Suffrage Universel

[Chitah]

La principale caractéristique du sophisme, c'est qu'il est très facile de démontrer que… c'en est un!

Sinon, j'aime bien l'idée de Ronnie, d'un point de vue marketing (politique) ce serait une version libérale de l'Arlésienne du droit de vote des étrangers (pour la gauche), de nature à provoquer débats, electrochocs, polémiques, et tutti quanti.

Après, qu'on mette en pratique une telle idée me paraît peu probable, tant les arguments contre sont nombreux, mais après tout est-ce vraiment important….

[francois5]

Seul l'Etat peut violer les libertés individuelles, les droits de l'homme, exproprier des individus et les chasser de chez eux pour y construire une autoroute. Seul l'Etat peut envoyer une armée contre des civils désarmés…

<{POST_SNAPBACK}>

Parce que seul l'état dispose du monopole de la violence légitime.

Si on supprime à l'état ce monopole, il ne sera plus le seul à pouvoir violer les libertés.

--> Chaque entreprise disposant d'un pouvoir de coercition physique pourra violer nos libertés.

[Legion]

Parce que seul l'état dispose du monopole de la violence légitime.

Si on supprime à l'état ce monopole, il ne sera plus le seul à pouvoir violer les libertés.

--> Chaque entreprise disposant d'un pouvoir de coercition physique pourra violer nos libertés.

<{POST_SNAPBACK}>

Aujourd'hui, moi Légion, suis-je incapable de violer la liberté d'un homme si l'envie m'en prend, parceque seul l'État détiendrais cette possibilité ?

Si demain l'État disparait, est-ce que moi Légion je vais aussitôt profiter de cette opportunité pour monter ma propre maffia et violer les libertés de plein de gens ?

[Ronnie Hayek]

Parce que seul l'état dispose du monopole de la violence légitime.

Si on supprime à l'état ce monopole, il ne sera plus le seul à pouvoir violer les libertés.

--> Chaque entreprise disposant d'un pouvoir de coercition physique pourra violer nos libertés.

<{POST_SNAPBACK}>

Je décerne à François5, le titre envié de roi du hors sujet stupide.

[francois5]

Aujourd'hui, moi Légion, suis-je incapable de violer la liberté d'un homme si l'envie m'en prend, parceque seul l'État détiendrais cette possibilité ?

<{POST_SNAPBACK}>

Vous pouvez le faire mais vous ne représentez pas un grand risque. Une milice privée pourrait faire bien plus de dégâts.

De plus aucune lois n'encadre cette possibilité qui est votre, rien ne la légitime. Une police privée aurait des prérogatives définit par la lois donc lui donnant légitimité.

Je préfère qu'une seule entité ait la possibilitée d'enfreindre légalement ma liberté. Je vois dans la création de police et de milice privée comme autant d'entité pouvant potentiellement violé ma liberté.

Je ne compte pas tellement sur l'état pour me protéger d'un voleur ou d'un assasin éventuel, mais pour me protéger de la coercition d'un groupe.

J'accepte la coercition de l'état car en contrepartie ma liberté est garantie en son sein.

Si demain l'État disparait, est-ce que moi Légion je vais aussitôt profiter de cette opportunité pour monter ma propre maffia et violer les libertés de plein de gens ?

<{POST_SNAPBACK}>

Si tel est votre intention, vous pourrez le faire avec bien plus de facilité qu'aujourd'hui.

[labbekak]

Je préfère qu'une seule entité ait la possibilitée d'enfreindre légalement ma liberté.

J'accepte la coercition de l'état car en contrepartie ma liberté est garantie en son sein.

Encore un sado-maso !

N'impose pas tes vices aux autres !!!

[francois5]

Je décerne à François5, le titre envié de roi du hors sujet stupide.

<{POST_SNAPBACK}>

J'ai remarqué que vous faîtes beaucoup de zèle quand on répond un peu hors du fil mais que vous vous le permettez régulièrement.

