Le Modèle Républicain D'intégration

[melodius]

Tout d'abord, ce n'est qu'un début.

Ensuite, peu importe le nombre, c'est le résultat qui compte. Je trouve que les 2000 gars se sont pas mal démerdés sous ce rapport. Ce ne sont pas les gentils participants à liberaux.org qui font parler d'eux tous les jours aux JT du monde entier, la une de tous les journaux internationaux et trembler la classe politique française.

[h16]

C'est bien dommage d'ailleurs…

[Punu]

  Rocou a dit :

-Il y a quelques jours, j'écoutais Pascal Gentil et Laura Flessel invités par Ruquier. Christine Bravo (encore elle  ) est intervenu en disant que sa fille voulait faire de l'athlétisme de haut niveau mais qu'on lui avait dit: "tu n'es pas black, inutile d'essayer".

Réponse de Flessel et Gentil: "les noirs ont des muscles gnagnagna, c'est génétique, blabla"

Retournons la situation: n'est-il pas immaginable qu'un discours identique soit fait aux noirs et aux arabes concernant les études: "Tu n'es pas blanc, inutile de faire des études, ça ne servira à rien, tu ne trouveras pas de boulot"?

Je passe sur le parallèle raciste que l'on pourrait imaginer entre muscle d'un côté et cerveau de l'autre…

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D'autant plus que c'est vrai. Depuis le premier test de l'armée américaine lors de la guerre 14/18 jusqu'à aujourd'hui, il est toujours apparu que les blancs américains avaient un QI de +- 100 et les noirs américains de +- 85. Une étude publiée en juin 2005 dans un journal de l'American Psychological Association, confirme que :

  Citation

1. The Worldwide Pattern of IQ Scores. East Asians average higher on IQ tests than Whites, both in the U. S. and in Asia, even though IQ tests were developed for use in the Euro-American culture. Around the world, the average IQ for East Asians centers around 106; for Whites, about 100; and for Blacks about 85 in the U.S. and 70 in sub-Saharan Africa.

2. Race Differences are Most Pronounced on Tests that Best Measure the General Intelligence Factor (g). Black-White differences, for example, are larger on the Backward Digit Span test than on the less g loaded Forward Digit Span test.

3. The Gene-Environment Architecture of IQ is the Same in all Races, and Race Differences are Most Pronounced on More Heritable Abilities. Studies of Black, White, and East Asian twins, for example, show the heritability of IQ is 50% or higher in all races.

4. Brain Size Differences. Studies using magnetic resonance imaging (MRI) find a correlation of brain size with IQ of about 0.40. Larger brains contain more neurons and synapses and process information faster. Race differences in brain size are present at birth. By adulthood, East Asians average 1 cubic inch more cranial capacity than Whites who average 5 cubic inches more than Blacks.

5. Trans-Racial Adoption Studies. Race differences in IQ remain following adoption by White middle class parents. East Asians grow to average higher IQs than Whites while Blacks score lower. The Minnesota Trans-Racial Adoption Study followed children to age 17 and found race differences were even greater than at age 7: White children, 106; Mixed-Race children, 99; and Black children, 89.

6. Racial Admixture Studies. Black children with lighter skin, for example, average higher IQ scores. In South Africa, the IQ of the mixed-race "Colored" population averages 85, intermediate to the African 70 and White 100.

7. IQ Scores of Blacks and Whites Regress toward the Averages of Their Race. Parents pass on only some exceptional genes to offspring so parents with very high IQs tend to have more average children. Black and White children with parents of IQ 115 move to different averages--Blacks toward 85 and Whites to 100.

8. Race Differences in Other "Life-History" Traits. East Asians and Blacks consistently fall at two ends of a continuum with Whites intermediate on 60 measures of maturation, personality, reproduction, and social organization. For example, Black children sit, crawl, walk, and put on their clothes earlier than Whites or East Asians.

9. Race Differences and the Out-of-Africa theory of Human Origins. East Asian-White-Black differences fit the theory that modern humans arose in Africa about 100,000 years ago and expanded northward. During prolonged winters there was evolutionary selection for higher IQ created by problems of raising children, gathering and storing food, gaining shelter, and making clothes.

