Invité jabial Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Le vote ne peut être libre que s'il est libre au sens propre - c'est-à-dire, que n'importe, y compris un criminel, peut se présenter (sinon c'est trop facile de condamner quelqu'un pour un motif bidon afin qu'il ne puisse pas se présenter), que n'importe qui peut voter, et que l'on puisse écrire n'importe quel nom sur le bulletin de vote.
Ronnie Hayek Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Ce que j'ai montré ici s'adressait surtout à ceux qui veulent par exemple un suffrage censitaire, une ségrégation sur l'argent pour le droit de vote, ce qui est inacceptable car tous les individus, quelqu'ils soient, se valent. Le suffrage universel n'a pas à être remis en cause, et n'est pas nécessairement, contrairement ce que certains disent, un instrument pour une démocratie populaire. <{POST_SNAPBACK}> Qu'on soit d'accord ou non avec le suffrage censitaire, il n'est pas une "ségrégation sur l'argent"; le principe en est plutôt: quiconque paie des impôts (le cens) a le droit de donner son avis sur l'usage que l'Etat fait de l'argent qu'il lui a pris. Cela exclut du "droit" de vote tous ceux dont les revenus dépendent de la collecte d'impôt (du fonctionnaire au patron subventionné).
Dardanus Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Qu'on soit d'accord ou non avec le suffrage censitaire, il n'est pas une "ségrégation sur l'argent"; le principe en est plutôt: quiconque paie des impôts (le cens) a le droit de donner son avis sur l'usage que l'Etat fait de l'argent qu'il lui a pris. Cela exclut du "droit" de vote tous ceux dont les revenus dépendent de la collecte d'impôt (du fonctionnaire au patron subventionné). <{POST_SNAPBACK}> Au XIXe s. la justification du suffrage censitaire reposait, me semble-t-il sur deux types d'argumentation. Le droit était réservé aux propriétaires (qui s'identifiaient grosso modo aux contribuables) car seule la propriété assure la liberté. Et d'autre part, la capacité : à cette époque, seuls les gens aisés et propriétaires avaient un niveau d'instruction leur permettant de participer à la vie politique. Ceci dit, je suis fonctionnaire et donc privé de droit de vote Et pourtant, comme propriétaire, n'aurais-je pas droit à un demi-droit de vote ?
Ronnie Hayek Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Au XIXe s. la justification du suffrage censitaire reposait, me semble-t-il sur deux types d'argumentation. Le droit était réservé aux propriétaires (qui s'identifiaient grosso modo aux contribuables) car seule la propriété assure la liberté. Et d'autre part, la capacité : à cette époque, seuls les gens aisés et propriétaires avaient un niveau d'instruction leur permettant de participer à la vie politique. Oui, Benjamin Constant argumentait en ce sens, comme je l'ai rappelé précédemment. Cela ne contredit d'ailleurs pas mon propos, mais le complète. Si tu es propriétaire et que l'on te taxe, tu as le droit - à tout le moins - de vérifier l'emploi qui est fait de ton argent. Reste que c'est très théorique, et que cela ne s'est pas passé comme cela, puisque les électeurs censitaires se sont très vite servi du vote pour demander à l'Etat, non d'employer leur argent à bon escient, mais de leur octroyer des privilèges et rentes. C'est pourquoi le suffrage - censitaire ou universel - constitue une tromperie et, loin d'éteindre le règne de l'arbitraire, ne fait que le conforter voire l'étendre. Ceci dit, je suis fonctionnaire et donc privé de droit de vote Et pourtant, comme propriétaire, n'aurais-je pas droit à un demi-droit de vote ? <{POST_SNAPBACK}> Hé non ! Sauf si tu as acquis ta propriété en la payant avec de l'argent ne provenant pas des impôts (don, héritage, autre salaire que public, etc.)
