Xav Posté 14 octobre 2005 Signaler Posté 14 octobre 2005 Jess a dit : Ce n'est pourtant pas compliqué : ce n'est pas payé plus cher que les classes faciles, donc les profs expérimentés n'ont aucune raison de demander ces postes. <{POST_SNAPBACK}> Je croyais qu'il existait une prime ZEP?
h16 Posté 14 octobre 2005 Signaler Posté 14 octobre 2005 Jess a dit : Je n'ai pas dit ça. Je n'ai pas dit que vous l'aviez dit. Alors ? Pourquoi l'EN ne peut-elle pas diable être comparée à une Entrepriz Kapitaliss ?
Jess Posté 14 octobre 2005 Signaler Posté 14 octobre 2005 Xav a dit : Je croyais qu'il existait une prime ZEP? Reste à voir si elle est significative. Dans le même esprit les jeunes enseignants ont souvent les postes de direction, aussi.
Jess Posté 14 octobre 2005 Signaler Posté 14 octobre 2005 h16 a dit : Je n'ai pas dit que vous l'aviez dit.Alors ? Pourquoi l'EN ne peut-elle pas diable être comparée à une Entrepriz Kapitaliss ? Je dirais qu'à la base l'objectif premier de l'éducation nationale n'est pas de générer du bénéfice. En tous cas je ne pense pas que ce soit ce que Jules Ferry avait en tête quand il a décidé de développer l'affaire. PS : je suis visiblement mal placé pour en parler puisqu'il est indiqué "illettré" en face de tous mes posts …….
xxc Posté 14 octobre 2005 Signaler Posté 14 octobre 2005 h16 a dit : Dans une Société Kapitaliste Privée, 5 ou 10% qui abusent du système, c'est- la porte - l'entreprise qui plie. <{POST_SNAPBACK}> Les glandeurs et les incompétents ne manquent pas dans le privé. D'où tires-tu ces pourcentages?
Xav Posté 14 octobre 2005 Signaler Posté 14 octobre 2005 Jess a dit : Je dirais qu'à la base l'objectif premier de l'éducation nationale n'est pas de générer du bénéfice. Elle offre un service. En cela on peut la comparer à une entreprise.
xxc Posté 14 octobre 2005 Signaler Posté 14 octobre 2005 h16 a dit : Jugement de valeur. Moi, je préfère les sabotiers (certes en partie enquiquinés par les chausseurs chinois). <{POST_SNAPBACK}> Ah! les Chinois! m'en parle pas!
h16 Posté 14 octobre 2005 Signaler Posté 14 octobre 2005 xxc a dit : Les glandeurs et les incompétents ne manquent pas dans le privé. D'où tires-tu ces pourcentages? Simple : connaissez-vous beaucoup d'entreprise (petites, moyennes, grandes) dont la marge nette après impôts et tout le toutim est supérieure à 10% ? C'est rare (dans les technologiques, moins, je vous l'accorde). On estime qu'elle est "bonne" au dessus de 6%. Si vous avez 6% de glandeur, vous bouffez beaucoup plus que votre marge. D'où mes remarques. Accessoirement, je ne pense pas que seulement 5% de profs soient inefficaces (la proportion communément admise, par simple comparaison du ratio éleves/profs avec les autres pays développés nous rapproche plutôt de 25/30% minimum). De façon générale, l'EN n'est pas ce qu'on peut appeler une administration performante (en existe-t-il ?). Il y a eu de nombreux fils à ce sujet ici et ailleurs.
tocquesenhayek Posté 14 octobre 2005 Signaler Posté 14 octobre 2005 h16 a dit : Finalement, un salaire standard pour un travail standard comme des millions de salariés du privé (qui ont des conditions très équivalentes dans les PME, et qui iront en retraite à 65 ans, comme tout le monde).Ah si, une différence de taille : la sécurité de l'emploi… <{POST_SNAPBACK}> moi je vois surtout un gaspillage énorme de ressources Dans quel autre métier on passe 37% de son temps (16H/43)à préparer ce qu'on va faire pendant les 63% restant alors même : - qu'il s'agit de tâches à dimension récurrentes (acte de présenter identique, sujets qui reviennent, comportement des éléves proches…) - que des milliers d'autres profs ont fait avant ou vont faire en même temps. plutôt que de réinventer la roue à chaque fois, une bonne capitalisation et mutualisation des éxpériences et méthodes serait trés utile
h16 Posté 14 octobre 2005 Signaler Posté 14 octobre 2005 tocquesenhayek a dit : plutôt que de réinventer la roue à chaque fois, une bonne capitalisation et mutualisation des éxpériences et méthodes serait trés utile … c'est capital, effectivement.
