Chitah Posté 11 novembre 2005 Signaler Posté 11 novembre 2005 Ceci dit, je joue volontairement le role de poil à gratter Je pensais être liberal, j'aurai aimé être convaincu en trouvant ce site, mais paradoxalement, plus je lis ce forum et l'excellent Wikiberal, plus je vois de failles béantes dans ce système… Faux, c'est juste que tu ne comprends pas ce qui t'est expliqué. JE prendrai le temps qu'il faut, non pas pour te convaincre car je doutes que tu sois vraiment tourné vers le débat constructif, mais pour simplement démonter les sottises que tu écris. Peut-on être liberal à l'echelle individuelle et beaucoup moins pour l'economie ? Ca existe cette petite bête là ? C'est quoi son petit nom ? <{POST_SNAPBACK}> On connait bien ca, ici, cela s'appele le gauchisme, tout simplement.
Chitah Posté 11 novembre 2005 Signaler Posté 11 novembre 2005 Je ne pense pas avoir le niveau culturel nécessaire pour développer mes propres arguments. Mais j'aime autant faire appel à mon petit cerveau qu'au tome 10 du "Parfait petit libéral", et ne me fier qu'au réel, seul capable de nous apprendre à connaitre le monde, et à se connaitre nous-même. <{POST_SNAPBACK}> La encore, je te propose de ne faire QUE débattre, je ne te parlerai d'aucune théorie libérale.
Chitah Posté 11 novembre 2005 Signaler Posté 11 novembre 2005 Le patron de Nike défends aussi ses actionnaires quand il fait fabriquer ses chaussures à l'étranger, par des enfants… Fabrication au moindre coût. Bien joué, non ?J'exagère peut-être, mais c'est un fait réel. Un controle étatique (z'aiment bien ce mot ici, lol) de la provenance de ces biens aurait sans doute éviter celà… Mais je pars dans l'utopie là, j'arrète… <{POST_SNAPBACK}> Non, tu pars encore une fois dans un monde imaginaire. Pourrais-tu m'expliquer et me cadre le cas de Nike. Que reproches-tu exactement aux dirigeants des entreprises? De deux choses l'une: soit tu es capable d'expliquer en quoi leur comportement est illégitime, auquel cas tu auras le droit de porter des accusations, soit tu n'en es pas capable, ce qui signifie que ce que tu dis est du vent, basé sur des préjugés construits autour d'une connaissance superficielle des cas dont tu parles.
Laurentv Posté 11 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 11 novembre 2005 Essaie d'un petit peu structurer le débat, puisque tu lances le fil. De quoi veux-tu parler?Tu abordes trop de sujets en même temps, cela rend les choses confuses. Tout a fait d'accord avec toi ! Ca part dans tous les sens, mais les torts sont partagés, non ? Je parle de l'Etat français, et de l'affaire edu sang contaminé. Si tu es sage, je te narrerai si tu le désires comment cette affaire est TYPIQUE du comportement bureaucratique centralisé d'un Etat, et comment, tant que l'Etat gèrera le secteur de la santé, ces choses se reproduiront. Par contre, tu n'as aucun cas capitaliste foireux à developper ? Ai-je prétendu une seule fois que l'état était la solution à tout ??? Ai-je affirmé qu'il ne faisait aucune erreur et que son coût en vallait la chandelle ? Et à l'inverse, ai-je dis que le libéralisme était la cause de tous les maux ? Mon propos initial était très simple : le libéralisme, aussi séduisant et efficace qu'il soit, a AUSSI en son sein des défauts et peux LUI AUSSI causer le malheur des gens. En fait, mon avis est très banal. Mais il provoque la réaction des convaincus, de ceux qui pensent qu'il existe un système parfait, infaillible, incontestable, pervasif*, un système nommé "libéralisme"… * j'ai appris ce mot ici.
