sjperrin Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 francois5 a dit : Pourquoi tant d'agressivité ? <{POST_SNAPBACK}> Juste parce que non ne faisons pas partie de la même "secte"…Il est vrai que je suis "libéral classique", partisan d'un réformisme tempéré… et que Ronnie serait plutôt partisan de l'abolition pure et simple de l'Etat qu'il charge, à tort ou à raison, de tous les maux… Sinon, je ne suis pas personellement opposé à une expérience anarcapiste : pour voir ce que ça donne sur le terrain… Et si ça marche bien : je suis pas farouchement opposé à la disparition, pure et simple par autodissolution, de l'Etat, s'il est prouvé que ce n'est pas la forme d'organisation la mieux adaptée pour garantir nos droits et notre liberté… Sinon, pour revenir au sujet "En réponse à Défense Et Affaires étrangères En Anarcapie" : c'est extrêmement simple, pas d'incursion sur les plates-bandes des voisins et accords mutuels de non-agression et d'assistance mutuelle en cas d'agression par un tiers…
Chitah Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 h16 a dit : L'argument de la religion tomberait alors de lui-même, c'est ça ? <{POST_SNAPBACK}> On notera que sjperrin a soigneusement évité de répondre à mon post sur les taxidermistes et les boulangers. Je me demande bien pourquoi.
Calembredaine Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 sjperrin a dit : Juste parce que non ne faisons pas partie de la même "secte"…Il est vrai que je suis "libéral classique" <{POST_SNAPBACK}> Il y a du progrès: une partie de la droite, après s'être approprié le terme "libéral", lui associe "classique". Pour avancer je propose "libidineux classique"
melodius Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 Quelqu'un peut m'expliquer comment certains en sont venus à considérer "libéral classique" comme un synonyme de "marchéiste xénophobe" ? Ca m'intéresse.
Chitah Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 melodius a dit : Quelqu'un peut m'expliquer comment certains en sont venus à considérer "libéral classique" comme un synonyme de "marchéiste xénophobe" ? Ca m'intéresse. <{POST_SNAPBACK}> Depuis la première fois où j'ai été en contact avec de tels personnages, il y a dix ans, je me pose aussi la question, et la réponse m'intéresse…. Ca m'a l'air très spécifique aux libéraux de notre grand pays, mais je me trompe peut-être….
h16 Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 Chitah a dit : Ca m'a l'air très spécifique aux libéraux de notre grand pays, mais je me trompe peut-être…. A ceux qui se prétendent l'être, en tout cas.
h16 Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 sjperrin a dit : Il est vrai que je suis "libéral classique", partisan d'un réformisme tempéré… et que Ronnie serait plutôt partisan de l'abolition pure et simple de l'Etat qu'il charge, à tort ou à raison, de tous les maux… A tort ? Où ça ?
Sous-Commandant Marco Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 Chitah a dit : Depuis la première fois où j'ai été en contact avec de tels personnages, il y a dix ans, je me pose aussi la question, et la réponse m'intéresse….Ca m'a l'air très spécifique aux libéraux de notre grand pays, mais je me trompe peut-être…. <{POST_SNAPBACK}> Est-ce le symétrique de ce qui s'est passé aux Etats-Unis, où l'on qualifie de "liberal" des gens qui sont vaguement libertaires en termes de moeurs mais révèlent leur vraie nature dans les domaines économique et social?
sjperrin Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 Chitah a dit : On notera que sjperrin a soigneusement évité de répondre à mon post sur les taxidermistes et les boulangers.Je me demande bien pourquoi. <{POST_SNAPBACK}> Je ne peux répondre à chaque post… Votre point de vue est certes intéressant, mais il est un peu doublon avec d'autres (certains parmi les miens aussi : mea culpa…)
sjperrin Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 Sous-Commandant Marco a dit : Est-ce le symétrique de ce qui s'est passé aux Etats-Unis, où l'on qualifie de "liberal" des gens qui sont vaguement libertaires en termes de moeurs mais révèlent leur vraie nature dans les domaines économique et social? <{POST_SNAPBACK}> A part que moi je suis pour la déréglementation (version reaganienne) et la dénationalisation de toutes les entreprises concurrentielles ou monopolistiques detenues actuellement par l'Etat… Si ça c'est c'est du "collectivisme", je veux bien laver les pieds de l'Ayatollah Khamenei…
sjperrin Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 melodius a dit : Quelqu'un peut m'expliquer comment certains en sont venus à considérer "libéral classique" comme un synonyme de "marchéiste xénophobe" ? Ca m'intéresse. <{POST_SNAPBACK}> Melodius, je suis aussi "xénophobe" que vous êtes communiste…Alors vos "leçons" vous pouvez les garder pour d'autres! Vous vous voulez en gardien d'un chimérique *dogme Libéral, vous n'en n'êtes que le 1er violateur… *Il ne saurait y avoir de dogme Libéral, puisque le Libéralisme c'est la remise en cause de tout principe intangible qui serait imposé comme vérité indiscutable…
Ronnie Hayek Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 sjperrin a dit : *Il ne saurait y avoir de dogme Libéral, puisque le Libéralisme c'est la remise en cause de tout principe intangible qui serait imposé comme vérité indiscutable… <{POST_SNAPBACK}> Encore un qui confond libéralisme et nihilisme.
sjperrin Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 Ronnie Hayek a dit : Encore un qui confond libéralisme et nihilisme. <{POST_SNAPBACK}> Un dogme, c'est une vérité imposée, comme le Communisme, le National-Socialisme, le Credo catholique, le Coran, le Petit Livre Rouge… Où y a t-il dans la pensée libérale une vérité imposée ??? Ronnie, à vouloir me contrer systématiquement sur TOUT, ne seriez vous pas en train de vous renier???
Ronnie Hayek Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 sjperrin a dit : Un dogme, c'est une vérité imposée, comme le Communisme, le National-Socialisme, le Credo catholique, le Coran, le Petit Livre Rouge…Où y a t-il dans la pensée libérale une vérité imposée ??? Ronnie, à vouloir me contrer systématiquement sur TOUT, ne seriez vous pas en train de vous renier??? <{POST_SNAPBACK}> Apprenez simplement que le libéralisme est un ensemble de principes intangibles et universels (rule of law, droits de l'homme, liberté individuelle et résistance à l'oppression, etc.). Ce n'est pas une auberge espagnole. RH, doctrinaire impénitent
sjperrin Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 Ronnie Hayek a dit : Apprenez simplement que le libéralisme est un ensemble de principes intangibles et universels (rule of law, droits de l'homme, liberté individuelle et résistance à l'oppression, etc.). Ce n'est pas une auberge espagnole. RH, doctrinaire impénitent <{POST_SNAPBACK}> Là je vous rejoins : ce ne sont pas des dogmes qui par définition peuvent être remis en cause et discutés, mais des principes intemporels que nulle idéologie ne peut nier durablement et qui s'imposent à nous, comme le jour alterne avec la nuit… S. pragmatique agaçant
Legion Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 sjperrin a dit : Là je vous rejoins : ce ne sont pas des dogmes qui par définition peuvent être remis en cause et discutés, mais des principes intemporels que nulle idéologie ne peut nier durablement et qui s'imposent à nous, comme le jour alterne avec la nuit… S. pragmatique agaçant <{POST_SNAPBACK}> Vous n'êtes pas un "pragmatique agaçant", vous êtres juste d'une monstrueuse inconséquence, puisque vous parvenez à vous contredire en l'espace de seulement deux posts (et ce mise à part le fait que depuis votre arrivée ici, vous racontez absolument n'importe quoi, vous ne comprenez rien à ce que l'on vous explique, et qu'au final, il y autant de libéralisme dans votre pensée que d'humanisme dans celle de l'Ayatolah Khomeyni).
sjperrin Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 Legion a dit : Vous n'êtes pas un "pragmatique agaçant", vous êtres juste d'une monstrueuse inconséquence, puisque vous parvenez à vous contredire en l'espace de seulement deux posts (et ce mise à part le fait que depuis votre arrivée ici, vous racontez absolument n'importe quoi, vous ne comprenez rien à ce que l'on vous explique, et qu'au final, il y autant de libéralisme dans votre pensée que d'humanisme dans celle de l'Ayatollah Khomeyni). <{POST_SNAPBACK}> Dois je prendre ça pour un compliment ?Venant de la part de quelqu'un qui considère que toute trace d'organisation étatique ou para-étatique devrait être, sans aucune considération pratique, tout purement éliminée : on peut se le demander…
h16 Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 Je ne comprends plus rien à vos interventions. Au début, vous étiez seulement un tantinet à côté de la plaque, et progressivement, j'ai de plus en plus de mal à déceler une cohérence d'ensemble. C'est voulu ou le sous-produit d'une longue distillation de pensée qui a mal tourné ?
Ronnie Hayek Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 h16 a dit : Je ne comprends plus rien à vos interventions. Au début, vous étiez seulement un tantinet à côté de la plaque, et progressivement, j'ai de plus en plus de mal à déceler une cohérence d'ensemble. C'est voulu ou le sous-produit d'une longue distillation de pensée qui a mal tourné ? <{POST_SNAPBACK}> Une sorte d'implosion mentale étalée dans le temps comme de la confiture sur le ventre de Kim Basinger dans 9 semaines et demi. (C'était ma minute de lyrisme.)
sjperrin Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 h16 a dit : Je ne comprends plus rien à vos interventions. Au début, vous étiez seulement un tantinet à côté de la plaque, et progressivement, j'ai de plus en plus de mal à déceler une cohérence d'ensemble. C'est voulu ou le sous-produit d'une longue distillation de pensée qui a mal tourné ? <{POST_SNAPBACK}> H16,J'ai l'impression funeste que le pragmatisme et le réalisme ne sont pas bien vu par certains des animateurs de ce, pourtant fort utile et fort pertinent, forum… Tout ce qu'a écrit ou dit Rothbard n'est pas parole d'Evangile, mais bon c'est quand même moins néfaste pour l'humanité que les insanités de Karl Marx ou de Proudhon… Toujours est-il que bien que sceptique vis à vis de l'Anarcapisme, je suis prêt à soutenir la mise en place d'une expérience "grandeur nature" : pour voir si cela est viable et si ça l'est, je suis prêt à faire mon mea-culpa… Ce n'est pas en traitant ou de communiste ou de sioniste ou d'étatiste tous ceux qui ne pensent pas comme eux que nos amis vont rallier à eux la majorité silencieuse…
Ronnie Hayek Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 sjperrin a dit : H16,J'ai l'impression funeste que le pragmatisme et le réalisme ne sont pas bien vu par certains des animateurs de ce, pourtant fort utile et fort pertinent, forum… Tout ce qu'a écrit ou dit Rothbard n'est pas parole d'Evangile, mais bon c'est quand même moins néfaste pour l'humanité que les insanités de Karl Marx ou de Proudhon… Personne n'a affirmé ici que Rothbard était l'incarnation de Dieu sur Terre. C'est même sans doute la première fois depuis plusieurs jours que son nom apparaît sur le forum. "sjperrin" a dit : Ce n'est pas en traitant ou de communiste ou de sioniste ou d'étatiste tous ceux qui ne pensent pas comme eux que nos amis vont rallier à eux la majorité silencieuse… <{POST_SNAPBACK}> A l'évidence, mais cela n'empêche pas que vous racontiez n'importe quoi pour le plaisir de nous faire chier et/ou parce que vous êtes sot.
h16 Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 sjperrin a dit : H16,J'ai l'impression funeste que le pragmatisme et le réalisme ne sont pas bien vu par certains des animateurs de ce, pourtant fort utile et fort pertinent, forum… C'est seulement une impression. sjperrin a dit : Toujours est-il que bien que sceptique vis à vis de l'Anarcapisme, je suis prêt à soutenir la mise en place d'une expérience "grandeur nature" : pour voir si cela est viable et si ça l'est, je suis prêt à faire mon mea-culpa… Ok. sjperrin a dit : Ce n'est pas en traitant ou de communiste ou de sioniste ou d'étatiste tous ceux qui ne pensent pas comme eux que nos amis vont rallier à eux la majorité silencieuse… Le pb n'est pas là : je suis sincère quand je dis que j'ai du mal à suivre votre argumentaire. Vous avez tendance à partir dans toutes les directions à la fois, à dire une chose et son contraire et à vous perdre dans les méandres de votre propre argumentation … C'est l'impression que vous donnez en tout cas. En fait, j'ai l'impression que vous êtes plus "libéral conservateur" (libéral économique, conservateur pour le reste). Notons au passage que ce n'est pas une injure, ni un jugement de valeur, mais il semble que votre positionnement réel (argumenté) ne correspond pas à votre positionnement déclaré. Par exemple, sans vouloir jouer au lourd qui revient sur le sujet, mais pour éclairer mon point de vue, mêler les questions de religion et d'appartenance ethnique au débat sur la défense en anarcapie et, plus spécifiquement, aux réactions des jeunes dans les cités est une erreur sur le plan libéral ; ces notions sont totalement disjointes. Non ?
sjperrin Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 h16 a dit : C'est seulement une impression. Ok. Le pb n'est pas là : je suis sincère quand je dis que j'ai du mal à suivre votre argumentaire. Vous avez tendance à partir dans toutes les directions à la fois, à dire une chose et son contraire et à vous perdre dans les méandres de votre propre argumentation … C'est l'impression que vous donnez en tout cas. En fait, j'ai l'impression que vous êtes plus "libéral conservateur" (libéral économique, conservateur pour le reste). Notons au passage que ce n'est pas une injure, ni un jugement de valeur, mais il semble que votre positionnement réel (argumenté) ne correspond pas à votre positionnement déclaré. Par exemple, sans vouloir jouer au lourd qui revient sur le sujet, mais pour éclairer mon point de vue, mêler les questions de religion et d'appartenance ethnique au débat sur la défense en anarcapie et, plus spécifiquement, aux réactions des jeunes dans les cités est une erreur sur le plan libéral ; ces notions sont totalement disjointes. Non ? <{POST_SNAPBACK}> H16,enfin, le débat entre nous avance de nouveau, il commençait à sentir la poudre et vous l'avez désamorcé… Oui, je suis quelqu'un de paradoxal, serviteur de l'Etat, j'en critique la lourdeur et même l'obsolescence… désireux de voir tout cela changer, si possible pour le Meilleur… Si je suis un "libéral conservateur" je suis un "drôle de paroissien" : en effet, je suis pour l'abolition de la peine de mort, pour le droit à l'IVG, laïc, pour le droit à l'adoption par les homos, pour la liberté d'expression, contre la régression antiféministe… mais bon, il est vrai que je suis un partisan de l'ORDRE… Concernant le fait de mêler affaires religieuses et ethniques au débat sur l'Anarcapie, je ne suis ni le premier, ni le seul… Concernant le problème des banlieues, je pense, comme beaucoup de gens un peu lucides, que ce n'est que le produit de 30 années de "politiques de la ville" contradictoires et de 60 années d'erreurs urbanistiques… Il ne reste plus qu'à détruire les quartiers les plus vétustes, cela coûtera fort cher, et à leurs reconstruire à taille humaine : ça ne reglera pas tous les problèmes, loin s'en faut, mais cela donnera du travail à certains et de meilleurs conditions de vie à d'autres… Voilà où on en est ce soir… Bien à vous, S.
h16 Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 sjperrin a dit : Si je suis un "libéral conservateur" je suis un "drôle de paroissien" : en effet, je suis pour l'abolition de la peine de mort, Bien dit ! Et moi, je suis pour le droit de vote des femmes ! sjperrin a dit : pour le droit à l'IVG, laïc, pour le droit à l'adoption par les homos, pour la liberté d'expression, contre la régression antiféministe… Voilà, vous illustrez mon propos : c'est quoi, ce truc, là, la "régression antiféministe" ? Et puis qu'est ce que ça vient faire ici ? sjperrin a dit : Concernant le fait de mêler affaires religieuses et ethniques au débat sur l'Anarcapie, je ne suis ni le premier, ni le seul… Mais vous avez proféré des discours incroyables avec un argumentaire hasardeux, en appuyant bien vos dires. C'est ici que se situe (situait) le litige. sjperrin a dit : Concernant le problème des banlieues, je pense, comme beaucoup de gens un peu lucides, que ce n'est que le produit de 30 années de "politiques de la ville" contradictoires et de 60 années d'erreurs urbanistiques…Il ne reste plus qu'à détruire les quartiers les plus vétustes, cela coûtera fort cher, et à leurs reconstruire à taille humaine : ça ne reglera pas tous les problèmes, loin s'en faut, mais cela donnera du travail à certains et de meilleurs conditions de vie à d'autres… Voilà encore un exemple de propos qui tombent comme un cheveu sur la soupe : qui décide, pourquoi exactement, qui paye pour cette "solution" ? Une solution libérale serait ici de vendre les appartements à leurs locataires pour des sommes modiques, de libéraliser totalement le marché de l'immobilier en enlevant les lois débiles de "protection des locataires", etc…
h16 Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 Ronnie Hayek a dit : Une sorte d'implosion mentale étalée dans le temps comme de la confiture sur le ventre de Kim Basinger dans 9 semaines et demi.(C'était ma minute de lyrisme.) Fichtre. Quel parfum, la confiture ?
sjperrin Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 h16 a dit : Bien dit ! Et moi, je suis pour le droit de vote des femmes !Voilà, vous illustrez mon propos : c'est quoi, ce truc, là, la "régression antiféministe" ? Et puis qu'est ce que ça vient faire ici ? Mais vous avez proféré des discours incroyables avec un argumentaire hasardeux, en appuyant bien vos dires. C'est ici que se situe (situait) le litige. Voilà encore un exemple de propos qui tombent comme un cheveu sur la soupe : qui décide, pourquoi exactement, qui paye pour cette "solution" ? Une solution libérale serait ici de vendre les appartements à leurs locataires pour des sommes modiques, de libéraliser totalement le marché de l'immobilier en enlevant les lois débiles de "protection des locataires", etc… <{POST_SNAPBACK}> La régression antiféministe ? Allez voir le machisme qui règne dans les partis politiques français de gauche comme de droite : c'est effarant, de vrais "Saudis"… Concernant le problème des banlieues : tout à fait d'accord pour la vente des appartement à leurs occupants (pour peu qu'ils soient solvables???) Entièrement d'accord pour la libéralisation du marché de l'immobilier, mais elle est déjà bien avancée cette libéralisation, en dehors du "secteur social"… Quand au programme de reconstruction des "quartiers" : cela pourrait se faire avec un financement privé dans le cadre de cette libéralisation…
h16 Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 sjperrin a dit : Concernant le problème des banlieues : tout à fait d'accord pour la vente des appartement à leurs occupants (pour peu qu'ils soient solvables???)Entièrement d'accord pour la libéralisation du marché de l'immobilier, mais elle est déjà bien avancée cette libéralisation, en dehors du "secteur social"… Pardon ? Vous avez vu le nombre de lois effarantes pour les propriétaires ? Ce marché est tout sauf libéralisé. Il est encore massivement étatisé (intervention à tous les niveaux, impôts itou). sjperrin a dit : Quand au programme de reconstruction des "quartiers" : cela pourrait se faire avec un financement privé dans le cadre de cette libéralisation… En le décrêtant ?
sjperrin Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 h16 a dit : Pardon ? Vous avez vu le nombre de lois effarantes pour les propriétaires ? Ce marché est tout sauf libéralisé. Il est encore massivement étatisé (intervention à tous les niveaux, impôts itou).En le décrêtant ? <{POST_SNAPBACK}> H16,Libéralisation et abaissement de la pression fiscale contre grands programmes à fonds privés de rénovation urbaine… Si c'est possible… Bien à vous
h16 Posté 5 novembre 2005 Signaler Posté 5 novembre 2005 sjperrin a dit : Libéralisation et abaissement de la pression fiscale contre grands programmes à fonds privés de rénovation urbaine… Annulation de toute pression fiscale. C'est quoi, un "grand programme à fonds privé" , en mode libéral ?
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