[Ronnie Hayek]

J'ai remarqué que vous faîtes beaucoup de zèle quand on répond un peu hors du fil mais que vous vous le permettez régulièrement. 

<{POST_SNAPBACK}>

Mais c'est pour écrire des choses intelligentes. Je sais, ce n'est pas donné à tout le monde.

[francois5]

Mais c'est pour écrire des choses intelligentes. Je sais, ce n'est pas donné à tout le monde.

<{POST_SNAPBACK}>

[h16]

Mais c'est pour écrire des choses intelligentes. Je sais, ce n'est pas donné à tout le monde.

Ceci dit, même si vous proférez 1% de trucs hors sujets, avec 20.000 messages de base, ça fait tout de même 200 messages à l'ouest. Maintenant, va falloir les trouver, dans tout le paquet …

[h16]

Si tel est votre intention, vous pourrez le faire avec bien plus de facilité qu'aujourd'hui.

Je ne pense pas que l'état change grand'chose. Quand on voit la facilité que certains ont, de nos jours, à exercer une oppression sans que l'état intervienne, je ne vois pas en quoi sa disparition changera beaucoup la donne.

A la limite, cette suppression de l'état redonnerait la possibilité à ceux qui n'avaient que le recours à celui-ci de se défendre par eux-même (ce qu'on observe progressivement d'ailleurs).

[sjperrin]

Parce que seul l'état dispose du monopole de la violence légitime.

Si on supprime à l'état ce monopole, il ne sera plus le seul à pouvoir violer les libertés.

--> Chaque entreprise disposant d'un pouvoir de coercition physique pourra violer nos libertés.

<{POST_SNAPBACK}>

Oui, mais il est de notre devoir de limiter ce pouvoir coercitif…

Dans une anarcapie il serait suicidaire d'avoir le renard dans le poulailler sans moyens de défense pour les gallinacées…

[Ronnie Hayek]

erreur

[sjperrin]

erreur

<{POST_SNAPBACK}>

L'erreur est humaine…

[Ronnie Hayek]

L'erreur est humaine…

<{POST_SNAPBACK}>

En vous lisant, j'ai parfois des doutes…

[wapiti]

Logique tarabustée à la wapiti, somme toute.

<{POST_SNAPBACK}>

Tellement tarabustée que la démonstration tient en un exemple tout bête, que tu as préféré ignorer …

Mais rassure toi, si tu avais oublié mon goût pour les prétendus sophismes (que tu ne sais pas démonter), moi je n'ai pas oublié tes difficultés à comprendre un raisonnement simple dès lors qu'il contredit une de tes opinions.

A part ça tu es charmant quand tu ne dis pas de bêtises

[Ronnie Hayek]

Tellement tarabustée que la démonstration tient en un exemple tout bête, que tu as préféré ignorer …

Mais rassure toi, si tu avais oublié mon goût pour les prétendus sophismes (que tu ne sais pas démonter), moi je n'ai pas oublié tes difficultés à comprendre un raisonnement simple dès lors qu'il contredit une de tes opinions.

A part ça tu es charmant quand tu ne dis pas de bêtises 

<{POST_SNAPBACK}>

Un raisonnement simple ? Où ça ? J'ai seulement vu que, pour éviter d'admettre que le système était entretenu avec l'argent de certains au bénéfice de privilégiés, tu sortais le vieux serpent de mer "il est impossible de dire qui profite de quoi". C'est pourquoi j'ai parlé d'aveuglement (j'aurais pu aussi parler de raisonnement justifiant le maintien du statu quo, mais passons).