Largo Winch Posté 11 novembre 2005 Signaler Posté 11 novembre 2005 En fait, mon avis est très banal. Mais il provoque la réaction des convaincus, de ceux qui pensent qu'il existe un système parfait, infaillible, incontestable, pervasif*, un système nommé "libéralisme"… <{POST_SNAPBACK}> Non, ceci est tout à fait faux. C'est VOUS qui êtes à la recherche d'un "système" parfait ! Ce que vous reprochez au libéralisme depuis le début, c'est qu'il ne rend pas heureux tout le monde ! Effectivement, personne ne dira le contraire. Des personnes ont des échecs professionnels, certains vivent des événements malheureux, etc. Or, vous, ce que vous souhaitez visiblement (c'était votre propos du début de ce fil), c'est un système protecteur, une petite vie bien confortable sans problème.Le libéralisme ne promet pas le bonheur de tous. C'est juste une philosophie qui érige la liberté individuelle en priorité absolue.
pankkake Posté 11 novembre 2005 Signaler Posté 11 novembre 2005 On connait bien ca, ici, cela s'appele le gauchisme, tout simplement. <{POST_SNAPBACK}> A part que je n'ai jamais vu de politique de gauche qui soit favorable à des libertés non-économiques (d'où mon dégout de la gauche qui m'a fait découvrir le libéralisme, d'ailleurs).
pankkake Posté 11 novembre 2005 Signaler Posté 11 novembre 2005 Par contre, tu n'as aucun cas capitaliste foireux à developper ? <{POST_SNAPBACK}> Sauf que dans ce cas, il y a des responsables. Et quand on est responsables, généralement on évite de prendre des risques sur le long terme. Le politique, c'est la dilution de la responsabilité, l'immunité présidentielle (ce qui a bien profité à nos derniers présidents), la patate chaude et "dans 5 ans je suis plus là", etc.
Chitah Posté 11 novembre 2005 Signaler Posté 11 novembre 2005 Par contre, tu n'as aucun cas capitaliste foireux à developper ?Ai-je prétendu une seule fois que l'état était la solution à tout ??? Ai-je affirmé qu'il ne faisait aucune erreur et que son coût en vallait la chandelle ? Et à l'inverse, ai-je dis que le libéralisme était la cause de tous les maux ? Mon propos initial était très simple : le libéralisme, aussi séduisant et efficace qu'il soit, a AUSSI en son sein des défauts et peux LUI AUSSI causer le malheur des gens. En fait, mon avis est très banal. Mais il provoque la réaction des convaincus, de ceux qui pensent qu'il existe un système parfait, infaillible, incontestable, pervasif*, un système nommé "libéralisme"… * j'ai appris ce mot ici. <{POST_SNAPBACK}> Cette réponse est insatisfaisante, tu restes bloqué sur tes thèses, tu ne les formules pas en forme de questions Pourrais-tu répondre à mes autres posts, notamment celui sur l'exemple de la médecine, que tu n'as pas très bien développé. Et de plus, comme tu le dis, tpn avis est très banal. Aussi banal que l'avis qui consistait à croire, il y a 500 ans que la Terre était plate et au centre de l'Univers, aussi banale que de croire il y a 300 ans qu'après tout, la liberté pour les esclaves pouvait leur causer du tort à eux, il y a 100 ans que le concept d'aviation était condamné par le fait que l'acier, et tout autre matériau est plus lourd que l'air. Banal, et surtout très faux, car affirmatif (sans preuve), irrationel (tu prêtes à un régime, le capitalisme, les attributs du libéralisme et vice versa, et surtout tu lui attribues des effets secondaires imaginaires, qui sont par contre tous présent dans les structures étatiques) et il est très mal renseigné (voir cas de Nike, que j'aimerai que tu développes un peu).
Laurentv Posté 11 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 11 novembre 2005 Non, ceci est tout à fait faux. C'est VOUS qui êtes à la recherche d'un "système" parfait ! Ce que vous reprochez au libéralisme depuis le début, c'est qu'il ne rend pas heureux tout le monde ! Effectivement, personne ne dira le contraire. Des personnes ont des échecs professionnels, certains vivent des événements malheureux, etc. Or, vous, ce que vous souhaitez visiblement (c'était votre propos du début de ce fil), c'est un système protecteur, une petite vie bien confortable sans problème.Le libéralisme ne promet pas le bonheur de tous. C'est juste une philosophie qui érige la liberté individuelle en priorité absolue. La liberté individuelle est aussi pour moi une priorité absolue. Mais je pense que dans un système libéral, il y a moyen d'atténuer le malheur, que ce système ne manquera pas de provoquer. L'homme a un jugement, qui vaut ce qu'il vaut. Mais aussi exceptionnel soit-il, je ne le sens pas capable de tout savoir, de tout prévoir, de tout anticiper. Or dans un système libéral parfait, ces qualités seraient essentielles à sa propre survie, bien plus que dans notre système actuel d'assistanat. Or, en cas de grave erreur de jugement, provoquant de graves consequences (la maladie, le misère, la mort des siens, par exemple), je pense que le libéralisme peut aussi inclure une dimension humaniste, qui permettra au plus faible, au "pas-de-chance" ou à la victime d'un prédateur, de survivre et d'avoir une vie décente. D'ailleurs, un système libéral parfait laisserait sans doute la part belle aux prédateurs de tout poil. Car ce qui se produit au niveau des états aujourd'hui est le fait des hommes, hommes qui ne changeront pas avec un nouveau système (je pense à l'anarchisme capitaliste). Et ceux-ci disposeraient, semble-t-il, plus de liberté d'action, et donc plus de capacité de nuisance.
Chitah Posté 11 novembre 2005 Signaler Posté 11 novembre 2005 Sauf que dans ce cas, il y a des responsables. Et quand on est responsables, généralement on évite de prendre des risques sur le long terme.Le politique, c'est la dilution de la responsabilité, l'immunité présidentielle (ce qui a bien profité à nos derniers présidents), la patate chaude et "dans 5 ans je suis plus là", etc. <{POST_SNAPBACK}> Exact, comparons les deux cas retentissants suivants: - les cas de Enron, Adelphia, etc… entreprises ayant connu des fraudes massives, systématiques, et sur tous les plans (vis a vis des actionnaires, clients, salariés, etc.. bref l'arnaque totale) - les cas comme le Crédit Lyonnais, autre quasi-faillite, l'entreprise a alors été sauvée au prix du transfert de ses créances douteuses dans une strucutre à part. Dans le premier cas, les dirigeants sont en taule, et pour longtemps (ex: WorldCom, c'est 25 ans de taule pour le PDG, quelquechose comme ça). Dans le second: la Direction du Trésor, le PDG, le directeur financier, les ministres, n'ont à ce jour pas une seule seconde été inquiétés. Même pas une petite tape sur les fesses, les protagonistes de l'époque ont même été promus: Trichet est maintenant gouverneur de la Banque Européenne, Haberer est dans un placard doré, etc….
pankkake Posté 11 novembre 2005 Signaler Posté 11 novembre 2005 Libre à toi de penser que c'est nous qui sommes aveuglés. Tant pis…
Chitah Posté 11 novembre 2005 Signaler Posté 11 novembre 2005 La liberté individuelle est aussi pour moi une priorité absolue.Mais je pense que dans un système libéral, il y a moyen d'atténuer le malheur, que ce système ne manquera pas de provoquer. L'homme a un jugement, qui vaut ce qu'il vaut. Mais aussi exceptionnel soit-il, je ne le sens pas capable de tout savoir, de tout prévoir, de tout anticiper. Or dans un système libéral parfait, ces qualités seraient essentielles à sa propre survie, bien plus que dans notre système actuel d'assistanat. Or, en cas de grave erreur de jugement, provoquant de graves consequences (la maladie, le misère, la mort des siens, par exemple), je pense que le libéralisme peut aussi inclure une dimension humaniste, qui permettra au plus faible, au "pas-de-chance" ou à la victime d'un prédateur, de survivre et d'avoir une vie décente. Faux, c'est du vent, j'ai donné des exemples de "malheur", très bien gérés par le marché, et très mal gérés par l'Etat. Donne des "cas", explique ce que tu racontes. Où, sont les "en effet", "parce que", "et ainsi", qui montrent que ce que tu racontes est une DEMONSTRATION, et pas seulement du verbiage inutile. D'ailleurs, un système libéral parfait laisserait sans doute la part belle aux prédateurs de tout poil. Car ce qui se produit au niveau des états aujourd'hui est le fait des hommes, hommes qui ne changeront pas avec un nouveau système (je pense à l'anarchisme capitaliste).Et ceux-ci disposeraient, semble-t-il, plus de liberté d'action, et donc plus de capacité de nuisance. <{POST_SNAPBACK}> Faux aussi, imprécis, incompréhensible. Prends des exemples simples (santé, automobile, etc..) et borne toi à exposer tes idées en les JUSTIFIANT, n'écris pas des choses qui ne sont que des SENTIMENTS, basés sur une perception des faits biaisée, et sur l'application à celle-ci de concepts et de faits imaginaires.
Sous-Commandant Marco Posté 11 novembre 2005 Signaler Posté 11 novembre 2005 Laurentv me fait penser à l'un de mes chats. Lorsqu'on le caresse, il commence par se laisser faire avec un certain plaisir puis il griffe extrêmement méchamment. Je me suis longtemps demandé pourquoi. J'ai fini par comprendre qu'il attend une caresse parfaite. Celle-ci ne venant jamais, il reproche aux caresses imparfaites que cette caresse idéale n'existe pas. Laurentv attend un monde parfait et sans souffrance, où l'on n'a pas besoin de travailler dur, où les enfants sont tous premiers de la classe où l'on a jamais à répondre à des questions embarrassantes. Je le sens prêt à tomber dans n'importe quelle idéologie, pourvu qu'elle lui promette ce monde meilleur. Peut-être est-il déjà alter-mondialiste, sans le savoir? S'il cherche une idéologie qui promet monts et merveilles, je lui recommande le sociétalisme: http://www.societal.org La pataphysique n'est pas mal non plus. En attendant, comme il prend un malin plaisir à ne jamais répondre aux questions posées, je ne vois pas pourquoi je devrais perdre mon temps à répondre aux siennes. D'ailleurs, plus personne ne caresse le chat cité au début, qui s'en trouve bien malheureux.
Laurentv Posté 11 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 11 novembre 2005 Et de plus, comme tu le dis, tpn avis est très banal.Aussi banal que l'avis qui consistait à croire, il y a 500 ans que la Terre était plate et au centre de l'Univers, aussi banale que de croire il y a 300 ans qu'après tout, la liberté pour les esclaves pouvait leur causer du tort à eux, il y a 100 ans que le concept d'aviation était condamné par le fait que l'acier, et tout autre matériau est plus lourd que l'air. Tellement banal que tu restes persuadé qu'un matériau plus lourd que l'air ne peux toujours pas volé ! Euh non, que le libéralisme est parfait. voir cas de Nike, que j'aimerai que tu développes un peu. Nike, Reebook ou Adidas… et d'autres dans le textile, l'habillement, mais aussi dans le jouet, le tapis, la chaussure et le cuir, fonctionnent tous selon le même modèle : le système Nike.Ce système consiste à réduire l'entreprise à un siège social organisant la sous-traitance de la fabrication. Nike n'a pas d'usines. D'Indonésie au Pakistan, en passant par l'Inde, Sri Lanka, le Bangladesh et la Thaïlande, les représentants de ces multinationales recherchent l'entreprise, souvent artisanale ou parfois même constituée pour l'occasion, qui offrira le meilleur prix pour la fabrication d'un lot déterminé de marchandises pré-vendues sur le marché des pays riches. A l'autre bout de la chaîne il y a les enfants, mais aussi les femmes esclaves. Comme, par exemple, au Pakistan, où sont fabriqués à la main la plupart des ballons de football de la planète. Des milliers d'enfants travaillent pour presque rien, les ballons étant payé l'équivalent de 3,75 F l'unité à leur patron. Les dizaines de millions d'enfants, au travail, que ce soit en Asie, mais aussi en Amérique Latine, où le système Nike se développe, viennent de familles les plus désunies. Si le système Nike se développe c'est grâce à une chaîne de complicité - volontaires ou non - allant du "client" jusqu'au patron esclavagiste. Entre les deux, le sous développement , mais aussi les gouvernements qui ont leur part de responsabilité. Le Bureau International du Travail (BIT), après de long débats, a décidé d'encourager la syndicalisation des enfants. Loin de soutenir le système d'exploitation infantile, ceci constitue le premier d'une longue marche vers le retour des enfants à l'école. Les "entreprises" comme Nike s'en sont déjà rendu compte. De plus en plus elles pratiquent le "saut de puce" en transférant leurs contrats dès qu'apparaît un signe de revendication… Un jour peut-être le saut de puce ne sera plus possible. Ce n'est pas un système simple à régler… Mais je pense qu'un système libéral global favoriserait ce genre d'attitude de la part des gros groupes internationaux… Je ne developperai rien sur l'Ordre des médecins, car je n'y connais rien. Je ne faisais qu'une fiction de plus sur ce forum…
Largo Winch Posté 11 novembre 2005 Signaler Posté 11 novembre 2005 La liberté individuelle est aussi pour moi une priorité absolue.Mais je pense que dans un système libéral, il y a moyen d'atténuer le malheur, que ce système ne manquera pas de provoquer. Effectivement, d'où l'importance de s'entraider, de coopérer avec d'autres, de se constituer un réseau d'amis… L'homme a un jugement, qui vaut ce qu'il vaut. Mais aussi exceptionnel soit-il, je ne le sens pas capable de tout savoir, de tout prévoir, de tout anticiper.Or dans un système libéral parfait, ces qualités seraient essentielles à sa propre survie, bien plus que dans notre système actuel d'assistanat. Effectivement, conscients de cela, les individus seront alors conduits à s'entraider, à coopérer avec d'autres, à se constituer un réseau d'amis… Or, en cas de grave erreur de jugement, provoquant de graves consequences (la maladie, le misère, la mort des siens, par exemple), je pense que le libéralisme peut aussi inclure une dimension humaniste, qui permettra au plus faible, au "pas-de-chance" ou à la victime d'un prédateur, de survivre et d'avoir une vie décente. Effectivement, il s'agira de s'entraider, de coopérer avec d'autres, de se constituer un réseau d'amis… D'ailleurs, un système libéral parfait laisserait sans doute la part belle aux prédateurs de tout poil. ?? Ben non justement, tirez les conclusions de votre raisonnement jusqu'à son terme : l'intérêt des individus libres est de s'entraider, de coopérer avec d'autres, de se constituer un réseau d'amis… Bref, la liberté individuelle est génératrice de lien social. Votre conclusion n'est donc pas logique : Et ceux-ci disposeraient, semble-t-il, plus de liberté d'action, et donc plus de capacité de nuisance. <{POST_SNAPBACK}> Car ceux qui voudraient nuire à autrui, dans un "système libéral parfait" comme vous dîtes, devront automatiquement répondre de leurs actes, la responsabilité individuelle étant à la base du raisonnement libéral.
Laurentv Posté 11 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 11 novembre 2005 Exact, comparons les deux cas retentissants suivants: - les cas de Enron, Adelphia, etc… entreprises ayant connu des fraudes massives, systématiques, et sur tous les plans (vis a vis des actionnaires, clients, salariés, etc.. bref l'arnaque totale) - les cas comme le Crédit Lyonnais, autre quasi-faillite, l'entreprise a alors été sauvée au prix du transfert de ses créances douteuses dans une strucutre à part. Dans le premier cas, les dirigeants sont en taule, et pour longtemps (ex: WorldCom, c'est 25 ans de taule pour le PDG, quelquechose comme ça). Dans le second: la Direction du Trésor, le PDG, le directeur financier, les ministres, n'ont à ce jour pas une seule seconde été inquiétés. Même pas une petite tape sur les fesses, les protagonistes de l'époque ont même été promus: Trichet est maintenant gouverneur de la Banque Européenne, