(V) Posté 5 décembre 2004 Signaler Posté 5 décembre 2004 AK72, A la lecture de tes commentaires des propositions libérales d'Albert Li, j'ai le sentiment que "ton programme libéral" se limite à "donner de la souplesse au droit du travail", et surtout… "ne rien faire d'autre qui risquerait de créer des réticences"… Bref ! Un programme de droite classique. <{POST_SNAPBACK}> Bien résumé
Rolanddezar Posté 6 décembre 2004 Signaler Posté 6 décembre 2004 Vu le monceau de conneries débitées par AK, c'est à se demander si il a déjà ouvert un bouquin sur le libéralisme .
ULYSSE Posté 6 décembre 2004 Signaler Posté 6 décembre 2004 Je ne prétend pas qu'il faut laisser les frontières grandes ouvertes, mais à partir du moment ou quelqu'un a trouvé un hébergement ou un travail, je ne vois aucune raison de lui refuser l'accès au territoire non mais c'est du délire ou quoi? qu'entendez-vous par "immigration libre"? si la personne a trouvé un travail, c'est une immigration de travail, j'ai dit que j'y étais favorable. Je ne critiquais pas l'immigration, mais l'immigration libre. "Immigration libre" ça signifie "il faut laisser les frontières grandes ouvertes". Alors si vous me dites que vous êtes pour "l'immigration libre" (programme d'Albert Li), et qu'ensuite vous dites "sous restriction, sans ouvrir grandes les frontières", qu'est-ce que ça signifie?? c'est n'importe quoi ! de quoi parle-t-on?
Rolanddezar Posté 6 décembre 2004 Signaler Posté 6 décembre 2004 non mais c'est du délire ou quoi?qu'entendez-vous par "immigration libre"? si la personne a trouvé un travail, c'est une immigration de travail, j'ai dit que j'y étais favorable. Je ne critiquais pas l'immigration, mais l'immigration libre. "Immigration libre" ça signifie "il faut laisser les frontières grandes ouvertes". Alors si vous me dites que vous êtes pour "l'immigration libre" (programme d'Albert Li), et qu'ensuite vous dites "sous restriction, sans ouvrir grandes les frontières", qu'est-ce que ça signifie?? c'est n'importe quoi ! de quoi parle-t-on? <{POST_SNAPBACK}> pffff l'"immigration libre" est pourtant un sujet maintes et maintes fois traité par des auteurs libéraux..
ULYSSE Posté 6 décembre 2004 Signaler Posté 6 décembre 2004 Excuse moi mais etre traité de cons par des gens qui ont des définitions oxymoriques, qui appellent "libre" une immigration "restreinte à la condition d'un logement/travail, bref d'une insertion" je prends ça plutôt pour un compliment, car c'est du n'importe quoi. Trouve moi une seule situation historique qui corresponde à la double alternative de Bastiat, sans l'alternative tierce de la possibilité de délinquance : -ou l'immigré a un travail et c'est positif -ou il n'en trouve pas et il repart Trouve moi un seul cas historique! C'est bien beau de traiter les gens de cons, mais il faudrait peut-être justifier autrement vos concepts qu'en niant l'histoire et la réalité des faits.
wapiti Posté 6 décembre 2004 Signaler Posté 6 décembre 2004 Vous oubliez il a trouvé un hébergement. Bien sûr que si un mec s'est fait expulser parce qu'il a fait des conneries, on ne va pas le laisser rentrer. Ce que je dis, c'est non à la planification de l'immigration par l'Etat, il n'y a pas de quotas d'immigrés à fixer, de conditions à la noix (genre vous ne pouvez venir que si vous avez telle et telle qualification). C'est ça l'immigration libre. Je ne pense pas qu'Albert Li veuille dire autre chose.
