John Loque Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Il y a de cela quelques mois, j'ai présenté à Ronnie Hayek un de mes amis dont les opinions sont assez proches de la "third way". Ronnie lui a servi une réplique qui me fait encore cogiter aujourd'hui. Je vous retranscris ici le plus fidèlement possible cette partie de la conversation : Pierre : "Une politique de solidarité organisée est indispensable. Si elle n'existait pas, les gens ne seraient pas solidaires, moi le premier." RH : "Tu nous dis que tu ne donnerais pas si la solidarité était volontaire, c'est pourquoi tu soutiens une solidarité contrainte. Tu es donc en train de nous expliquer qu'il est moral de forcer les autres à donner alors que, si on te laissait libre, tu te refuserais à toute générosité. N'y a-t-il pas là un léger problème?" Cette affirmation me semble absolument inattaquable. J'aimerais avoir vos avis sur la question. J'ajoute que si l'argument était "La solidarité contrainte est indispensable parce que, même si je sais que je serais solidaire volontairement, je ne pense pas que les autres le seraient" est refutable par un simple "Tu penses donc que tu es la seule personne au monde pour qui l'altruisme a de la valeur?". Après avoir discuté le concept en question, je propose que l'on continue le fil sur des aphorismes de la même espèce.
h16 Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Je ne sais pas si ça rentre dans la même catégorie, mais on entend régulièrement : "la santé n'est pas une marchandise" ou des variantes ("la santé doit être un service public", "la santé serait plus cher privatisée", etc…). On peut alors proposer d'étendre le raisonnement à l'alimentaire (base d'une bonne santé) ; le dérapage est alors rapide.
John Loque Posté 16 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 16 octobre 2005 Effectivement, je pense que ça y rentre. Mais je demandais de commencer par discuter la première affirmation…
Sous-Commandant Marco Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 En poussant un peu plus loin, à l'affirmation "si on ne forçait pas tout le monde à être solidaire, il y aurait beaucoup moins de solidarité.", on peut répondre: "Tu penses donc qu'il faut forcer les gens à faire le bien. Soit tu as une vision négative de l'homme, soit tu as l'âme d'un dictateur."
labbekak Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 En poussant un peu plus loin, à l'affirmation "si on ne forçait pas tout le monde à être solidaire, il y aurait beaucoup moins de solidarité.", on peut répondre: "Tu penses donc qu'il faut forcer les gens à faire le bien. Soit tu as une vision négative de l'homme, soit tu as l'âme d'un dictateur …" <{POST_SNAPBACK}> … soit tu as quelque chose à y gagner !
Sous-Commandant Marco Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 On peut néanmoins remarquer que, pour la première affirmation, elle ne démontre pas que la solidarité obligatoire est immorale. Elle équivaut à une alternative: soit la solidarité obligatoire est immorale, soit Pierre est immoral. Ce n'est déjà pas si mal mais n'est peut-être pas suffisant. Pierre peut très bien arguer que lui-même étant immoral, cela démontre qu'il faut bel et bien contraindre les gens à la moralité. A mon avis, la critique de la solidarité obligatoire et des systèmes de santé socialistes ne peut pas être séparée d'une analyse de leur inefficacité et de leurs défauts.
Ronnie Hayek Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 On peut néanmoins remarquer que, pour la première affirmation, elle ne démontre pas que la solidarité obligatoire est immorale. Elle équivaut à une alternative: soit la solidarité obligatoire est immorale, soit Pierre est immoral. Ce n'est déjà pas si mal mais n'est peut-être pas suffisant. Pierre peut très bien arguer que lui-même étant immoral, cela démontre qu'il faut bel et bien contraindre les gens à la moralité.A mon avis, la critique de la solidarité obligatoire et des systèmes de santé socialistes ne peut pas être séparée d'une analyse de leur inefficacité et de leurs défauts. <{POST_SNAPBACK}> Non, non: comme le rappelait FreedomFighter, la personne prétendait s'appuyer sur un point de vue moral.