Sylvain Posté 14 octobre 2005 Signaler Posté 14 octobre 2005 Xav a dit : Je croyais qu'il existait une prime ZEP? <{POST_SNAPBACK}> Oui : 92,34 € par mois pour les professeurs des écoles.
tocquesenhayek Posté 14 octobre 2005 Signaler Posté 14 octobre 2005 h16 a dit : Simple : connaissez-vous beaucoup d'entreprise (petites, moyennes, grandes) dont la marge nette après impôts et tout le toutim est supérieure à 10% ? C'est rare (dans les technologiques, moins, je vous l'accorde). On estime qu'elle est "bonne" au dessus de 6%. Si vous avez 6% de glandeur, vous bouffez beaucoup plus que votre marge. D'où mes remarques.Accessoirement, je ne pense pas que seulement 5% de profs soient inefficaces (la proportion communément admise, par simple comparaison du ratio éleves/profs avec les autres pays développés nous rapproche plutôt de 25/30% minimum). De façon générale, l'EN n'est pas ce qu'on peut appeler une administration performante (en existe-t-il ?). Il y a eu de nombreux fils à ce sujet ici et ailleurs. <{POST_SNAPBACK}> poujade nous revoila… ton raisonnement est faux puisque il présuppose ce que tu veux démontrer : une entreprise privée n'a pas de glandeur plus prosaiquement une entreprise qui fait 6% de marge en ferait plus avec un niveau d'efficacité supérieure; en RH ca passe par le remplacement des branleurs, mais aussi par la capacité d'entrainement supérieure du management, une meilleure motivation des potentiels, des décisions moins politiques…
tocquesenhayek Posté 14 octobre 2005 Signaler Posté 14 octobre 2005 h16 a dit : … c'est capital, effectivement. <{POST_SNAPBACK}> ????? ca ne pose pas de problémes que des méthodes débiles impliquent une productivité insuffisante ? moi si… Je préfére imaginer des pistes d'améliorations plutôt que de voir le monde en castes opposées. A part te faire plaisir, dire que les profs sont tous des fainiants corporatistes, ne menera à aucun résultat
Largo Winch Posté 14 octobre 2005 Signaler Posté 14 octobre 2005 tocquesenhayek a dit : moi je vois surtout un gaspillage énorme de ressourcesDans quel autre métier on passe 37% de son temps (16H/43)à préparer ce qu'on va faire pendant les 63% restant alors même : - qu'il s'agit de tâches à dimension récurrentes (acte de présenter identique, sujets qui reviennent, comportement des éléves proches…) - que des milliers d'autres profs ont fait avant ou vont faire en même temps. plutôt que de réinventer la roue à chaque fois, une bonne capitalisation et mutualisation des éxpériences et méthodes serait trés utile <{POST_SNAPBACK}> Bref, ce que tu proposes là, c'est de renforcer la bureaucratie ! Tu ne trouves pas qu'il y a déjà assez de standardisation comme ça. De plus, ce que tu proposes existe déjà : ce sont les référentiels qui détaillent à l'exemple près ce que les profs doivent transmettre dans leurs cours. C'est justement l'inverse qu'il faut : arrêter de prendre les profs pour des "ouvriers du cours" et exploiter vraiment les compétences qu'ils sont supposés avoir en leur donnant davantage d'autonomie. Ouvre n'importe quel bouquin d'organisation et tu verras que pour les établissement d'éducation, en raison de leurs activités, c'est davantage de décentralisation qu'il faut, moins de standardisation, plus d'autonomie, renforcer le travail d'équipe…
h16 Posté 14 octobre 2005 Signaler Posté 14 octobre 2005 tocquesenhayek a dit : ?????ca ne pose pas de problémes que des méthodes débiles impliquent une productivité insuffisante ? moi si… Je préfére imaginer des pistes d'améliorations plutôt que de voir le monde en castes opposées. A part te faire plaisir, dire que les profs sont tous des fainiants corporatistes, ne menera à aucun résultat … non, je trouvais amusant le terme de capital dans ce contexte. C'est tout. J'étais d'accord avec vous pour l'aspect gaspillage de méthode.