10. Do Culture-Only Theories Explain the Data? Culture-only theories do not explain the highly consistent pattern of race differences in IQ, especially the East Asian data. No interventions such as ending segregation, introducing school busing, or "Head Start" programs have reduced the gaps as culture-only theory would predict.

Bis repetita : ceci ne dit rien sur un individu particulier.

[melodius]

  Citation

9. Race Differences and the Out-of-Africa theory of Human Origins. East Asian-White-Black differences fit the theory that modern humans arose in Africa about 100,000 years ago and expanded northward. During prolonged winters there was evolutionary selection for higher IQ created by problems of raising children, gathering and storing food, gaining shelter, and making clothes.

C'est à peu près la théorie d'un de mes amis africains !

[Punu]

  melodius a dit :

C'est à peu près la théorie d'un de mes amis africains !

<{POST_SNAPBACK}>

C'est de l'évopsy appliquée, même si c'est un peu plus compliqué (mais il s'agit ici d'un résumé, l'étude originale comptant 60 pages).

[Calembredaine]

  melodius a dit :

Personne ne dit le contraire, mais lorsqu'elle concerne un groupe de gens trop important et qu'elle est trop généralisée, ça peut déstabiliser une société. La preuve, eh bien vous la voyez pour l'instant.

<{POST_SNAPBACK}>

Celle-ci on la voit, c'est sûr puisqu'elle "s'exprime" dans la violence. Cela ne veut pas dire qu'elle domine les autres.

[Punu]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Cela peut s'expliquer aussi par la réponse inadéquate de l'école publique aux surdoués. Les surdoués s'ennuient souvent en classe et on pense qu'ils ne sont pas "doués pour les études". C'est arrivé à certains des mes amis d'enfance (doués mais turbulents), français de souche.

A force de vouloir tout homogénéiser, on finit par tout médiocriser.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce n'est pas aussi simple.

1° "les" surdoués ça n'existe pas : il y a un univers de différence entre un surdoué de 130 de QI et un de 160 ;

2° au sein même des surdoués, il y a en très gros deux profils : les surdoués analytiques et les créatifs. Ce sont ces deuxièmes qui connaissent plus de problèmes (mais de toute façon moins de problèmes que la population scolaire générale) ;

3° ce sont précisément les surdoués les moins doués (120 à 140) qui finissent par redoubler car leurs capacités ne sont pas suffisantes pour réussir malgré leur ennui/manque de travail/etc.

Pour plus d'infos sur le sujet surdoués/école nationale, un livre excellent :

[melodius]

  Gadrel a dit :

3° ce sont précisément les surdoués les moins doués (120 à 140) qui finissent par redoubler car leurs capacités ne sont pas suffisantes pour réussir malgré leur ennui/manque de travail/etc.

<{POST_SNAPBACK}>

Mon adolescence, en résumé !

[Punu]

Ne te diminue pas comme ça ! Je te trouve très bien moi, et puis Jabial a reconnu que tu étais plus intelligent que lui.

[Chitah]

  melodius a dit :

Tout d'abord, ce n'est qu'un début.

Ensuite, peu importe le nombre, c'est le résultat qui compte. Je trouve que les 2000 gars se sont pas mal démerdés sous ce rapport. Ce ne sont pas les gentils participants à liberaux.org qui font parler d'eux tous les jours aux JT du monde entier, la une de tous les journaux internationaux et trembler la classe politique française.

<{POST_SNAPBACK}>

Je crois qu'on devrait s'arrêter sur ce point.

Les récentes affaires d'antisémitisme (dont on se demande ce qu'elles sont devenues) ont très exactement produit les mêmes effets (couverture du NY Times, de journaux japonais, etc…), discussions houleuses, émissions de TV, etc….

Et on est même allé jusqu'à une affaire comme celle du RER D. A partir de là, tout s'est arrêté, tellement le ridicule absolu a été atteint.

Et je me souviens que ton analyse n'était pas tout à fait la même alors sur ce sujet.

Comme beaucoup d'entre nous (dont moi) sur tel ou tel sujet, ta conclusion sur les évènements préexiste à ton analyse, la meilleure preuve étant, selon moi, que tout nouvel évènement, à l'instar de ce que j'ai pu lire sous la plume de Zek, est de nature à te renforcer dans ton analyse.