ULYSSE Posté 6 décembre 2004 Signaler Posté 6 décembre 2004 Putain mon gars t'es un sacré connardTous les jours je vois les bienfaits de l'immigration : à vrai dire, je ne connais pas une personne qui ne soit issue de l'immigration si l'on remonte à au moins 4 générations. La ville où j'habite est un foyer de ritals : ils sont arrivés sans rien, et aujourd'hui tout ce qu'ils possèdent ils l'ont acquis par les efforts d'un dur labeur. Qu'on ne raconte pas qu'ils ont piqué les jobs des "français" ! Si on leur a donné du travail, c'est bien celui que les français ne voulaient pas faire. Tu sais, comme les premiers arabes qui venaient faire du marteau-piqueur 10h par jour pour construire les autoroutes que tu empruntes pour partir en vacances. Encore une fois, ce qui coûte aux autochtones, ce n'est pas l'immigration en elle-même mais le fait que chaque nouvel arrivant ait droit à de nombreux avantages sans rien avoir fait en retour : les allocs, les subventions, le rmi etc. C'est clair, pour les étrangers la France c'est la poule aux oeufs d'or. Mais les libéraux prônent justement le retrait de toutes ses aides, ou du moins demandent, contre un "revenu minimum", une "participation minimum" aux efforts collectifs de création de richesse. Tout comme le sang doit circuler à travers le corps, les hommes et les femmes doivent circuler à travers le monde. Le jour où tout se fige, c'est la mort. Nous vivons dans un monde multiculturel, c'est ce qui fait la richesse de nos sociétés. On ne compte plus toutes les oeuvres immenses naît du métissage, du mélange ou du partage des cultures. La diversité, ce n'est pas chacun dans son coin : c'est tout le monde avec tout le monde, tout le monde vers tout le monde. Nous devons tout au reste du monde tout comme le reste du monde nous doit tout : c'est un échange, c'est ça le libéralisme. Hors Sujet! Tu prends tes simplismes pour des réalités! Je te signale que je défends la société multi-culturelle dont parle Sarko, alors ne me sors pas tes concepts tout fait et fantasmagoriques amalgamant racisme/xénophobie/crainte de l'autre, ET contrôle de l'immigration. Par ailleurs, tu ne vois que le problème du parasitisme des aides d'Etat, mais tu nies la délinquance. Or la délinquance est un des faits de l'immigration, sans que ça ait rien à voir avec le racisme ou la crainte du multi-culturalisme. Simplement, celui qui arrive sans rien parce que la porte est ouverte, en fuyant un espace pauvre vers un espace riche, il faut bien qu'il vive… S'il ne trouve pas de travail il vit autrement. Nier cela c'est n'importe quoi. Donc si votre concept d'immigration libre est restreint à ceux qui trouvent un travail, alors nous sommes d'accord, sauf sur la définition du mot "libre".
ULYSSE Posté 6 décembre 2004 Signaler Posté 6 décembre 2004 Ah mais s'il s'agit d'assouplir les conditions d'immigration, je suis pleinement d'accord. Si Albert Li pense de même, je lui conseille de changer la formulation. Son programme est censé être prosélyte, s'adresser à tous sans connaître Bastiat and Co. Pour le lecteur lambda, "libre" signifie sans contraintes, sans régulations, sans contrôle d'aucune sorte. D'une façon générale, je suis pour des assouplissements dans tous les domaines ; je ne suis pas pour les libéralisations totales. C'est en cela que je suis un libéral-classique, pas un libertarien. Si vous souhaitez restreindre ce forum aux libertariens vous en avez le droit ; mais la pensée libérale, ce n'est pas que le minarchisme et l'anar-capitalisme.
Rolanddezar Posté 6 décembre 2004 Signaler Posté 6 décembre 2004 Hors Sujet!Tu prends tes simplismes pour des réalités! Je te signale que je défends la société multi-culturelle dont parle Sarko, <{POST_SNAPBACK}> Faux, toi et ton idole êtes des atlantistes. Par ailleurs, tu ne vois que le problème du parasitisme des aides d'Etat, mais tu nies la délinquance. Or la délinquance est un des faits de l'immigration, sans que ça ait rien à voir avec le racisme ou la crainte du multi-culturalisme. Ca va plaire à Chitah ca mais bon, il a l'habitude. L'immigration n'est pas un problème en soit, c'est même un phénomène naturel enrichissant pour tout le monde. L'immigration est devenue un problème en France, car l'Etat a voulu à la fois la contrôler, et a en même temps instaurer des aides automatiques voler sur le dos des natifs. Rien de mieux pour faire monter le nationalisme : c'est tout bénéf pour l'Etat. Donc si votre concept d'immigration libre est restreint à ceux qui trouvent un travail, alors nous sommes d'accord, sauf sur la définition du mot "libre". L'immigration libre se restreint d'elle-même.. Crois tu vraiment que des millions de démunis galoperaient vers la France si il savait qu'il n'y avait plus d'aides automatiques ? Mais bon, c'est un peu lourd, suffit de prendre un bon bouquin de libéralisme, en 1 chapitre, c'est expliqué en long, en large et en travers. Tu perds ton temps et ton energie AK. Dommage.
Rolanddezar Posté 6 décembre 2004 Signaler Posté 6 décembre 2004 http://www.quebecoislibre.org/04/040715-3.htm Le titre va te plaire ! Mais faut lire jusqu'au bout.
ULYSSE Posté 6 décembre 2004 Signaler Posté 6 décembre 2004 Faux, toi et ton idole êtes des atlantistes. les Atlantistes sont favorables à la société multi-culturelle. Les USA sont la société la plus ouverte au monde à toutes les origines, toutes les cultures, toutes les religions. Aucun autre pays ne regroupe une telle diversité d'hommes venus de tous les horizons. ça n'empêche que l'immigration reste contrôlée.