h16 Posté 14 octobre 2005 Signaler Posté 14 octobre 2005 tocquesenhayek a dit : poujade nous revoila…ton raisonnement est faux puisque il présuppose ce que tu veux démontrer : une entreprise privée n'a pas de glandeur plus prosaiquement une entreprise qui fait 6% de marge en ferait plus avec un niveau d'efficacité supérieure; en RH ca passe par le remplacement des branleurs, mais aussi par la capacité d'entrainement supérieure du management, une meilleure motivation des potentiels, des décisions moins politiques… Non. Je disais qu'une entreprise privée ne peut avoir de glandeur. Ca ne le présuppose pas. Si une entreprise a des glandeurs au delà de 5%, il lui devient très difficile de réaliser une marge nette positive, et carafe.
Boz Posté 14 octobre 2005 Signaler Posté 14 octobre 2005 Largo Winch a dit : Bref, ce que tu proposes là, c'est de renforcer la bureaucratie ! Tu ne trouves pas qu'il y a déjà assez de standardisation comme ça. De plus, ce que tu proposes existe déjà : ce sont les référentiels qui détaillent à l'exemple près ce que les profs doivent transmettre dans leurs cours.C'est justement l'inverse qu'il faut : arrêter de prendre les profs pour des "ouvriers du cours" et exploiter vraiment les compétences qu'ils sont supposés avoir en leur donnant davantage d'autonomie. Ouvre n'importe quel bouquin d'organisation et tu verras que pour les établissement d'éducation, en raison de leurs activités, c'est davantage de décentralisation qu'il faut, moins de standardisation, plus d'autonomie, renforcer le travail d'équipe… <{POST_SNAPBACK}> Je suis jeune professeur en ZEP (c'est ma quatrième année). Ce que tu dis est vrai : on croule sous la bureaucratie et l'administration est incompétente. L'expérience de terrain montre que le plus efficace dans une zone difficile c'est de travailler en équipe entre des profs motivés et s'accordant entre eux. Le problème c'est que personne n'est motivé pour rester dans un tel merdier. Dès que quelqu'un a assez de points, il se taille. De plus, la formation des profs par l'EN est pour ces quartiers nullissime. Mais il est possible d'avoir des résultats dans les cités, ça je l'assure. Finalement, il est imaginable (ça m'arrive de plus en plus souvent alors que je n'y étais pas prédisposer à la base) que libéraliser tout ça permettrait éventuellement (si c'est bien fait !) de libérer certaines énergies. Un marché se créerait pour l'éducation en cités, mené par des gens motivés. Par exemple un prof vétéran qui y réussit pourrait monter sa boîte d'éducation et former infiniment mieux ses employés à fournir du bon boulot avec ces jeunes. Bref, ceci est spéculatif, mais ce qui est indéniable c'est que l'Etat est actuellement incapable de fournir une prestation à la hauteur de ses grands idéaux. Je parle ici des zones difficiles, car c'est ma seule expérience. Ailleurs je ne sais pas… Par ailleurs, le discours du prof qui glande rien avec plein d'avantages et la sécurité de l'emploi a tendance à me hérisser. Pour la sécurité de l'emploi c'est vrai, et d'ailleurs j'ai vu de sacré tâches (vous ne me croiriez pas si je vous racontais) totalement couvertes par ce système infantilisant. MAIS entendre dire que je glande et que j'ai plein de vacances, ça me fout les boules. A ceux qui le pensent, essayez donc, vous m'en direz des nouvelles. Sans les vacances je serais déjà interné en HP…ceci dit je ne veux pas qu'on me plaigne. J'aime par bien des aspects ce que je fais. J'en ai juste marre d'entendre les mêmes conneries de gens que j'aimerais beaucoup voir devant une classe de mômes… Désolé pour le ton, je ne vise personne, mais croyez moi : ce n'est pas une sinécure (en tous cas là où je suis, en cité, et pour les gens qui veulent vraiment bien faire).