DiabloSwing Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Il faudra aussi qu'on explique comment le produit de l'extorsion de fonds (les impôts) sous la menace explicite, peut-être assimilé à de la générosité. De la redistribution je veux bien, mais de la solidarité, de la générosité…c'est une mantra de politicien qui a bien marché ça, il suffit de le répéter constamment pour qu'une masse de gens y croient. Le summum étant de montrer une famille pauvre des banlieues et dire "regardez au moins ils gagnent le rmi, tu imagines dans un monde liberal comme celui que tu nous proposes, ils crèveraient la dalle". Instrumentaliser les pauvres pour se servir au passage grassement…non il va falloir beaucoup de rigueur pour m'expliquer comment on peut y voir de la générosité dans l'impôt !
labbekak Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Il faudra aussi qu'on explique comment le produit de l'extorsion de fonds (les impôts) sous la menace explicite, peut-être assimilé à de la générosité. De la redistribution je veux bien, mais de la solidarité, de la générosité…c'est une mantra de politicien qui a bien marché ça, il suffit de le répéter constamment pour qu'une masse de gens y croient. Le summum étant de montrer une famille pauvre des banlieues et dire "regardez au moins ils gagnent le rmi, tu imagines dans un monde liberal comme celui que tu nous proposes, ils crèveraient la dalle". Instrumentaliser les pauvres pour se servir au passage grassement…non il va falloir beaucoup de rigueur pour m'expliquer comment on peut y voir de la générosité dans l'impôt ! <{POST_SNAPBACK}> J'avais entendu que le remboursement (très partiel) d'une visite chez le médecin était inférieur à la somme des frais administratifs engendrés par ce remboursement, le but étant peut-être plutôt de provoquer ces frais
Sous-Commandant Marco Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Non, non: comme le rappelait FreedomFighter, la personne prétendait s'appuyer sur un point de vue moral. <{POST_SNAPBACK}> Dans ce cas, ta réponse est attaquable de la façon suivante: "ce n'est pas parce que je suis moi-même immoral que je ne connais pas la morale". En l'occurrence, la morale, c'est d'être solidaire et la morale peut et doit être imposée par la force. A moins que je n'aie pas bien compris ce que tu voulais dire?
h16 Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Dans ce cas, ta réponse est attaquable de la façon suivante: "ce n'est pas parce que je suis moi-même immoral que je ne connais pas la morale". En l'occurrence, la morale, c'est d'être solidaire et la morale peut et doit être imposée par la force.A moins que je n'aie pas bien compris ce que tu voulais dire? La morale étant relative, l'imposer par la force, c'est de la dictature (si je vous suis bien).
Ronnie Hayek Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Dans ce cas, ta réponse est attaquable de la façon suivante: "ce n'est pas parce que je suis moi-même immoral que je ne connais pas la morale". En l'occurrence, la morale, c'est d'être solidaire et la morale peut et doit être imposée par la force.A moins que je n'aie pas bien compris ce que tu voulais dire? <{POST_SNAPBACK}> En fait, il trouvait tout à fait moral de forcer les gens à être "solidaires". Ce en quoi je lui ai répondu qu'il n'est pas moral d'obliger sous la menace quelqu'un à payer pour les autres, puisque ce versement s'opère sans qu'il y ait eu un choix libre. La solidarité forcée, résultant d'un acte de coercition, ne peut donc - ai-je essayé de lui faire comprendre - se prévaloir d'une quelconque vertu.
L'affreux Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Cette affirmation me semble absolument inattaquable. J'aimerais avoir vos avis sur la question.<{POST_SNAPBACK}> Beaucoup de socialistes pensent comme une évidence que les gens de bonne volonté sont d'accord pour participer à des causes publiques à la condition que tout le monde y participe aussi. Le raisonnement repose sur la base : les biens publics profitent à chacun. Mais si un bien est utilisable gratuitement (puisqu'il est public), chaque individu risquerait de vouloir en bénéficier sans participer à son financement. Ce qui aboutirait à la perte du bien public. Donc il faut forcer chacun. Le raisonnement de Ronnie ne peut donc pas forcément être compris par un socialiste. (please, inutile de me démonter le raisonnement socialiste)
Ronnie Hayek Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Beaucoup de socialistes pensent comme une évidence que les gens de bonne volonté sont d'accord pour participer à des causes publiques à la condition que tout le monde y participe aussi. Le raisonnement repose sur la base : les biens publics profitent à chacun. Mais si un bien est utilisable gratuitement (puisqu'il est public), chaque individu risquerait de vouloir en bénéficier sans participer à son financement. Ce qui aboutirait à la perte du bien public. Donc il faut forcer chacun. Le raisonnement de Ronnie ne peut donc pas forcément être compris par un socialiste. (please, inutile de me démonter le raisonnement socialiste) <{POST_SNAPBACK}> De toute façon, une chose est certaine: il y a des gens immoraux et qui veulent une société socialiste. Donc, il est clair que leur expliquer en long et en large leurs erreurs constitue une perte de temps. Il faut, dès lors, convaincre les vraies personnes de bonne volonté de se passer de l'avis des collectivistes endurcis.
Sous-Commandant Marco Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 En fait, il trouvait tout à fait moral de forcer les gens à être "solidaires". Ce en quoi je lui ai répondu qu'il n'est pas moral d'obliger sous la menace quelqu'un à payer pour les autres, puisque ce versement s'opère sans qu'il y ait eu un choix libre. La solidarité forcée, résultant d'un acte de coercition, ne peut donc - ai-je essayé de lui faire comprendre - se prévaloir d'une quelconque vertu. <{POST_SNAPBACK}> OK, là tu démontres la supériorité morale du libéralisme, ce qui est indispensable. Il est très bon d'avoir un certain nombre de tactiques pour contrer ses adversaires et les mettre devant leurs propres contradictions. Mais beaucoup considèreront comme moral ce qu'ils pensent (à tort) être un système efficace pour la majorité (la Sécurité Sociale), quitte à ce qu'il soit immoral pour une minorité, à un système moral pour tous mais inefficace. On peut penser que si on pouvait démontrer à Pierre que la solidarité obligatoire ne bénéficiait qu'à une minorité, il serait d"accord pour la supprimer mais son idée est que le plus grand nombre en profite. Autrement dit, la solidarité obligatoire équivaut sans doute à considérer comme moral le point de vue de la majorité. On retombe sur l'opposition habituelle entre démocratie et libéralisme.
Ronnie Hayek Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Mais beaucoup considèreront comme moral ce qu'ils pensent (à tort) être un système efficace pour la majorité (la Sécurité Sociale), quitte à ce qu'il soit immoral pour une minorité, à un système moral pour tous mais inefficace. On peut penser que si on pouvait démontrer à Pierre que la solidarité obligatoire ne bénéficiait qu'à une minorité, il serait d"accord pour la supprimer mais son idée est que le plus grand nombre en profite. Autrement dit, la solidarité obligatoire équivaut sans doute à considérer comme moral le point de vue de la majorité. On retombe sur l'opposition habituelle entre démocratie et libéralisme. <{POST_SNAPBACK}> Comme j'ai répondu à Thomas plus haut, n'oublions pas que beaucoup de gens soutiennent les politiques interventionnistes, collectivistes, socialistes, etc. parce qu'ils ne sont pas moraux et qu'ils estiment normal ce type de société. Cela explique d'ailleurs pourquoi l'étatisme rencontre encore tant d'approbation. C'est moins l'ignorance que le défaut d'éthique qui en est la raison, je le crains.
L'affreux Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 De toute façon, une chose est certaine: il y a des gens immoraux et qui veulent une société socialiste. Donc, il est clair que leur expliquer en long et en large leurs erreurs constitue une perte de temps. Il faut, dès lors, convaincre les vraies personnes de bonne volonté de se passer de l'avis des collectivistes endurcis.<{POST_SNAPBACK}> Si tu juges tous les individus qui croient au bien public, comme des gens immoraux et collectivistes endurcis, tu te coupes de tout le monde. Et puis c'est beaucoup d'intolérance tout de même.
Sous-Commandant Marco Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 […]C'est moins l'ignorance que le défaut d'éthique qui en est la raison, je le crains. <{POST_SNAPBACK}> OK, maintenant j'ai compris. On peut très bien rétorquer à Pierre que s'il est immoral, toute considération morale de sa part est à prendre avec des pincettes. Il pourrait très bien pousser l'immoralité jusqu'à mentir, après tout. On peut ensuite lui demander d'exhiber la même immoralité chez RonnieHayek. Comme il n'y arrivera pas, la démonstration que la solidarité libre est moralement supérieure sera terminée. Comme on ne sait jamais, on peut tout de même lire cet article de Lew Rockwell sur les systèmes de santé socialistes et les ravages qu'ils font sur la santé: http://www.lewrockwell.com/rockwell/sickness.html J'ai entendu récemment que 25% des Français consomment des psychotropes. Soit 25% des Français ont effectivement des troubles mentaux, auquel cas on peut légitimement s'interroger sur la santé mentale des Français et en tout cas sur l'efficacité d'un système avec un tel pourcentage de malades, soit il y a gaspillage massif, qui bénéficie d'ailleurs aux laboratoires médicaux.
L'affreux Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 C'est moins l'ignorance que le défaut d'éthique qui en est la raison, je le crains.<{POST_SNAPBACK}> Je ne suis pas du tout d'accord, mais admettons. Dans ce cas, que préconises-tu pour arriver à un système libéral ? Ou bien acceptes-tu son impossibilité ?
Sous-Commandant Marco Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Si tu juges tous les individus qui croient au bien public, comme des gens immoraux et collectivistes endurcis, tu te coupes de tout le monde. Et puis c'est beaucoup d'intolérance tout de même. <{POST_SNAPBACK}> Tout n'est pas tolérable. On peut présenter cela de façon relativement didactique. Si l'on admet que la morale est déterminée par la majorité, alors on admet que le génocide des Hutus était moral. Dans ce cas, pourquoi s'en préoccuper? Il faut donc bien reconnaître qu'il y a des principes moraux universels, c'est à dire qui s'imposent à tous. Même une seule personne peut avoir raison.
L'affreux Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Tout n'est pas tolérable. On peut présenter cela de façon relativement didactique. Si l'on admet que la morale est déterminée par la majorité, alors on admet que le génocide des Hutus était moral. Dans ce cas, pourquoi s'en préoccuper? Il faut donc bien reconnaître qu'il y a des principes moraux universels, c'est à dire qui s'imposent à tous. Même une seule personne peut avoir raison.<{POST_SNAPBACK}> Je ne dis pas que la majorité est morale. Je dis que les personnes qui jugent le bien public comme positif, dans nos sociétés d'aujourd'hui, ne sont pas immorales pour ça. Et puis ça se défend très bien la notion de bien public ! Zut alors ! Les minarchistes acceptent bien cette notion pour quelques domaines, non ?
Sous-Commandant Marco Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Je ne suis pas du tout d'accord, mais admettons. Dans ce cas, que préconises-tu pour arriver à un système libéral ? Ou bien acceptes-tu son impossibilité ? <{POST_SNAPBACK}> "Le progrès est toujours l'apanage d'une minorité, les meilleurs." Le libéralisme naîtra d'un effondrement du système étatiste sur lui-même, provoqué par l'évasion de ceux qui ont compris son immoralité.
L'affreux Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 "Le progrès est toujours l'apanage d'une minorité, les meilleurs."Le libéralisme naîtra d'un effondrement du système étatiste sur lui-même, provoqué par l'évasion de ceux qui ont compris son immoralité. <{POST_SNAPBACK}> Ca rendra ceux qui restent plus moraux ?
