush, Timothy Goeglein, participe régulièrement à ces réunions pour le compte de la Maison‑Blanche. La nouvelle coalition républicaine a l'avantage d'être bien plus unie que l'assemblage qui a soutenu Reagan. Ce dernier rassemblait des électorats apparemment incompatibles ‑ les habitants des banlieues aisées du New jersey favorables au choix en matière d'avortement côtoyaient les fondamentalistes de l'Alabama, les Américains d'origine chinoise anticommunistes de Californie et les xénophobes de Caroline du Nord. La coalition de Bush, elle, ne connaît guère ces contradictions, ni à la base ni dans les organisations partisanes. Un article du New Republic, par John B. Judis.
Fredo Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 Euh, en quoi c'est "mal" d'être pragmatique ? Et que vaut-il mieux "être" alors ?
Freeman Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 Tout dépend de ce que tu appelles pragmatique. Imagine que Sarkozy se pointe et dise " je suis un libéral pragmatique " autrement dit " je renie plusieurs de mes idées pour être élu et continuer la même merde que mes prédécesseurs " Je préfère encore un candidat radical qui lutte contre le système.
ricotrutt Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 de toute évidence il y a une légère confusion entre "pragmatique" et "politicard"
von Hayek Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 La proposition de Libre, pour y revenir, a retenu mon attention. Cependant je ne connais pas grand monde pour le moment à la fac de Mulhouse qui serait prêt à m'aider dans cette optique.
von Hayek Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 ATTAC est très populaire, Bové est très populaire, et certainement pas en raison de leurs opinions modérées. Si les socialistes ont réussi à s'imposer et à imposer leurs idées, leurs valeurs, c'est parce qu'ils ont fait rêver. Je ne crois pas en un libéralisme mou. Le pragmatisme tuera les libéraux. Leurs adversaires pourront toujours se faire une joie de les démolir, en n'hésitant pas, de leur côté, à se montrer radicaux. <{POST_SNAPBACK}> Tout à fait d'accord avec toi freeman. La démagogie et le pragmatisme n'entrainent que l'immobilisme. Le libéralisme doit s'imposer en tant que tel. Et non pas à travers un consensus politique.
francois5 Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Peux tu expliciter le lien de causalité entre pragmatisme et immobilisme ? Car tu affirmes sans argumentation…
Freeman Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 La plupart des gens qui se disent pragmatiques ne veulent rien changer parce qu'ils ont peur que des réformes radicales mettent les syndicats dans la rue, et que l'on en arrive à des détournements de bâteaux comme la SNCM. Alors ils finissent pas ne rien faire ou si peu…
Freeman Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Tu sais, moi je te dirais qu'il faut avoir une attitude radicale, puisque ça marche si bien en France ! Regarde Le Pen, ATTAC, Mitterrand et Sarko sur le thème de la rupture
francois5 Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Les personnalités que tu cites ne sont radical que relativement à tes positions. Mitterand n'était pas le plus radicaux des socialo-communistes, mais c'était certainement un des plus pragmatique dans sa conquête du pouvoir. Le Pen n'est radical que par son nationalisme. Et puis il n'est pas vraiment ce que j'appel une personnalité populaire.. Quid du radicalisme de Sarkosy ? Attac je suis d'accord, mais en dehors du monde diplo, de politis, marianne et libé, leur influence n'est pas très importante. Il reste reclus à l'extrême gauche. --> Mon impression est qu'une attitude trop radical ne peut que diminuer l'influence des libéraux dans le paysage politique et médiatique français.
h16 Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 … Je ne saurai que trop vous recommander l'article de Hayek au sujet des intellectuels et le socialisme. Il y explique d'après lui, ce que sont ces intellectuels et comment ils ont influencé la société pour favoriser le socialisme. En toute bonne logique, en mettant en place le même genre de système, on pourrait envisager la diffusion des idées libérales. Et là, il n'y aurait pas besoin d'un ramollissement du message initial pour faire "plus pragmatique". Ce n'est que mon avis, évidemment…
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