h16 Posté 14 octobre 2005 Signaler Posté 14 octobre 2005 Boz a dit : Je suis jeune professeur en ZEP (c'est ma quatrième année). Ce que tu dis est vrai : on croule sous la bureaucratie et l'administration est incompétente. L'expérience de terrain montre que le plus efficace dans une zone difficile c'est de travailler en équipe entre des profs motivés et s'accordant entre eux. Le problème c'est que personne n'est motivé pour rester dans un tel merdier. Dès que quelqu'un a assez de points, il se taille. De plus, la formation des profs par l'EN est pour ces quartiers nullissime. Mais il est possible d'avoir des résultats dans les cités, ça je l'assure. Finalement, il est imaginable (ça m'arrive de plus en plus souvent alors que je n'y étais pas prédisposer à la base) que libéraliser tout ça permettrait éventuellement (si c'est bien fait !) de libérer certaines énergies. Un marché se créerait pour l'éducation en cités, mené par des gens motivés. Par exemple un prof vétéran qui y réussit pourrait monter sa boîte d'éducation et former infiniment mieux ses employés à fournir du bon boulot avec ces jeunes. Bref, ceci est spéculatif, mais ce qui est indéniable c'est que l'Etat est actuellement incapable de fournir une prestation à la hauteur de ses grands idéaux. Je parle ici des zones difficiles, car c'est ma seule expérience. Ailleurs je ne sais pas… Par ailleurs, le discours du prof qui glande rien avec plein d'avantages et la sécurité de l'emploi a tendance à me hérisser. Pour la sécurité de l'emploi c'est vrai, et d'ailleurs j'ai vu de sacré tâches (vous ne me croiriez pas si je vous racontais) totalement couvertes par ce système infantilisant. MAIS entendre dire que je glande et que j'ai plein de vacances, ça me fout les boules. A ceux qui le pensent, essayez donc, vous m'en direz des nouvelles. Sans les vacances je serais déjà interné en HP…ceci dit je ne veux pas qu'on me plaigne. J'aime par bien des aspects ce que je fais. J'en ai juste marre d'entendre les mêmes conneries de gens que j'aimerais beaucoup voir devant une classe de mômes… Désolé pour le ton, je ne vise personne, mais croyez moi : ce n'est pas une sinécure (en tous cas là où je suis, en cité, et pour les gens qui veulent vraiment bien faire). Il a été dit que 5% ou 10% glandent. D'après votre témoignage vous êtes dans les 90% restant.
xxc Posté 15 octobre 2005 Signaler Posté 15 octobre 2005 tocquesenhayek a dit : moi je vois surtout un gaspillage énorme de ressourcesDans quel autre métier on passe 37% de son temps (16H/43)à préparer ce qu'on va faire pendant les 63% restant alors même : - qu'il s'agit de tâches à dimension récurrentes (acte de présenter identique, sujets qui reviennent, comportement des éléves proches…) - que des milliers d'autres profs ont fait avant ou vont faire en même temps. plutôt que de réinventer la roue à chaque fois, une bonne capitalisation et mutualisation des éxpériences et méthodes serait trés utile <{POST_SNAPBACK}> Gaspillage énorme des ressources dans l'EN: je suis tout à fait d'accord. Par contre, débarquer dans une salle de classe sans une importante préparation ne tient pas la route, tu ne peux pas faire un cours sérieux dans ces conditions. Ça n'a rien à voir avec public/privé. Un cours, ça se prépare, ça s'enrichit d'année en année, ça se modifie selon les élèves que l'on a en face de soi, etc. Et une copie de lycée, c'est une demi-heure de travail de correction. Je pense que tu parles d'un métier que tu connais mal. Tu ne peux pas mécaniser un travail où les relations humaines et l'affectif sont si importants. Enfin, des métiers où l'on prépare longuement avant l'action proprement dite, il y en a plein: dans le bâtiment, l'agriculture, la musique, etc. Il y en a tellement que je ne comprends pas ta réflexion.