ULYSSE Posté 6 décembre 2004 Signaler Posté 6 décembre 2004 Tu perds ton temps et ton energie AK. Dommage. je ne perds pas mon temps quand je débat, c'est comme ça qu'on comprend mieux les résistances. surtout que je fais généralement autre chose en même temps quand je suis sur les forums (transferts de fichiers, visionnage de K7s à côté etc)
Rolanddezar Posté 6 décembre 2004 Signaler Posté 6 décembre 2004 Oui enfin quand je disais que tu perdais ton temps, c'était surtout pour toi : ton soutien à sarkozy. Et evidement, tu perds ton temps ici à essayer de nous convaincre ; les arguments de droite, excuse moi, mais ca fait pâle figure vs les arguments libéraux. Et dommage que tu n'ouvres pas les yeux alors que tu fréquentes assidument ce forum depuis un moment déjà.. Il m'a fallu un peu de temps afin d'être convaincu de la puissance du libéralisme, mais en prenant le temps de lire un peu, avec un peu de logique, et d'honnêteté intellectuelle, on est forcement convaincu. J'ai du mal à te comprendre.. tu as lu le lien que je viens de te mettre? Qu'est ce que tu en penses?
ULYSSE Posté 6 décembre 2004 Signaler Posté 6 décembre 2004 Et dommage que tu n'ouvres pas les yeux alors que tu fréquentes assidument ce forum depuis un moment déjà.. J'ouvre les yeux sur certaines choses. Sur la libéralisation de la drogue, je partais d'un refus instinctif. Albert Li m'a forcé à réfléchir, j'ai réfléchi, et j'ai évolué, je suis pour sous certaines conditions. Ce qu'il y a, et qui explique les points de blocage, c'est que je zappe tout ce qui n'est pas possible à l'échelle des 20 prochaines années. J'ai fait quelques années de philo entre 16 et 20 ans. Le plaisir des théories m'a passé. Répandre la doctrine du libéralisme, ce n'est pas ma vocation. En ça je suis à l'opposé d'Eskoh, qui dit ne pas aimer la politique. Plus que des oppositions de fond, ce qui nous sépare c'est cela. Je cherche des réformes concrètes changeant la vie quotidienne, accessibles, qu'un parti de gouvernement puisse mettre en oeuvre, sans révolution, en prenant les hommes tels qu'ils sont, sans rêver à un homme idéal à qui je donnerais une présomption d'innocence. Je prends l'homme que me montre l'Histoire, et la vie quotidienne. Je ne spécule pas sur de nouvelles attitudes humaines vertueuses qu'apporterait le libéralisme. Je suis un libéral sur fond hobbesien. Et tant pis si cela fait rire ceux qui n'ont pas compris qu'on puisse être "libéral-étatiste", qui ne voient dans Reagan par exemple que du colbertisme sans rien de libéral.
ULYSSE Posté 6 décembre 2004 Signaler Posté 6 décembre 2004 Il y prend goût! Deux articles en deux jours sur Sarko! http://www.action-liberale.org/articles/Ed…ON+SARKOZY.htmlLe 5 décembre 2004 LA FASCINATION SARKOZY Mes chères amies et amis, chers visiteurs, Vous savez depuis 2 ans que vous visitez ce site, que je me comporte en total nudité intellectuelle et d’état d’esprit, voire d’état d’âme dans mes articles d’opinions. Si je le fais, c’est parce que j’ai appris à faire autrement dans les partis politiques pour soutenir des lignes qui n’étaient pas forcément les miennes, mais qui étaient en cohérences plus ou moins grande avec les miennes. Le résultat fut que j’ai fini fourvoyé dans le contraire de ma pensée, de mes opinions et que le don que je voulais faire à la cause nationale et populaire, était piétiné par des intérêts supérieurs échappant au contrôle de la masse militante non initiée, non informée et n’appartenant pas aux cercles constitués des lieutenants du…CHEF. C’est le défaut de la vie des partis. Ce fut 2002, le temps de pleurer presque réellement la fin de Démocratie Libérale, de voir s’égailler l’équipe soudée, efficace de Lyon . Partir pour l’UMP, pour Chirac, s’était suivre la décision " toujours contestée " par une partie d’entre nous, d’Alain Madelin. Ce fut pour moins un véritable crève cœur. C’était perdre la communauté véritable, familiale de cette équipe lyonnaise par la dissolution de Démocratie Libérale, et voir l’homme politique le plus innovant, le plus porteur d’espoir et de monde neuf, passé sous la coupe du plus ringard et carriéristes des hommes politiques : Jacques Chirac. Je me suis dit : Tout ça pour ça ! Hop, et terminé ! C’est ça le libéralisme de parti ? Presque 10% des voix lyonnaises pour Madelin en 2002, presque 10% dans le centre-ville de Villeurbanne qui fait ma fierté, et mon immodestie aussi. Hop ! Terminé ! Aujourd’hui ont se bat pour Chirac ! J’ai compris ! J’en ai voulu à Alain Madelin, mais il reste tellement dans le vrai. Il est tellement juste que toutes les critiques que j’ai pu entendre ici et là dans la famille sont des vaguelettes par rapport à ce que je peux identifier aujourd’hui comme une loyauté forte, palpable et naturelle. Pas celle que l’on s’invente pour prouver visiblement quelque chose en attente d’un cadeau. C’est une vraie loyauté et elle m’étonne moi-même. Naturelle, parce que c’est le seul homme politique en qui je fasse confiance malgré mes opinions sur des questions comme l’adhésion de la Turquie à l’Union européenne. Il est admis qu’en milieu libéral que vous pouvez avoir des avis différents de la ligne générale. J’ai constaté personnellement combien j’ai pu les exprimer et je peux les exprimer encore, avec force parfois, avec impertinence en prenant l’habit comportementale de l’enfant rebelle au milieu de trop de gens qui se pensent adultes là ou ils sont d’abord des enfants soumis. Etre un enfant soumis, ce n’est pas un acte citoyen, ce n’est pas un acte responsable. Ce n’est pas une éthique libérale, ce n’est pas la liberté. Quand j’agite des pancartes ou des pompons pour un leader, je le fais par choix librement déterminé. Je l’ai fait pour Madelin, je l’ai fais pour Chirac aussi. Ma loyauté est dure, ce sont les faits qui le disent, et mon opposition à Chirac est sincère, dure. Je le prouve : Je pense que Jacques Chirac est un homme privé sympathique, un bon copain et qu’il n’y a aucune honte à être l’ami d’un tel homme. Mais politiquement, c’est un apostat. Je vois un autre battant, jeune comme il est souhaitable que la France en ai enfin, rebelle. Ce n’est pas un libéral de mon point de vue, mais le libéralisme n’est pas la propriété des libéraux, n’est pas un monopole. Le libéralisme c’est une philosophie animée par des écoles comme par les bulles individuelles de chacun. C’est pour cette raison que des gouvernements conservateurs comme ceux de Thatcher ou Reagan ou Aznar ou Bush fils peuvent être admis comme libéraux par les libéraux ou de tendance libérale par les intègres du libéralisme. Ils ont pratiqué des politiques de réduction de l’Etat dans la vie sociale et économique de leur pays, et ont ainsi fait avancer l’emploi, la croissance et produit une véritable répartition construite sur l’initiative individuelle, une répartition en équité et en responsabilité. Sarkozy n’est pas un libéral. Mais il peut faire des politiques libérales s’il est déterminé à réduire le poids de la fiscalité en terme de PIB et a réduire l’Etat en en faisant un acteur qui reste impératif sur les domaines régaliens purs, et un acteur normal pour toutes les autres questions. Réduire l’Etat, ce n’est pas réunir les " partenaires sociaux " pour discuter de la marge de liberté qu’ils sont prêts à rendre à la société, mais c’est donner à la société les moyens de reconquérir sur les partenaires sociaux les libertés que leur monopole lui a enlevé. Contester en justice les lois nationales, les conventions collectives et les règlements au nom des droits individuels et constitutionnels permet de faire partir la réforme de l’Etat, sa réduction, de la société civile et non du sommet trop intéressé à préserver ses prérogatives. Le sommet de l’Etat, l’Exécutif et le peuple doivent toujours être en contact direct pour contourner et neutraliser le " milieu ", l’Administration et les groupes de pouvoir qui s’y installent en prisme déformant et monopolistes. De Gaulle avait ce souci constant " d’aller au peuple ", de garder le contact avec lui, et de préserver l’exécutif du jeu liberticide des corps intermédiaires. Ces réformes sans cesse affichées, mises en scènes et qui n’aboutissent en réalité qu’a amender les devoirs de l’Etat vis à vis de la population, qu’a faire payer plusieurs fois pour le même service (retraite, santé notamment) sont des échecs dans le germe parce que ceux qui les mettent en œuvre négocient avec ceux qui ce sont appropriés la représentation nationale. Ce sont les citoyens qui doivent pouvoir agir en justice pour écarter d’eux les lois liberticides comme les 35 heures. Au nom de quel principe de liberté individuelle un gouvernement a t’il le droit d’imposer 35 heures de travail ou 200 heures de travail à une personne qui veut en faire 50 par exemple ? Ce qu’il faut pouvoir contester, ce n’est pas 35, 40 ou 200 heures mais le droit de l’Etat d’imposer une durée légale du travail. Les citoyens sont libres quand il y a une équité, pas quand il y a une égalité matérielle. Ce sont les citoyens qui peuvent réformer l’Etat en contestant les lois et les réglements égalitaristes qui méprisent totalement l’équité en produisant l’inégalité par l’attribution égale d’avantages ou d’inconvénients à tous sans tenir compte du mérite des uns et du mépris des autres. La Gauche (syndicats, médias, et partis) crachent sur ceux qui sont spoliés et qui payent les fameux " avantages acquis ". Les partis politiques sont financés par l’Etat et n’ont donc plus besoin d’être compliants vis à vis des sources de financement de la société civile. Ils peuvent s’enfermer dans une idéologie et par l’oligopole des partis financés, proposer leur point de vue en restant aveugles de la réalité. Les syndicats sont financés sur fonds publics visibles et câchés mais avant tout détiennent leur représentativité par la loi du monopole de la réprésentativité. Ils parlent au nom de tous alors qu’ils ne représentent que moins de 4% de la population active, alors qu’une part de leurs adhérents ne sont mêmes plus des actifs. Et les médias, sont tous aidés par l’Etat, chapeauté par le CSA. Nicolas Sarkosy peut devenir un Reagan ou une Thatcher " à la française " s’il comprend d’abord qu’il doit s’appuyer sur l’aspiration à la liberté des citoyens. Il pourra vraiment réformer si la réforme n’est pas le monopole du sommet de l’Etat, des " partenaires sociaux " mais qu’elle devient un acte populaire. L’Etat ne peut se réformer que si les pouvoirs qui le constituent sortent du tête à tête. L’Etat ne peut se réformer que si les citoyens par leurs décisions quotidiennes sont les premiers défenseurs de leur liberté. La tentation de Sarkozy est un vrai dilemme parce que l’homme est vraiment un battant, mais nous ne pouvons pas tomber dans la dynamique de la nouveauté s’il a l’intention de conserver au sommet de l’Etat les initiatives de réformes. Voyez, il y a quelques années le rapport des médecins avec la Carte Vitale. Ce ne sont pas ceux qui profitent d’un système qui peuvent le réformer. Ce sont ceux qui peuvent défendre leur liberté dans un système qui pousse le système à la réforme. Nicolas Sarkosy veut négocier avec les " partenaires sociaux ". C’est un tête à tête classique qui consiste à exclure tous les Français de la réforme de l’Etat, et de la réforme de la France. Les partenaires sociaux devraient être les associations, les syndicats, et toutes les organisations citoyennes que les Français se sont donné à la marge du monopole de la représentativité. Négocier avec la CGT, c’est négocier avec moins de 1% de la population active et moins de 0.2% de la population française au nom de 100% des Français. Ce n’est pas démocratique, ce n’est pas libéral, ce n’est pas juste. Si l’Etat " c’est nous ", alors Nicolas Sarkozy, qui nous tente mais qui ne nous bernera pas, doit comprendre que les Français veulent être aperçus, entendus en tant que véritables acteurs de leur pays, véritables décisionnaires de leur Etat et légitimes propriétaires du tout. Nicolas Sarkozy doit devenir l’homme du vrai choix et de l’histoire de France, en changeant pour la première fois le rapport que l’Etat français a avec les Français. Il doit comprendre que l’autorité de l’Etat ne sera mieux garantie que s’il accompli ses missions régaliennes normales, et s’il est le garant des droits individuels proclamés en 1789. L’Etat français n’est pas un Etat neutre, il est le socle militant et protecteur d’une philosophie, celle de la liberté individuelle. La déclaration des droits de l’homme est une déclaration qui ne dit pas leur droit aux citoyens, c’est une déclaration qui fixe le cadre de l’autorité de l’Etat. Les citoyens que nous sommes disposons des droits naturels, ceux de notre humanité et le champ de notre liberté ne peut en aucun cas être limité par des lois. C’est 1789, une constitution pour effacer l’absolutisme et limiter l’Etat, son pouvoir au strict respect de nos droits naturels. C’est une tôlérance qui dit que l’Etat n’est pas libre, mais l’outil de la liberté borné par les libertés individuelles. Nicolas Sarkozy peut il être l’homme qui restaurera l’éclat des Lumières dans une France ombragée par l’Etat ? Nicolas Sarkozy entrera t’il dans l’histoire pour avoir redonner sa place au peuple français dans l’Etat ? Je le souhaite, et je le veux mais je n’y crois pas pour l’instant parce qu’il continu de soumettre la réforme de l’Etat aux " partenaires sociaux " qui ne sont pas les partenaires des Français, qui ne les représentent pas. Nous avons une Assemblée Nationale, c’est a elle que revient de discuter des réformes, de contrôler les comptes publics et de rapporter au peuple français. Nous n’avons pas élu les " partenaires sociaux " qui de par la loi n’ont pas besoin de l’élection pour supplanter la représentation nationale. Un gouvernement élu du peuple qui négocie ses politiques avec des gens qui ne représentent pas 4% de la population, c’est un gouvernement qui participe au putch contre la démocratie et la constitution. Nicolas Sarkozy sera t’il celui qui restaurera la démocratie en France, celle de nos Pères des Lumières ? Je le veux, je le souhaite ardemment. Mais pour l’instant, je n’y crois pas. Il doit convaincre. Il doit se mouiller et rétablir le vrai sens de la politique, de l’élu du peuple. C’était Claude Lamirand Merci de m’avoir lu
Ronnie Hayek Posté 6 décembre 2004 Signaler Posté 6 décembre 2004 Par ailleurs, tu ne vois que le problème du parasitisme des aides d'Etat, mais tu nies la délinquance. Or la délinquance est un des faits de l'immigration, sans que ça ait rien à voir avec le racisme ou la crainte du multi-culturalisme. <{POST_SNAPBACK}> Vu que la délinquance est également l'oeuvre de certains de vos compatriotes, je présume que vous allez inciter les femmes françaises à davantage recourir aux méthodes contraceptives, afin d'éviter qu'elle n'engendrent des délinquants potentiels ?