Ronnie Hayek Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Si tu juges tous les individus qui croient au bien public, comme des gens immoraux et collectivistes endurcis, tu te coupes de tout le monde. Et puis c'est beaucoup d'intolérance tout de même. <{POST_SNAPBACK}> Et ceux qui affichent leurs idées collectivistes, ils sont quoi ? Je ne vois d'ailleurs pas trop ce que la tolérance vient faire ici. Je ne suis pas du tout d'accord, mais admettons. Dans ce cas, que préconises-tu pour arriver à un système libéral ? Ou bien acceptes-tu son impossibilité ? Parce qu'il faudrait attendre une hypothétique unanimité pour que, par exemple, la France devienne un haut lieu de la liberté individuelle ? Quand les autres systèmes politiques ont été institués au cours des siècles, crois-tu que l'unanimité ait été requise ?
L'affreux Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Parce qu'il faudrait attendre une hypothétique unanimité pour que, par exemple, la France devienne un haut lieu de la liberté individuelle ? Quand les autres systèmes politiques ont été institués au cours des siècles, crois-tu que l'unanimité ait été requise ?<{POST_SNAPBACK}> Les autres systèmes se sont imposés par la force. Penses-tu qu'il en serait de même pour un hypothétique système libéral ?
Sous-Commandant Marco Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Je ne dis pas que la majorité est morale. Je dis que les personnes qui jugent le bien public comme positif, dans nos sociétés d'aujourd'hui, ne sont pas immorales pour ça. Et puis ça se défend très bien la notion de bien public ! Zut alors ! Les minarchistes acceptent bien cette notion pour quelques domaines, non ? <{POST_SNAPBACK}> Euh, je commentais la position de Pierre, pas la tienne. Quant à la notion de bien public, effectivement elle se défend très bien. Le seul bien public que je connaisse, c'est l'universalité et le respect des droits. Les minarchistes pensent que c'est le seul domaine à laisser à l'Etat. Un système qui bénéficie à une majorité de la population au détriment d'une minorité n'est donc pas un bien public, puisqu'il ne procure pas un bien universel. Par conséquent, même si on pouvait prouver que la Sécurité Sociale bénéficie à la majorité de la population, cela n'en fait pas un bien public pour autant.
Ronnie Hayek Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Les autres systèmes se sont imposés par la force. Penses-tu qu'il en serait de même pour un hypothétique système libéral ? <{POST_SNAPBACK}> Cela dépend ce que tu appelles "s'imposer par la force". De plus, bien malin celui qui pourra dire quand et, surtout, comment les idées libérales l'emporteront. En tout cas, il est certain que ce système aura à affronter le refus de gens qui le combattront (mais je pense qu'ils seront en nombre infime) parce qu'ils auront perdu leurs privilèges.
Sous-Commandant Marco Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Les autres systèmes se sont imposés par la force. Penses-tu qu'il en serait de même pour un hypothétique système libéral ? <{POST_SNAPBACK}> Si tu considères que l'évasion d'un camp de prisonniers ou une révolte d'esclaves est une épreuve de force, alors indéniablement, la réponse est oui.
wapiti Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 On impose par la force à un voleur de rendre ce qu'il a volé. Il n'y a pourtant là rien d'immoral. Donc oui, un système libéral s'imposera et se maintiendra en partie par la force. Le libéralisme n'est pas une utopie rose bonbon qui ne serait possible que dans un monde où chaque individu serait en accord en pensée et en acte avec le droit libéral. C'est une conception du droit qui, si elle est partagée et appliquée par suffisamment d'individus, minimise les conflits, sans pour autant les faire disparaître.
L'affreux Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Quant à la notion de bien public, effectivement elle se défend très bien. Le seul bien public que je connaisse, c'est l'universalité et le respect des droits. Les minarchistes pensent que c'est le seul domaine à laisser à l'Etat.<{POST_SNAPBACK}> Tu oublies la police, la justice, éventuellement l'enseignement. Quelques trucs quoi.
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