xxc Posté 15 octobre 2005 Signaler Posté 15 octobre 2005 h16 a dit : Non. Je disais qu'une entreprise privée ne peut avoir de glandeur. Ca ne le présuppose pas. Si une entreprise a des glandeurs au delà de 5%, il lui devient très difficile de réaliser une marge nette positive, et carafe. <{POST_SNAPBACK}> Si je dis qu'il y a des glandeurs et des nuls en pagaïe dans le privé, c'est que, comme client, je les vois. Des tas de commerçants ne fournissent pas ce que l'on demande, ne connaissent pas les produits qu'ils vendent. C'est courant. Des restaurateurs à qui l'on donne 30 euros et qui sont pas fichu de servir autre chose qu'une nourriture standard, ça ausssi c'est courant. Des hôtels qui ont oublié que vous aviez réservé et qui vous laissent en plan sans oublier de prélever 120 euros comme s'ils vous avaient reçu, ça existe. Transport aérien: 4500 euros pour AR Congo/France et se retrouver en classe touriste avec un repas dégueu, c'est du vécu (Air France). Dans les bureaux des grandes entreprises, la bureaucratie glandeuse est souvent importante, des amis travaillant chez Accenture m'ont confirmé ce qui se passe dans de nombreuses boîtes soi-disant à la pointe du high tech et de la performance. Anecdotiquement, mon blog est visité le plus souvent pendant les horaires de bureau, et ça m'étonnerait que seul des gars du public me rendent visite. Ça ne m'étonnerait pas non plus que des habitués de lib.org se rendent sur le forum tout en bossant dans le privé. Bref, tout ça pour dire, que je ne crois pas un mot du discours selon lequel dans le privé y a à 95% des supers cracks dévoués, bosseurs, sérieux et performants; tandis que dans le public y a que des larves. C'est une fable. (Je veux bien croire par contre qu'il y a plus de glandeurs en général dans le public que dans le privé.) Ce n'est pas à cause de ses employés que l'État est mauvais, c'est parce qu'il est fondamentalement mauvais.
Ronnie Hayek Posté 15 octobre 2005 Signaler Posté 15 octobre 2005 xxc a dit : Bref, tout ça pour dire, que je ne crois pas un mot du discours selon lequel dans le privé y a à 95% des supers cracks dévoués, bosseurs, sérieux et performants; tandis que dans le public y a que des larves. C'est une fable. (Je veux bien croire par contre qu'il y a plus de glandeurs en général dans le public que dans le privé.)Ce n'est pas à cause de ses employés que l'État est mauvais, c'est parce qu'il est fondamentalement mauvais. <{POST_SNAPBACK}> Voilà. Dire, par exemple, qu'une entreprise privée est constituée de gars géniaux et met sur le marché des produits nécessairement formidables n'a aucun sens. Ce n'est pas du libéralisme, mais de la pensée binaire. Surtout, cela revient à oublier la raison d'être de la liberté contractuelle et du marché libre. Si tout le monde était parfait, si chaque boîte produisait un travail remarquable, ces principes seraient même impossibles à concevoir. Il s'agirait d'une contre-utopie cauchemardesque.
h16 Posté 15 octobre 2005 Signaler Posté 15 octobre 2005 Ronnie Hayek a dit : Voilà. Dire, par exemple, qu'une entreprise privée est constituée de gars géniaux et met sur le marché des produits nécessairement formidables n'a aucun sens. Evidemment. Mais je ne crois pas que cela ait été dit. Ma pensée n'est probablement pas claire. Ma volonté de réponses courtes (je n'ai pas toujours beaucoup de temps à consacrer à des développements) y est sans doute pour beaucoup. Je l'explicite : je ne pense pas qu'une entreprise privée dans un domaine concurrentiel puisse se permettre longtemps d'avoir dans leur personnel des gens qui ne sont pas "productif" / qui glandent 100% de leur temps (exception faite des gens protégés qui bénéficient de fait d'une situation particulière, ils ne sont plus en concurrence - syndicalistes, p. ex-). Si tel est le cas, l'entreprise doit compenser par une quantité de personnes qui "surtravaille". Le bilan final étant qu'une entreprise qui dégage des bénéfice ne peut le faire que si la quantité d'énergie perdue en pure perte est, par définition, inférieure à la marge réalisée. Sinon, cette marge est engouffrée dans cette