Ronnie Hayek Posté 6 décembre 2004 Signaler Posté 6 décembre 2004 C'est en cela que je suis un libéral-classique, pas un libertarien.Si vous souhaitez restreindre ce forum aux libertariens vous en avez le droit ; mais la pensée libérale, ce n'est pas que le minarchisme et l'anar-capitalisme. <{POST_SNAPBACK}> Vous n'êtes pas un libéral classique: vous un conservateur protectionno-atlantiste.
Salatomatonion Posté 6 décembre 2004 Signaler Posté 6 décembre 2004 AK me désespère : Si c'est pour nous refaire le coup de l'aveuglement et mauvaise foi de la gauche, assimilant la moindre réserve sur l'immigration à du racisme, et par là imposant un discours officiel "l'immigré est toujours une chance, et tout va bien madame la marquise", je te rappelle que c'est ce discours déconnecté de la réalité qui a fait la fortune du FN. S'il y a une personne ici que tu ne peux pas accuser d'angélisme ou de bien-pensance gauchiste sur l'immigration, maghrébine notamment, c'est bien moi et Chitah ne me contredira pas. Nous avions déjà eu une discussion similaire sur l'ancien forum avec je ne sais plus quel participant essayant de justifier la validité de son vote FN sur ces mêmes arguments. D'abord tu parles de niveau de vie abaissé pour un pays entier alors que tous les chiffres prouvent clairement le contraire. Et pernicieusement tu justifies ce bilan erroné par des problèmes particuliers (déliquance, extrêmismes communautaires etc..) qui ne participent à aucune baisse du niveau de vie des autochtones, tout au plus à leur malaise, leurs peurs quotidiennes, leurs paranoïas parfois. Pour rappel ces problèmes font leur terreau d'interventions étatiques catastrophiques mais passons. Le problème est que ta conviction profonde te pousse à rejeter l'immigration, il suffit de voir le vocabulaire que tu emploies pour comprendre que tu ne la vois que comme source d'ennuis, d'inconfort, de danger potentiel. Jamais comme source de richesses. Et je ne te parle même pas de "richesse humaine" ou autre vision gentillette des échanges et du métissage. Non simplement de monnaie sonnante et trébuchante, du réel, du tangible. Tout ton raisonnement est basé sur une volonté de négation : "Vous voyez, ces islamistes là qui fotn péter des bombes, on aurait été vachement tranquille sans immigration. Vous voyez le dénommé Malik, là, ils ont cité son prénom quatre fois dans les faits-divers après la prise de cannabis record, et bien sans l'immigration pas de problème." AK72, des gens n'ont pas de frilosité, prennent des risques et acceptent la réalité crue de l'immigration que tu targues de mieux connaître que moi. C'est ce qui fait qu'au final qu'un pays se remet au taf' après 6 ans de guerre ou qu'une génération entière de gens issus de l'immigration maghrébine mènent leur bonhomme de chemin sans qu'aucun de leur prénom ne soit mentionné nulle part. Mais toi, tu aurais voulu que chaque arrivant, soigneusement contrôlé et tamponné par l'état soit un ange doré au-dessus de tout soupçon prêt suivre la moindre de tes directives. Tu nies la réalité simple des hommes, bons, mauvais, travailleurs, fainéants, honnêtes, malsains. Ta vision de l'immigration, tes assouplissements et tes flexibilités au ton pastel ne sont que des manières déguisées et hypocrites de freiner une chose en laquelle tu ne crois pas. Ton obsession de l'atlantisme et des barrières occidentales face au péril islamiste t'aveuglent au point d'oublier la réalité et le quotidien, où bien des principes s'effacent lorsque les gens ont besoin de bosser, d'acheter et de vendre.