Aucun des éléments suivants, pourtant simples et questionnants, ne te fera changer d'avis :

- la proportion de "casseurs" dans le total de cette population au bord de la rébellion selon toi, c'est combien? Combien de banlieues en France, classées sensible? Combien comptent des cas de casse? Tu diras, dans tous les cas: cette proportion est importante, ce n'est qu'un début, etc…

- les éléments tangibles qui prouvent l'intégration d'une population, c'est quoi, exactement? Où sont-ils analysés? Que peut-on en conclure? L'intégration dans le travail, visible de jours en jours, les bandes de potes avec des arabes, des noirs, des blancs dedans, que l'on voit aussi de plus en plus? tu te bases sur la TV, l'Assemblée Nationale, qui sont des secteurs d'activité qui compte pour 0.00001% du PIB. A titre personnel, je pourrais temontrer, jour après jour, le carnet des nominations dans des grosses boites dans des journaux comme Les Echos, je pourrais te balancer le trombinoscope d'une boite comme la mienne, où tu trouveras des Mehdi, Driss, Aicha, etc…. Dans tous les cas, tu diras: les arabes ne trouvent pas de boulot, je le sais j'ai plein d'exemples.

- ce point sur la ségrégation, pourquoi on ne trouve pas d'éléments clairs, tangibles encore une fois, qui la prouve? Dans tous les cas, tu diras: les arabes se font maltraiter, par les institutions françaises.

Tout ca, dans tous les cas, et je le sais, ne changera absolument rien: "on est au bord de l'implosion, la ségrégation en est la cause".

[melodius]

Tu sais, l'intelligence, ce n'est pas tout dans la vie, même si c'est un énorme atout sur un forum de discussion (où d'ailleurs ne survivent que ceux qui arrivent à un certain niveau).

J'ai toujours eu conscience d'être plutôt plus malin que la moyenne, mais tout d'abord, faut-il encore mettre cet outil à profit (…ahem…) et ensuite, ça ne fait pas de toi un meilleur ami, un aikidoka plus habile, un amant plus talentueux, un homme plus courageux, etc. Et de fait, j'ai donc bissé ma troisième secondaire parce que je ne foutais rien (je m'ennuyais) mais que je n'avais pas les capacités pour réussir malgré tout.

Je regrette par ailleurs de devoir apprendre par la bande la flatteuse appréciation jabialesque ! Je serais cependant étonné que la différence d'intelligence entre la plupart des habitués soit significative ou qu'il y ait une corrélation avec leur productivité quantitative.

[Chitah]

@Gadrel: tu n'avais pas parlé, une fois, du lien entre intelligence (enfin, IQ élevé), et alcoolisme? Je ne me souviens plus, c'était peut-être un article que j'ai lu….

EDIT: c'est juste une question qui me vient comme ça, rien à voir avec rien, hein, je ne t'accuse pas d'être un alcoolo..

[melodius]

  Chitah a dit :

Je crois qu'on devrait s'arrêter sur ce point.

Les récentes affaires d'antisémitisme (dont on se demande ce qu'elles sont devenues) ont très exactement produit les mêmes effets (couverture du NY Times, de journaux japonais, etc…), discussions houleuses, émissions de TV, etc….

Et on est même allé jusqu'à une affaire comme celle du RER D. A partir de là, tout s'est arrêté, tellement le ridicule absolu a été atteint.

Et je me souviens que ton analyse n'était pas tout à fait la même alors sur ce sujet.

Comme beaucoup d'entre nous (dont moi) sur tel ou tel sujet, ta conclusion sur les évènements préexiste à ton analyse, la meilleure preuve étant, selon moi, que tout nouvel évènement, à l'instar de ce que j'ai pu lire sous la plume de Zek, est de nature à te renforcer dans ton analyse.

Tout d'abord, ton côté "Messieurs, je vais vous expliquer pourquoi vous vous trompez car moi j'ai la science" me court sur le haricot, et je ne suis pas le seul. Merci de faire l'effort d'une courtoisie minimum et d'avoir la décence de cacher l'évident mépris que je t'inspire.

Ensuite, sur le fond, si tu ne vois pas la différence entre quelques incidents mineurs (essentiellement des graffitti…) montés en épingle par ceux qui y avaient intérêt et des émeutes qui causent des dégâts matériels importants et modifient profondément la situation politique et qui nuisent à la stature internationale de la France, mon Dieu, qu'y puis-je ?

  Citation

Aucun des éléments suivants, pourtant simples et questionnants, ne te fera changer d'avis :

- la proportion de "casseurs" dans le total de cette population au bord de la rébellion selon toi, c'est combien? Combien de banlieues en France, classées sensible?

J'ai déjà répondu; ce n'est pas important. Ce qui est important est l'impact de ces émeutes. A ton avis, quel était le pourcentage de révolutionnaires actifs parmi la population française en 1789 ?

  Citation

Combien comptent des cas de casse? Tu diras, dans tous les cas: cette proportion est importante, ce n'est qu'un début, etc…

Non, je te dis que ce qui est significatif n'est pas la casse en soi, mais sa perception politique.

  Citation

- les éléments tangibles qui prouvent l'intégration d'une population, c'est quoi, exactement? Où sont-ils analysés? Que peut-on en conclure? L'intégration dans le travail, visible de jours en jours, les bandes de potes avec des arabes, des noirs, des blancs dedans, que l'on voit aussi de plus en plus? tu te bases sur la TV, l'Assemblée Nationale, qui sont des secteurs d'activité qui compte pour 0.00001% du PIB. A titre personnel, je pourrais temontrer, jour après jour, le carnet des nominations dans des grosses boites dans des journaux comme Les Echos, je pourrais te balancer le trombinoscope d'une boite comme la mienne, où tu trouveras des Mehdi, Driss, Aicha, etc…. Dans tous les cas, tu diras: les arabes ne trouvent pas de boulot, je le sais j'ai plein d'exemples.

Tu oublies que j'ai cités des chiffres issus de The Economist et que j'ai bien précisé que les victimes de la discrimination sont les manoeuvres, pas les cadres sup'. Comme quoi certains ne voient pas ce qui les dérange.

  Citation

- ce point sur la ségrégation, pourquoi on ne trouve pas d'éléments clairs, tangibles encore une fois, qui la prouve? Dans tous les cas, tu diras: les arabes se font maltraiter, par les institutions françaises.

Ce qui la prouve, ce sont les chiffres que j'ai cités et qui sont issus d'un journal réputé (bis repetita placent) alors que toi, tu t'entêtes à parler de ta situation personnelle est certes significative, mais nullement représentative.

  Citation

Tout ca, dans tous les cas, et je le sais, ne changera absolument rien: "on est au bord de l'implosion, la ségrégation en est la cause".

<{POST_SNAPBACK}>

Tout va très bien, Madame la Marquise, tout va très bien, tout va très bien…

[Chitah]

Tu ne comprends même pas de quoi je parle, je crois. Tant pis pour toi.

PLONK.

[Punu]

  melodius a dit :

Tu sais, l'intelligence, ce n'est pas tout dans la vie, même si c'est un énorme atout sur un forum de discussion (où d'ailleurs ne survivent que ceux qui arrivent à un certain niveau).

J'ai toujours eu conscience d'être plutôt plus malin que la moyenne, mais tout d'abord, faut-il encore mettre cet outil à profit (…ahem…) et ensuite, ça ne fait pas de toi un meilleur ami, un aikidoka  plus habile, un amant plus talentueux, un homme plus courageux, etc. Et de fait, j'ai donc bissé ma troisième secondaire parce que je ne foutais rien (je m'ennuyais) mais que je n'avais pas les capacités pour réussir malgré tout.

Je regrette par ailleurs de devoir apprendre par la bande la flatteuse appréciation jabialesque ! Je serais cependant étonné que la différence d'intelligence entre la plupart des habitués soit significative ou qu'il y ait une corrélation avec leur productivité quantitative.

<{POST_SNAPBACK}>

Pas besoin de me prêter des idées que je n'ai pas. Je n'ai jamais dit que l'intelligence était tout, etc.

Quant au niveau des forumeurs, il est apparu que 1° les individus ont tendance à se regrouper en fonction de leur QI (si le choix est libre) ; 2° les individus engagent majoritairement des relations avec d'autres individus éloignés au plus d'un écart-type d'eux-mêmes. Par exemple, une personne de 135 de QI (Wechsler) cherchera la compagnie de personnes allant de 120 à 150.

Personnellement, je pense qu'un moyen de rencontre aussi informel et puissant que l'Internet amplifie cette tendance. Il n'est donc pas du tout étonnant que les contributeurs réguliers se situent dans un espace de trois écarts-types (car même sur ce forum tout le monde n'accroche pas avec tout le monde, ce qui indique qu'il y a des différences supérieures à 2 e-t dans le groupe).

Toutefois, il n'y a bien sûr pas que le QI qui entre en jeu dans les liens que nous tissons avec les autres.

[Punu]

  Chitah a dit :

@Gadrel: tu n'avais pas parlé, une fois, du lien entre intelligence (enfin, IQ élevé), et alcoolisme? Je ne me souviens plus, c'était peut-être un article que j'ai lu….

<{POST_SNAPBACK}>

Non, pas moi.

[melodius]

  Gadrel a dit :

Pas besoin de me prêter des idées que je n'ai pas. Je n'ai jamais dit que l'intelligence était tout, etc.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce n'était pas mon propos, qui était plus simplement de réagir à "ne te diminue pas".

[melodius]

  Chitah a dit :

Tu ne comprends même pas de quoi je parle, je crois. Tant pis pour toi.

PLONK.

<{POST_SNAPBACK}>

Je t'invite derechef à faire preuve d'un minimum de politesse, si ce n'est trop demander.

[Punu]

Mais on me fait tant de procès d'intention que parfois j'en vois là où ils ne sont pas.

[Chitah]

Apparemment, 80% des interpellés étaient connus des services de police: http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-…1-710202,0.html

[Sekonda]

  Gadrel a dit :

Il n'est donc pas du tout étonnant que les contributeurs réguliers se situent dans un espace de trois écarts-types (car même sur ce forum tout le monde n'accroche pas avec tout le monde, ce qui indique qu'il y a des différences supérieures à 2 e-t dans le groupe).

Là tu vas peut-être un peu vite. Que des groupes ne s'entendent pas ne prouve pas que ce sont des groupes disjoints (en terme de QI)

(sans vouloir te faire de procès d'intention…)

[Harald]

  melodius a dit :

???

Tu peux en dire plus ?

<{POST_SNAPBACK}>

Mon fils fait partie de ce que l'Education nationale appelle EIP (enfant intellectuellement précoce). Forts de ce constat, les nains de l'EN ont décidé de lui faire passer une batterie de tests et ils nous ont annoncé qu'il avait un QI de 138. Ils nous ont précisé que l'EN avait pour obligation d'adapter ses méthodes à la spécificité de ces élèves dits surdoués, mais que faute de crédits, de personnel idoine, etc. ce n'était pas possible et qu'en tout état de cause il était donc considéré comme un handicapé. La france étant un pays formidable, j'ai fait le tour des écoles privées qui ont un enseignement adapté pour ces élèves. Résultat des courses, une liste d'attente d'au moins 3 ans.

PAYS DE MERDE.

[Ronnie Hayek]

  Harald a dit :

Mon fils fait partie de ce que l'Education nationale appelle EIP (enfant intellectuellement précoce). Forts de ce constat, les nains de l'EN ont décidé de lui faire passer une batterie de tests et ils nous ont annoncé qu'il avait un QI de 138. Ils nous ont précisé que l'EN avait pour obligation d'adapter ses méthodes à la spécificité de ces élèves dits surdoués, mais que faute de crédits, de personnel idoine, etc. ce n'était pas possible et qu'en tout état de cause il était donc considéré comme un handicapé. La france étant un pays formidable, j'ai fait le tour des écoles privées qui ont un enseignement adapté pour ces élèves. Résultat des courses, une liste d'attente d'au moins 3 ans.

PAYS DE MERDE. 

<{POST_SNAPBACK}>

Preuve supplémentaire du scandale que constitue le monopole public de l'enseignement. Jacobinisme et égalitarisme sont décidément les deux ennemis contre lesquels les amis de la liberté doivent lutter sans faiblir.

[Messer]

Si ton enfant n'était pas sorti du lot Harald il n'y aurait pas eu de problème..

La France: le pays du citoyen à 1€..

[Punu]

  Sekonda a dit :

Là tu vas peut-être un peu vite. Que des groupes ne s'entendent pas ne prouve pas que ce sont des groupes disjoints (en terme de QI)

(sans vouloir te faire de procès d'intention…)

<{POST_SNAPBACK}>

Tu as raison. En fait j'exprimais ce que je ressentais tout en continuant sur mon idée. Il y a certaines personnes tout à fait valables avec lesquelles on ne s'entend pas pour diverses autres raisons.

[h16]

  Harald a dit :

[…]ils nous ont annoncé qu'il avait un QI de 138. […] il était donc considéré comme un handicapé.

Ils ont raison. L'intelligence est réellement de plus en plus considéré comme un handicap dans ce pays. Le fait de se servir de sa tête autrement que pour filer des coups de boules est assez déconsidéré de nos jours…

La France est, je le répète, un pays où il vaut mieux faire pitié qu'envie. Etre intelligent, c'est faire envie.

(j'ai deux enfants, je comprends votre désarroi : c'est scandaleux)

[Punu]

  Harald a dit :

Mon fils fait partie de ce que l'Education nationale appelle EIP (enfant intellectuellement précoce). Forts de ce constat, les nains de l'EN ont décidé de lui faire passer une batterie de tests et ils nous ont annoncé qu'il avait un QI de 138. Ils nous ont précisé que l'EN avait pour obligation d'adapter ses méthodes à la spécificité de ces élèves dits surdoués, mais que faute de crédits, de personnel idoine, etc. ce n'était pas possible et qu'en tout état de cause il était donc considéré comme un handicapé. La france étant un pays formidable, j'ai fait le tour des écoles privées qui ont un enseignement adapté pour ces élèves. Résultat des courses, une liste d'attente d'au moins 3 ans.

PAYS DE MERDE. 

<{POST_SNAPBACK}>

De toute façon, d'habitude leurs méthodes d'enseignement spécifiques se limitent à faire sauter une ou plusieurs classes. Ton fils n'a donc pas perdu grand chose. L'effort devra venir de toi, par exemple en lui donnant toi-même cours le week-end dans des matières avancées.

[Dilbert]

On n'a pas besoin de l'école pour apprendre des choses intéressantes (je considère qu'à part lire et écrire, ce que je sais de vraiment utile je l'ai appris à l'école pour 5%, le reste par moi-même - et pourtant j'ai fait une "TGE").

Il y a le piano, les échecs, les langues… tellement de choses pour occuper fructueusement l'esprit !

J'ai sauté une classe, quand j'étais à LLG certains en avaient sauté 2. Je n'ai jamais compris à quoi ça pouvait servir.

[h16]

  Dilbert a dit :

On n'a pas besoin de l'école pour apprendre des choses intéressantes (je considère qu'à part lire et écrire, ce que je sais de vraiment utile je l'ai appris à l'école pour 5%, le reste par moi-même - et pourtant j'ai fait une "TGE").

Il y a le piano, les échecs, les langues… tellement de choses pour occuper fructueusement l'esprit !

J'ai sauté une classe, quand j'étais à LLG certains en avaient sauté 2. Je n'ai jamais compris à quoi ça pouvait servir.

C'est très pratique pour passer plusieurs bacs

[Harald]

  Gadrel a dit :

De toute façon, d'habitude leurs méthodes d'enseignement spécifiques se limitent à faire sauter une ou plusieurs classes. Ton fils n'a donc pas perdu grand chose. L'effort devra venir de toi, par exemple en lui donnant toi-même cours le week-end dans des matières avancées.

<{POST_SNAPBACK}>

J'essaie le plus possible de lui ouvrir l'esprit, de lui faire découvrir de nouvelles choses. D'ailleurs de lui-même il s'intéresse à des tas de trucs divers. Seulement en cours il s'emmerde royalement.