énergie perdue, et, à terme, l'entreprise périclite. Bien sûr, je peux me tromper dans ce raisonnement, mais j'ai pu le constater de facto de nombreuses fois, et, intellectuellement, il ne me semble pas bancal. S'il l'est, je suis parfaitement prêt à revoir ma position. De plus, je n'ai jamais voulu prétendre que les entreprises privées étaient composées de gens parfaits, produisant des produits parfait dans un monde génial. Ce serait caricatural, idiot et effectivement binaire. J'ai moi aussi, régulièrement, l'occasion de constater la médiocrité de tel ou tel fournisseur, p. ex. Ceci n'empêche pas, par nature, que ces derniers tendent à disparaître naturellement (quitte à être remplacés par d'autres médiocres:( ). Or, dans le cas des monopoles d'état, ou des administrations, l'absence de concurrence empêche la disparition des médiocres, et, pire, favorise l'émergence de comportements opportunistes de leurs membres ; ceci tend naturellement à favoriser les gens qui ne travaillent pas au détriment des autres. Ce qui explique aussi, dans le cas de l'EN, des hôpitaux, etc… que les salariés qui y travaillent réellement doivent compenser d'autant plus (en ayant une meilleure productivité individuelle). Je rejoins d'ailleurs xxc dans sa conclusion : cette situation naît effectivement de la nature même de l'état. Ce ne sont pas les salariés du public qui en sont par nature des glandeurs. Loin s'en faut. Beaucoup rentrent dans ces fonctions pétris d'idéaux ou - simplement réalistes - , prêt à beaucoup donner de leur personne. Mais cette dévotion initiale ne peut pas durer pour tous (sauf à verser dans les travers déjà dénoncés d'une caricature facile). Individuellement, un paquet de fonctionnaires seront tentés par la minimisation de leurs contraintes, charge de travail & cie, au détriment des autres.
Sous-Commandant Marco Posté 15 octobre 2005 Signaler Posté 15 octobre 2005 Le problème des services publics, ce n'est pas forcément qu'ils sont inefficaces, ils sont parfois bien trop efficaces. Suis-je le seul à déplorer que la douane, par exemple, soit bien trop présente sur le terrain? Le problème des services publics, c'est qu'il n'y a aucun moyen d'évaluer leur efficacité (merci à C. Michel!). L'efficacité de l'EN se mesure notamment par son taux de réussite aux examens comme le bac, entièrement contrôlés par la structure même qu'il sont supposés sanctionner. C'est pratique, l'auto-contrôle! Ce matin, j'écoutais la radio et j'ai entendu parler d'une étude qui démontre que la technique de soutien scolaire de l'EN, consistant depuis 50 ans à rabâcher exactement le même programme aux "élèves en difficulté", en les mettant à l'écart des autres, était inefficace. Moralité: il ne sert à rien de bosser très dur dans un système idiot, on ne fait que renforcer l'idiotie du système. Il vaut mieux un système intelligent où l'on travaille 20h par semaine qu'un système idiot où l'on travaille 50h.
Messer Posté 15 octobre 2005 Signaler Posté 15 octobre 2005 Pour la douane tu sais j'ai fait une 20aine de fois des trucs pas très bien et c'est toujours passé.. Jdois avoir du bol
Sous-Commandant Marco Posté 15 octobre 2005 Signaler Posté 15 octobre 2005 Meuhlavach a dit : Pour la douane tu sais j'ai fait une 20aine de fois des trucs pas très bien et c'est toujours passé..Jdois avoir du bol <{POST_SNAPBACK}> Je suis sûr que, au moment de passer au contrôle, tu souhaitais secrètement que tous les impôts que tu paies depuis des années pour financer la douane aient été purement et simplement gaspillés.
Messer Posté 15 octobre 2005 Signaler Posté 15 octobre 2005 En fait je commandais des articles en Extreme Orient ce qui donnait des jolis paquets de 20/30kg livrés par EMS Speedpost ou UPS. Et le gentil magasin qui me vendait ca déclarait la moitié de la valeur et même le quart parfois.. Quand on sait ce qu'on risque quand le colis est rattrapé par la douane… :S 1500€ au broyeur erf PS: je paye pas beaucoup d'impots directs vu mon age ^^ PS2: Non c'est pas de la drogue mais des articles de sport hors de prix en France.
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