C'est aussi la raison pour laquelle j'ai précisé qu'il me semblait que Chitah préférait attendre la très hypothétique et improbable suppression totale du droit de vote (je le lui avais déjà répondu, mais il a feint de ne pas lire ma réponse - bah, j'y suis habitué à présent). Vos réactions prouvent, in fine, que vous avez peur de reconnaître que l'Etat profite à énormément de gens au détriment d'une minorité qui se fait gruger. Ce faisant, en déniant l'intérêt de cette analyse en termes de classes, vous vous condamnez à ne pas comprendre comment désétatiser et libéraliser la société dans laquelle vous vivez. Mais, après tout, je m'en fous puisque je ne suis pas français.

Quant à dire qui est dur de comprenure (j'allais écrire, comme Rocou dans un autre fil, de mauvaise foi) dans la discussion, je m'en abstiendrai.

[sjperrin]

En vous lisant, j'ai parfois des doutes…

<{POST_SNAPBACK}>

on ajoute souvent "perseverare est diabolicum"…

mais là ce n'est plus de ma compétence : au niveau théologique je ne peux me prononcer, faute de connaissance assez approfondie…

[Invité Dr. Alambic]

Quant à dire qui est dur de comprenure (j'allais écrire, comme Rocou dans un autre fil, de mauvaise foi) dans la discussion, je m'en abstiendrai.

<{POST_SNAPBACK}>

On a donc deux types d'anarcaps jusnaturalistes : ceux qui acceptent les axiomes et toutes leurs conséquences. Ils ont le mérite d'être cohérent mais aucun esprit critique. Si l'axiomatisation de concepts plus simples en maths a pris des millénaires, il est prétentieux d'imaginer que l'on possède déjà la formulation adéquate de l'anarcho-capitalisme.

Les autres anarcaps sont pires. Ils acceptent les axiomes mais sont conscients qu'ils mènent à des conclusions contestables et qu'ils rejettent à juste titre mais en ne s'apercevant pas qu'ils sont inconsistants. Inconsistance qui devient chronique chez eux. Au point qu'ils rejettent toute critique qui les met face à leurs contradictions. Voire toute discussion critique et interrogation : certaines questions ne doivent pas être posées sinon on est définitivement classé comme un ennemi du libéralisme.

http://edenlord.free.fr/dotclear/index.php…edurale-pure#co

Je dis ça, je dis rien.

[Ronnie Hayek]

On a donc deux types d'anarcaps jusnaturalistes : ceux qui acceptent les axiomes et toutes leurs conséquences. Ils ont le mérite d'être cohérent mais aucun esprit critique. Si l'axiomatisation de concepts plus simples en maths a pris des millénaires, il est prétentieux d'imaginer que l'on possède déjà la formulation adéquate de l'anarcho-capitalisme.

Les autres anarcaps sont pires. Ils acceptent les axiomes mais sont conscients qu'ils mènent à des conclusions contestables et qu'ils rejettent à juste titre mais en ne s'apercevant pas qu'ils sont inconsistants. Inconsistance qui devient chronique chez eux. Au point qu'ils rejettent toute critique qui les met face à leurs contradictions. Voire toute discussion critique et interrogation : certaines questions ne doivent pas être posées sinon on est définitivement classé comme un ennemi du libéralisme.

http://edenlord.free.fr/dotclear/index.php…edurale-pure#co

Je dis ça, je dis rien.

<{POST_SNAPBACK}>

Mieux vaut donc ne rien dire.

Car quel est le rapport avec la discussion, please ? Il n'y en a pas. Où a-t-il été question d' "axiomes" anarcaps ici ? Nulle part. Nous parlons depuis le début de réformes institutionnelles libérales dans un sens classique.

(Pour rester dans le hors-sujet, je ne vois d'ailleurs pas l'intérêt d'importer dans la philosophie politique une méthodologie et des concepts issus des sciences dures. Ce sont des champs de réflexion totalement différents. Enfin, je suis sidéré de lire qu'Alphecarr et Eti-N affirment avec un tel aplomb que David Friedman aurait été traité de "sale utilitariste" par les "inconsistants et inconséquents" anarcaps jusnaturalistes - à propos desquels je précise que, contrairement à certains, ils ne prétendent pas calquer leurs argumentaires sur une méthode du type des sciences dures. Cela n'a jamais été le cas ici. J'hallucine.)

[Dardanus]

Bien que non favorable au suffrage censitaire défini par Ronnie Hayek, je me dis cependant qu'un droit dont bénéficient les ouvriers et dont sont privés les économistes ne saurait être foncièrement mauvais.

[Chitah]

Je rappele que j'ai dit deux choses différentes, une qui va dans ton sens, et l'autre pas:

1 - d'abord, la théorie sous-jacente à ton raisonnement est trop imprégnée d'approximations pour pouvoir concevoir une explication simple et percutante qui peut faire vaciller les convictions de qui que ce soit (c'est la caractéristique des raisonnements clairs et indubitables, par exemple, si je prends le sempiternel exemple auquel j'ai souvent recours, dire à quelqu'un "l'impot est un vol" provoque soit l'assentiment sans réserve, soit, à l'extrême limite un "ouais mais on peut pas faire autrement", qui est une validation fataliste du raisonnement, qui ne le remet pas en cause)

2 - ensuite, au niveau politique, je trouve que l'idée de Ronnie est très bonne, c'est exactement comme pour le droit de vote des etrangers, agitée depuis toujours, et qui créé des bons vieux clivages bien hardcore, des débats de fond (enfin, on se comprend), etc…

Balancer l'idée de Ronnie au JT de 20h, ça aurait de la gueule, c'est sûr.

Vos réactions prouvent, in fine, que vous avez peur de reconnaître que l'Etat profite à énormément de gens au détriment d'une minorité qui se fait gruger. Ce faisant, en déniant l'intérêt de cette analyse en termes de classes, vous vous condamnez à ne pas comprendre comment désétatiser et libéraliser la société dans laquelle vous vivez.

J'avoue que cette phrase me laisse perplexe. J'avais cru avoir écrit, de nombreuses fois, des articles sur un célèbre blog libertarien, autour de deux thèmes qui me sont chers: la mafia syndicale (et leur monopole absolu sur la "représentativité" des salariés", et les faux entrepreneurs à la Messier, Dassault, etc.. pendus aux subsides de l'Etat.

Ce n'est même pas que je n'ai pas peur de la reconnaitre, cette caractéristique de l'Etat qui consiste à ne faire profiter qu'une mince catégorie de ses largesses, j'ai l'impression de ne parler que de ça, parfois!

Bon, voilà voilà.

[Ronnie Hayek]

2 - ensuite, au niveau politique, je trouve que l'idée de Ronnie est très bonne, c'est exactement comme pour le droit de vote des etrangers, agitée depuis toujours, et qui créé des bons vieux clivages bien hardcore, des débats de fond (enfin, on se comprend), etc…

Balancer l'idée de Ronnie au JT de 20h, ça aurait de la gueule, c'est sûr.

Voilà.

Je rappele que j'ai dit deux choses différentes, une qui va dans ton sens, et l'autre pas:

1 - d'abord, la théorie sous-jacente à ton raisonnement est trop imprégnée d'approximations pour pouvoir concevoir une explication simple et percutante qui peut faire vaciller les convictions de qui que ce soit (c'est la caractéristique des raisonnements clairs et indubitables, par exemple, si je prends le sempiternel exemple auquel j'ai souvent recours, dire à quelqu'un "l'impot est un vol" provoque soit l'assentiment sans réserve, soit, à l'extrême limite un "ouais mais on peut pas faire autrement", qui est une validation fataliste du raisonnement, qui ne le remet pas en cause)

(…)

J'avoue que cette phrase me laisse perplexe. J'avais cru avoir écrit, de nombreuses fois, des articles sur un célèbre blog libertarien, autour de deux thèmes qui me sont chers: la mafia syndicale (et leur monopole absolu sur la "représentativité" des salariés", et les faux entrepreneurs à la Messier, Dassault, etc.. pendus aux subsides de l'Etat.