Salatomatonion Posté 6 décembre 2004 Signaler Posté 6 décembre 2004 Ronnie Hayek a écrit : - Ou bien un Français né en France (un Belge né en Belgique, etc.) trouve un travail et est "utile".- Ou bien, il n'en trouve pas et continue d'en chercher ou devient indépendant. Il reste une autre possibilité: - Il vit de rackets, parasitisme, etc. et peut ainsi devenir homme politique, par exemple, chef de parti.
ULYSSE Posté 6 décembre 2004 Signaler Posté 6 décembre 2004 Le problème est que ta conviction profonde te pousse à rejeter l'immigration, il suffit de voir le vocabulaire que tu emploies pour comprendre que tu ne la vois que comme source d'ennuis, d'inconfort, de danger potentiel. Jamais comme source de richesses. Et je ne te parle même pas de "richesse humaine" ou autre vision gentillette des échanges et du métissage. Non simplement de monnaie sonnante et trébuchante, du réel, du tangible. Tu racontes n'importe quoi. Tu mélanges le problème de l'immigration, et celui de l'immigration incontrôlée. Si je te dis que tu ne peux pas avaler 50 kilos de salades, est-ce que tu vas te défendre en disant que la salade c'est bon pour la santé, que je n'ai pas à mépriser les salades, car les salades se sont révélées être bénéfiques au genre humain etc etc? Non! le problème n'est pas celui des salades, mais des 50 KILOS de salades, que tu NE peux PAS absorber en un jour. Puisque tu parles de Chitah, tu devrais lui adresser un MP, car il se trouve que lui et moi en avons échangé, et qu'il sait des choses à mon sujet qui ridiculisent ton analyse à mon encontre, où tu me compares au type du FN anti-immigrés. Je lui donne carte blanche pour qu'il te dise ce qu'il sait, à la condition que ça reste entre vous car je n'ai normalement pas à sortir publiquement d'autres arguments que ceux présentés ici pour justifier mon refus de l'immigration INCONTROLEE.
timburton Posté 6 décembre 2004 Signaler Posté 6 décembre 2004 @Ak72 : sans immigration, il n'y aurait pas de famille Sarkozy en France.
ULYSSE Posté 6 décembre 2004 Signaler Posté 6 décembre 2004 Timburton, toi aussi, sauf ton respect, tu racontes des âneries, en déviant la question, du problème qui était "LIBRE, INCONTROLEE", vers le sujet "immigration en général". Je t'invite aussi à adresser un MP à Chitah qui t'expliquera en quoi je n'ai rien contre les immigrés. En ce qui me concerne je trouve ahurissant d'avoir à sortir ce genre de fait qu'il te donnera en privé pour justifier en quoi mon refus de l'immigration INCONTROLEE n'a rien à voir avec un refus de l'immigration ni une quelconque xénophobie. Aussi je ne te donnerai pas ce fait directement, ni ne le donnerai publiquement. Mes arguments ne devraient pas être soupçonnés ni déviés, même sans le fait que te donnera Chitah.
melodius Posté 6 décembre 2004 Signaler Posté 6 décembre 2004 Largo Winch,Certains ici privilégient les réformes qui seront de grandes victoires symboliques sur l'Etat, sans forcément changer la vie des gens. N'étant pas étatophobe, je cherche des gains de libertés objectives, pas des victoires symboliques contre l'Etat. Je privilégie les réformes les plus urgentes qui changeront la vie des gens. La flexibilité du droit du travail est la réforme accessible qui changera le plus la vie des gens et leur santé économique. Ensuite il y a la baisse de la fiscalité, et le libre-choix de l'éducation. <{POST_SNAPBACK}> Moi je remarque surtout une opposition de principe au libre-échange et à l'immigration libre. Si on peut discuter pour le dernier point, c'est hors de question pour le premier. Le libéralisme non libre-échangiste, ça n'existe pas. Ergo, AK72 est tout sauf libéral. De plus AK, je n'ai pas écrit que tous les militants de partis politiques sont des sales bêtes. Seuls 95% de ceux qui parviennent à faire carrière dans un parti le sont.