Dardanus Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Oui, Benjamin Constant argumentait en ce sens, comme je l'ai rappelé précédemment. Cela ne contredit d'ailleurs pas mon propos, mais le complète. Si tu es propriétaire et que l'on te taxe, tu as le droit - à tout le moins - de vérifier l'emploi qui est fait de ton argent.Reste que c'est très théorique, et que cela ne s'est pas passé comme cela, puisque les électeurs censitaires se sont très vite servi du vote pour demander à l'Etat, non d'employer leur argent à bon escient, mais de leur octroyer des privilèges et rentes. C'est pourquoi le suffrage - censitaire ou universel - constitue une tromperie et, loin d'éteindre le règne de l'arbitraire, ne fait que le conforter voire l'étendre. Hé non ! Sauf si tu as acquis ta propriété en la payant avec de l'argent ne provenant pas des impôts (don, héritage, autre salaire que public, etc.) <{POST_SNAPBACK}> J'espère avoir au moins le droit de m'exprimer sur ce forum, bien que propriétaire illégitime et suppôt de l'État Comme enseignant, il m'est difficile d'être autre chose que fonctionnaire dans le système français.
Ronnie Hayek Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 J'espère avoir au moins le droit de m'exprimer sur ce forum, bien que propriétaire illégitime et suppôt de l'État Comme enseignant, il m'est difficile d'être autre chose que fonctionnaire dans le système français. <{POST_SNAPBACK}> Heu, je ne te reprochais rien - loin de moi, cette intention ! Tu m'as posé simplement une question; j'y ai répondu le plus logiquement possible.
Dardanus Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Heu, je ne te reprochais rien - loin de moi, cette intention ! Tu m'as posé simplement une question; j'y ai répondu le plus logiquement possible. <{POST_SNAPBACK}> Je l'avais bien compris ainsi. Just a joke.
h16 Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Ce que j'ai montré ici s'adressait surtout à ceux qui veulent par exemple un suffrage censitaire, une ségrégation sur l'argent pour le droit de vote, ce qui est inacceptable car tous les individus, quelqu'ils soient, se valent. Affirmation arbitraire. Prouvez. En tout cas, qu'ils se valent ou non n'entraîne pas que le suffrage doivent être universel. Non sequitur. Le suffrage universel n'a pas à être remis en cause, et n'est pas nécessairement, contrairement ce que certains disent, un instrument pour une démocratie populaire. Autre affirmation péremptoire. Les proportions de farine, beurre et sucre dans un kouign-amann n'ont pas à être remises en cause. Sinon, peloton d'exécution. Aussi, quand je parle de la "classe dominante", je ne pensais pas spécialement à la classe politique. La classe dominante peut très bien être par exemple la "classe" financièrement puissante, ou bien intellectuellement puissante, entre autres. Quelque soit le système mis en place (même dans un système soviétique), il y a toujours une "classe dominante" qui de fait a plus de pouvoir que d'autres, on n'y peut rien. Ah, ba si on n'y peut rien, je ne vois même pas l'intérêt d'en discuter.
Dardanus Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 Affirmation arbitraire. Prouvez. En tout cas, qu'ils se valent ou non n'entraîne pas que le suffrage doivent être universel. Non sequitur. Autre affirmation péremptoire. Les proportions de farine, beurre et sucre dans un kouign-amann n'ont pas à être remises en cause. Sinon, peloton d'exécution. Ah, ba si on n'y peut rien, je ne vois même pas l'intérêt d'en discuter. <{POST_SNAPBACK}> C'est nécessairement un dialogue de sourds. Dans l'Arcadie libertarienne , l'État étant le mal absolu , la question du suffrage ne se pose pas. Dans les tristes limbes de la minarchie , l'État étant un mal relatif, la question se pose de la limitation des pouvoirs. Le suffrage censitaire se heurte à de gros problèmes : Ronnie Hayek reconnaissait que le système n'avait pas fonctionné selon les principes avancés. Aujourd'hui, cela relève de toute façon du passé. Ceci dit, le suffrage universel pose des problèmes : Guizot soulignait qu'il n'était jamais absolu. De son temps, les femmes étaient exclues. Aujourd'hui, il reste des limites dont la légitimité n'est pas incontestable.
h16 Posté 1 novembre 2005 Signaler Posté 1 novembre 2005 C'est nécessairement un dialogue de sourds.Dans l'Arcadie libertarienne , l'État étant le mal absolu , la question du suffrage ne se pose pas. Dans les tristes limbes de la minarchie , l'État étant un mal relatif, la question se pose de la limitation des pouvoirs. Le suffrage censitaire se heurte à de gros problèmes : Ronnie Hayek reconnaissait que le système n'avait pas fonctionné selon les principes avancés. Aujourd'hui, cela relève de toute façon du passé. Ceci dit, le suffrage universel pose des problèmes : Guizot soulignait qu'il n'était jamais absolu. De son temps, les femmes étaient exclues. Aujourd'hui, il reste des limites dont la légitimité n'est pas incontestable. Bon résumé de la situation. Mais affirmer "le suffrage universel n'a pas à être remis en cause", ça m'a un peu … surpris.
wapiti Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Qu'on soit d'accord ou non avec le suffrage censitaire, il n'est pas une "ségrégation sur l'argent"; le principe en est plutôt: quiconque paie des impôts (le cens) a le droit de donner son avis sur l'usage que l'Etat fait de l'argent qu'il lui a pris. Cela exclut du "droit" de vote tous ceux dont les revenus dépendent de la collecte d'impôt (du fonctionnaire au patron subventionné). <{POST_SNAPBACK}> Il me semble qu'on avait déjà longuement discuté de ça, et selon moi, cette position ne tiens pas : il est impossible de faire une comptabilité permettant de distinguer ceux qui bénéficient du système de ceux qui le financent. EDIT : D'ailleurs, dans une entreprise, les salariés ne sont pas interdits de droit de vote à l'AG s'ils ont des parts du capital (quand bien même ils auraient acheté ces parts avec une partie de leur salaire). Le véritable problème, ce n'est pas le suffrage universel, c'est le mélange des fonctions législatives et économiques au sein de l'Etat.
h16 Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Il me semble qu'on avait déjà longuement discuté de ça, et selon moi, cette position ne tiens pas : il est impossible de faire une comptabilité permettant de distinguer ceux qui bénéficient du système de ceux qui le financent. C'est probable. Mais au final, quelque soit le système retenu (la majorité sur un suffrage universel, censitaire, les plus intelligents, les plus grands ou ceux qui ont le plus ou le moins de poils), on aura toujours des cas moyens d'une majorité molle (51%, p.ex) qui violent peu ou prou les désirs individuels des opposants (49% dans mon ex.). Au final, le vote pour exprimer son accord ou son désaccord sur un sujet qui réclame action représente je pense un pis-aller devant les choix individuels de chacun.
Ronnie Hayek Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Il me semble qu'on avait déjà longuement discuté de ça, et selon moi, cette position ne tiens pas : il est impossible de faire une comptabilité permettant de distinguer ceux qui bénéficient du système de ceux qui le financent. J'ai bien précisé que, pour moi, le système du suffrage censitaire avait montré ses limites très rapidement. Mais, concernant ton objection, il y a quand même une faible minorité de gens qui payent plus d'impôts qu'ils ne reçoivent de services en retour (du type: transports publics, service postal, etc.). Sinon, tout ceci démontre, une fois de plus, le problème posé par l'organisation étatique comme telle. Il est impossible que soit conçu un système de décision juste à l'intérieur de celle-ci. EDIT : D'ailleurs, dans une entreprise, les salariés ne sont pas interdits de droit de vote à l'AG s'ils ont des parts du capital (quand bien même ils auraient acheté ces parts avec une partie de leur salaire). <{POST_SNAPBACK}> Heu, je ne vois pas trop le rapport, à vrai dire.
John Loque Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 il y a quand même une faible minorité de gens qui payent plus d'impôts qu'ils ne reçoivent de services en retour (du type: transports publics, service postal, etc.). <{POST_SNAPBACK}> Ca voudrait dire qu'une large majorité de gens reçoit plus de l'Etat qu'il ne lui vole? Là, il faut que tu m'expliques parce que ça ne me paraît pas être un propos particulièrement libéral…
Chitah Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Qu'on soit d'accord ou non avec le suffrage censitaire, il n'est pas une "ségrégation sur l'argent"; le principe en est plutôt: quiconque paie des impôts (le cens) a le droit de donner son avis sur l'usage que l'Etat fait de l'argent qu'il lui a pris. Cela exclut du "droit" de vote tous ceux dont les revenus dépendent de la collecte d'impôt (du fonctionnaire au patron subventionné). <{POST_SNAPBACK}> Toute personne recevant la moindre allocation (Allocation familiales, RMI, etc..) ou) ou bénéficiant d'une défiscalisation est dans ce cas? En réalité, cela fait quasiment toute la France, je crois.
Ronnie Hayek Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Ca voudrait dire qu'une large majorité de gens reçoit plus de l'Etat qu'il ne lui vole? Là, il faut que tu m'expliques parce que ça ne me paraît pas être un propos particulièrement libéral… <{POST_SNAPBACK}> Je ne vois pas en quoi en cette remarque dénote un manque de libéralisme. La seule question est: penses-tu que j'aie raison ou que je me trompe ? Un indice: pourquoi crois-tu que tant de gens défendent, encore aujourd'hui, un point de vue étatiste ? Sans doute parce qu'ils estiment y trouver leurs comptes et qu'ils craignent la responsabilité induite par la liberté.
h16 Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Je ne vois pas en quoi en cette remarque dénote un manque de libéralisme. La seule question est: penses-tu que j'aie raison ou que je me trompe ?Un indice: pourquoi crois-tu que tant de gens défendent, encore aujourd'hui, un point de vue étatiste ? Sans doute parce qu'ils estiment y trouver leurs comptes et qu'ils craignent la responsabilité induite par la liberté. Exactement. Comme de plus, plus de 50% des gens vivent effectivement de l'impôt, d'une façon ou d'une autre (ou, dit autrement, plus de 50% des revenus de la nation sont collectés et redistribués par l'état), on voit mal ces gens, en toute bonne logique, se couper de leur source de financement primaire. C'est une des raisons àmha qui rendent toute réforme de fond importante dans un pays comme la France quasiment impossible sans passer par la case chaos. Et c'est aussi la raison principale pour laquelle les gens sont tendrement amoureux de l'état.
John Loque Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Je ne vois pas en quoi en cette remarque dénote un manque de libéralisme. La seule question est: penses-tu que j'aie raison ou que je me trompe ? Elle ne dénote peut-être pas d'un manque de libéralisme du point de vue éthique, mais par contre d'un point de vue utilitariste, elle signifie que l'Etat est créateur de richesse et non destructeur comme toute la théorie économique qui sous-tend le libertarianisme le démontre. Un indice: pourquoi crois-tu que tant de gens défendent, encore aujourd'hui, un point de vue étatiste ? Sans doute parce qu'ils estiment y trouver leurs comptes et qu'ils craignent la responsabilité induite par la liberté. <{POST_SNAPBACK}> Rien à ajouter…
Ronnie Hayek Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Elle ne dénote peut-être pas d'un manque de libéralisme du point de vue éthique, mais par contre d'un point de vue utilitariste, elle signifie que l'Etat est créateur de richesse et non destructeur comme toute la théorie économique qui sous-tend le libertarianisme le démontre. <{POST_SNAPBACK}> Il y a un malentendu de ton côté. Je n'ai absolument pas parlé de création de richesses, mais de la distribution d'argent par l'Etat. C'est tout différent. C'est comme si tu me disais que l'inflation - "l'opium du peuple" comme disait H. Hazlitt - était égale à une création de richesses.
Sous-Commandant Marco Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Si 20% des gens créent 80% des richesses, il suffit de leur prendre un quart de ce qu'ils gagnent et de distribuer cette manne aux autres 80% pour doubler le revenu de ces derniers et s'assurer de gagner toutes les élections par la suite avec environ 80% des voix.
John Loque Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Il y a un malentendu de ton côté. Je n'ai absolument pas parlé de création de richesses, mais de la distribution d'argent par l'Etat. C'est tout différent. C'est comme si tu me disais que l'inflation - "l'opium du peuple" comme disait H. Hazlitt - était égale à une création de richesses. <{POST_SNAPBACK}> Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Pour revenir à ça : Il me semble qu'on avait déjà longuement discuté de ça, et selon moi, cette position ne tiens pas : il est impossible de faire une comptabilité permettant de distinguer ceux qui bénéficient du système de ceux qui le financent. <{POST_SNAPBACK}> Je suis totalement d'accord avec ça mais mon intuition libérale me dit qu'il est absolument exclu que seule une faible minorité de gens soit en boni financier dans son interaction avec l'Etat.
Ronnie Hayek Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Pour revenir à ça : Je suis totalement d'accord avec ça mais mon intuition libérale me dit qu'il est absolument exclu que seule une faible minorité de gens soit en boni financier dans son interaction avec l'Etat. <{POST_SNAPBACK}> C'est pourtant élémentaire: il y a plus de gens trouvant un avantage à la destruction des richesses par l'Etat que de personnes qui en sont les victimes directes. Sinon, ce type d'organisation n'existerait plus depuis longtemps. A ton avis, que signifie la célèbre phrase de Bastiat sur l'Etat ? Surtout, tu confonds les richesses avec les revenus et avantages financiers divers. De là, à mon avis, ton incompréhension envers mon propos.
Chitah Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Quelqu'un qui bénéficierait de la moindre exemption fiscale, donc, n'aurait de ce fait plus le droit de vote?
Ronnie Hayek Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Non, ce n'est pas la même chose. Il y a une différence entre exemption fiscale et recevoir des sous de l'Etat.
Chitah Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Non, ce n'est pas la même chose. Il y a une différence entre exemption fiscale et recevoir des sous de l'Etat. <{POST_SNAPBACK}> D'accord, quoique je m'interroge sur cette affirmation. Ce qui me gêne le plus, c'est que si demain je devenais président de la République française, et que je décidai la mise en place du Revenu Universel, de 1€ par tête de pipe en France, qui concernerait tout le monde sauf les membres de mon gouvernement. Il n'y aurait plus que mes hommes et moi comme électeurs? Autrement dit: pousse un peu ton raisonnement, cela t'amène à ne pas faire de différence entre Jacques Chirac et Fidel Castro.
Ronnie Hayek Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Non, tu t'écartes de la question: dans le système censitaire, ce sont les producteurs nets de richesses qui sont supposés voter. Dans ton exemple, tu décides d'une mesure arbitraire, telle que ce sont des créatures politiques qui bénéficieraient du droit de vote.
Chitah Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Non, tu t'écartes de la question: dans le système censitaire, ce sont les producteurs nets de richesses qui sont supposés voter. Dans ton exemple, tu décides d'une mesure arbitraire, telle que ce sont des créatures politiques qui bénéficieraient du droit de vote. <{POST_SNAPBACK}> Ben non, cela conduit à un résultat arbitraire, mais en quoi instituer une allocation universelle de 1€ par mois et par tête de pipe est arbitraire? Ainsi, toute personne anciennement productrice nette de richesse passerait dans le camp des bénéficiaires de l'Etat. Donc, plus de droit de vote. Ce que je te dis, c'est que c'est TA définition qui revient à décider qui a le droit de voter ou pas. Non?
Ronnie Hayek Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Ben non, cela conduit à un résultat arbitraire, mais en quoi instituer une allocation universelle de 1€ par mois et par tête de pipe est arbitraire?Ainsi, toute personne anciennement productrice nette de richesse passerait dans le camp des bénéficiaires de l'Etat. Donc, plus de droit de vote. En quoi une intervention de l'Etat est-elle arbitraire, telle est donc ta question ? Ce que je te dis, c'est que c'est TA définition qui revient à décider qui a le droit de voter ou pas.Non? <{POST_SNAPBACK}> Oui, mais cela repose sur un constat: des gens créent des richesses et payent, malheureusement, des impôts. La tienne - qui est, de surcroît, de la politique-fiction - consiste à allouer de l'argent selon le bon plaisir du Prince. C'est tout à fait différent. Et, encore une fois, j'ai dit et répété que le vote censitaire ne me convainquait pas, eu égard à son échec dans le passé. J'ai seulement expliqué qu'il me semblait, à l'extrême rigueur, plus logique et moins injuste que le suffrage universel.
Ronnie Hayek Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 A toutes fins utiles, je rappelle avoir défendu un autre point de vue sur la réforme de la démocratie: http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2005/0…-dmocratie.html
Chitah Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Hé hé, c'est exactement à cet article que je pensais quand je te posais ces questions, ça me paraît maintenant plus clair…. (je comptais te choper en flag' de contradiction, mais c'est bon, tout va bien )
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.