Ce n'est même pas que je n'ai pas peur de la reconnaitre, cette caractéristique de l'Etat qui consiste à ne faire profiter qu'une mince catégorie de ses largesses, j'ai l'impression de ne parler que de ça, parfois!

Bon, voilà voilà.

<{POST_SNAPBACK}>

Il faudrait savoir: mon raisonnement est trop approximatif ou bien tu es d'accord avec cela ?

[Chitah]

Le test a donc bien réussi: tout ce qui t'intéressait, ici, c'est de recevoir un compliment, que je dise que ce que tu dis est de la balle.

Garde surtout en tête le point numéro 2.

Sur ta question, je ne la comprends pas, en quoi est-ce contradictoire? Les deux choses en gras signifient respectivement "ton raisonnement est faux" et "l'objectif que tu affiches (pour me rejeter dans les ténèbres parce que tu es vexé que je te dise que ce que tu dis est faux), je le partage aussi, cf CPS".

Ce sont deux choses distinctes et disjointes, non contradictoires?

[Invité Dr. Alambic]

Car quel est le rapport avec la discussion, please ? Il n'y en a pas. Où a-t-il été question d' "axiomes" anarcaps ici ? Nulle part. Nous parlons depuis le début de réformes institutionnelles libérales dans un sens classique.

<{POST_SNAPBACK}>

Le rapport avec la choucroute est : "qui est de mauvaise foi ? qui a une logique tarabiscotée ?".

Pour rester dans le hors-sujet, je ne vois d'ailleurs pas l'intérêt d'importer dans la philosophie politique une méthodologie et des concepts issus des sciences dures. Ce sont des champs de réflexion totalement différents. (…) les "inconsistants et inconséquents" anarcaps jusnaturalistes - à propos desquels je précise que, contrairement à certains, ils ne prétendent pas calquer leurs argumentaires sur une méthode du type des sciences dures.

Keep it easy. Pourquoi utiliser la méthodologie et les outils des sciences dures, hum… parce que 1) le concept analysé s'y prête et est tout à fait modélisable par ces outils et 2) parce que traiter avec rigueur d'un problème d'un problème est loin d'être inutile quand c'est possible. Quand on prétend avec une théorie "objective" si elle ne passe pas l'épreuve des outils des sciences dures, ça la fout mal - si j'ose m'exprimer ainsi. Qui plus est, on en accuse certains d'être trop jargonants quand ils livrent des tartine "litéraires".

[phantom_opera]

Ohlala, le débat n'est toujours pas fini… Quelque soit le système de toute façon, au suffrage universel ou autre, ce qui compte le plus c'est l'influence de la classe dominante, la mentalité de la population et la culture politique. Ce sont plus les mécanismes humains que les institutions politiques qui font l'action politique. Une mauvaise institution utilisée avec de bons bricoleurs vaut bien mieux qu'une institution parfaite dirigée par des corrompus.

[Ronnie Hayek]

Le rapport avec la choucroute est : "qui est de mauvaise foi ? qui a une logique tarabiscotée ?".

Keep it easy. Pourquoi utiliser la méthodologie et les outils des sciences dures, hum… parce que 1) le concept analysé s'y prête et est tout à fait modélisable par ces outils et 2) parce que traiter avec rigueur d'un problème d'un problème est loin d'être inutile quand c'est possible. Quand on prétend avec une théorie "objective" si elle ne passe pas l'épreuve des outils des sciences dures, ça la fout mal - si j'ose m'exprimer ainsi. Qui plus est, on en accuse certains d'être trop jargonants quand ils livrent des tartine "litéraires".

<{POST_SNAPBACK}>

Désolé, mais vous avez une conception très restrictive de la rigueur, telle que seule une méthodologie héritée des sciences de la nature serait la seule possible… pour traiter de problèmes qui n'en relèvent pas !

Expliquez-moi en quoi affirmer, par exemple, que sont objectivement vraies des phrases comme "l'impôt, c'est le vol" ou "le libre-échange est profitable aux deux parties en présence" devrait passer par le crible d'une analyse "scientiste" (je n'écris pas "scientifique" à dessein). Ce que vous préconisez est de l'impérialisme méthodologique.

PS: et pour la logique tarabiscotée, vous vous tirez une balle dans le pied en citant en lien un article tellement délirant qu'il pourrait passer pour un pastiche des théories postmodernes en sciences humaines. (Sorry Eti-N, mais tu peux vraiment mieux faire. )

[Ronnie Hayek]

Le test a donc bien réussi: tout ce qui t'intéressait, ici, c'est de recevoir un compliment, que je dise que ce que tu dis est de la balle.

Narcissisme et projection en miroir. Je me fiche complètement de recevoir un compliment. Je ne concours pas pour miss Belgique 2006.

Garde surtout en tête le point numéro 2.

Sur ta question, je ne la comprends pas, en quoi est-ce contradictoire? Les deux choses en gras signifient respectivement "ton raisonnement est faux" et "l'objectif que tu affiches (pour me rejeter dans les ténèbres parce que tu es vexé que je te dise que ce que tu dis est faux), je le partage aussi, cf CPS".

Ce sont deux choses distinctes et disjointes, non contradictoires?

<{POST_SNAPBACK}>

En fait, j'avais lu trop vite ton post. En le relisant, je me suis aperçu que tu y écrivais que l'Etat ne faisait profiter qu'une faible catégorie de gens de ses largesses. Or, pour moi, c'est tout le contraire. Donc, tu as raison: tu ne te contredisais pas.

[Chitah]

Désolé, mais vous avez une conception très restrictive de la rigueur, telle que seule une méthodologie héritée des sciences de la nature serait la seule possible… pour traiter de problèmes qui n'en relèvent pas !

Ce n'est pas ce qu'il a écrit.

Expliquez-moi en quoi affirmer, par exemple, que sont objectivement vraies des phrases comme "l'impôt, c'est le vol" ou "le libre-échange est profitable aux deux parties en présence" devrait passer par le crible d'une analyse "scientiste" (je n'écris pas "scientifique" à dessein). Ce que vous préconisez est de l'impérialisme méthodologique.

De toutes les façons, les questions clés (au nombre de trois) ont été posées à propos de ta "démonstration", qui n'est, en réalité, qu'une expression d'opinion, un "avis" en quelquesorte, comme on peut en avoir un sur le temps qu'il fera demain.

La balle est dans ton camp pour y répondre, afin de parfaire un petit peu ton discours.

[Ronnie Hayek]

Ce n'est pas ce qu'il a écrit.

. Pourquoi utiliser la méthodologie et les outils des sciences dures, hum… parce que 1) le concept analysé s'y prête et est tout à fait modélisable par ces outils et 2) parce que traiter avec rigueur d'un problème d'un problème est loin d'être inutile quand c'est possible. Quand on prétend avec une théorie "objective" si elle ne passe pas l'épreuve des outils des sciences dures, ça la fout mal - si j'ose m'exprimer ainsi. Qui plus est, on en accuse certains d'être trop jargonants quand ils livrent des tartine "litéraires".

Si tu veux dire qu'il n'a pas écrit que c'était la seule méthode, OK. Pour le reste, je maintiens mon propos.

De toutes les façons, les questions clés (au nombre de trois) ont été posées à propos de ta "démonstration", qui n'est, en réalité, qu'une expression d'opinion, un "avis" en quelquesorte, comme on peut en avoir un sur le temps qu'il fera demain.

La balle est dans ton camp pour y répondre, afin de parfaire un petit peu ton discours.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce sont des questions que tu as posées, juste pour le plaisir de contredire, pas des "questions clefs". Je n'y répondrai pas, comme déjà indiqué. Sinon, évidemment que ce que j'ai exposé était une opinion, merci de le rappeler.