Ronnie Hayek Posté 6 décembre 2004 Signaler Posté 6 décembre 2004 De toute façon, si je me rappelle bien, vous aviez donné votre identité sur l'ancien forum. Votre nom laissait deviner que vous aviez des origines d'Europe orientale, si je ne me trompe pas. Vous considérez qu'il revient à l'Etat de décréter qui peut ou non faire de même. Que diriez-vous aujourd'hui si les autorités françaises avaient décidé de refouler vos parents ou grands-parents sous prétexte qu'elles ne pouvaient pas accueillir tout le monde ? Ma question vaut pour les parents de Sarko.
melodius Posté 6 décembre 2004 Signaler Posté 6 décembre 2004 Je n'ai pas besoin de lire Bastiat pour savoir que l'immigration libre conduit par exemple à des faits de délinquance en l'absence de travail.<{POST_SNAPBACK}> J'aimerais que tu expliques cela. Tiens, et j'attire ton attention sur l'énormité de ton discours sur l'immigration, soit qu'elle ne sera souhaitable que lorsque le monde sera suffisamment homogène. Ca signifie aussi qu'elle ne sera plus nécessaire, c'est donc tout simplement un discours radicalement anti-immigration sous n'importe quelles conditions. L'américanophile que tu es semble avoir sauté cette idée-ci, pourtant éminemment américaine et inscrite sur le socle de la Statue de la Liberté : "Give me your tired, your poor, Your huddled masses yearning to breathe free, The wretched refuse of your teeming shore. Send these, the homeless, tempest-tost to me, I lift my lamp beside the golden door."
Ronnie Hayek Posté 6 décembre 2004 Signaler Posté 6 décembre 2004 Tiens, et j'attire ton attention sur l'énormité de ton discours sur l'immigration, soit qu'elle ne sera souhaitable que lorsque le monde sera suffisamment homogène. Ca signifie aussi qu'elle ne sera plus nécessaire, c'est donc tout simplement un discours radicalement anti-immigration sous n'importe quelles conditions. <{POST_SNAPBACK}> Exactement. De même lorsqu'il affirme que l'on ne peut échanger que dans un tel monde. Là aussi, cela n'a pas de sens: si l'homogénéité économique régnait universellement, il n'y aurait pas d'échange possible.
ULYSSE Posté 6 décembre 2004 Signaler Posté 6 décembre 2004 Mais Ronnie, il n'y avait pas d'immigration libre! Quand mon père, sorti major de l'Académie Militaire de son pays, est venu en France pour faire SciencesPo à Paris, où il a rencontré ma mère française, il était venu sur la base d'une intégration, d'un contrat avec la France, pas en parasite. On peut débattre de l'immigration LIBRE ou PAS LIBRE, en débattant sur la base de ces derniers termes. Ce qui est insupportable, c'est de dévier le débat vers l'immigration en général, de soulever le soupçon de racisme ou de xénophobie. Il se trouve que mon père n'est pas de nationalité française, que je n'ai en rien à être soupçonné d'être hostile à l'immigration, mais je trouve ahurissant d'avoir à sortir une justification personnelle. Car si mes deux parents étaient bretons, j'aurais aussi le droit d'avoir cet argumentaire sans être soupçonné de racisme.
Ronnie Hayek Posté 6 décembre 2004 Signaler Posté 6 décembre 2004 Mais Ronnie, il n'y avait pas d'immigration libre! Quand mon père, sorti major de l'Académie Militaire de son pays, est venu en France pour faire SciencesPo à Paris, où il a rencontré ma mère française, il était venu sur la base d'une intégration, d'un contrat avec la France, pas en parasite.<{POST_SNAPBACK}> "Un contrat avec la France", qu'est-ce qu'il ne faut pas lire ! Hé bien, figurez-vous que ce dernier argument ne fait que confirmer que vous êtes pour une immigration de privilégiés d'Etat ! Avec vous, il faut donc montrer patte blanche aux autorités pour être un "bon immigré".
melodius Posté 6 décembre 2004 Signaler Posté 6 décembre 2004 Tu n'es peut-être pas raciste, mais ton argumentaire l'est parce que tu soupçonnes d'emblée tout immigré d'être, je cite "un parasite". Or, s'il est indéniable que certains le sont, en ce sens qu'ils dépendent de l'aide sociale, c'est qu'à l'instar de leurs congénères indigènes, ILS Y ONT DROIT, grâce au super-système que tu t'évertues à défendre. Je ne vois pas en quoi un parasite qui s'appelle Mohammed serait pire qu'un parasite qui se prénomme Marcel, sinon en raison de motivations racistes. Pour ma part, la discrimination s'établit entre les gens qui bossent et ceux qui parasitent, et peu me chaut d'où ils viennent.
melodius Posté 6 décembre 2004 Signaler Posté 6 décembre 2004 Ah, et puisqu'on parle d'immigrés criminels, pour votre info, la dernière fois que j'ai vu les chiffres (il y a 5-6 ans), les immigrés les plus portés vers le crime dans notre beau Royaume de Belgique sont les Français, qui plus est particulièrement surreprésentés pour les faits de grand banditisme.
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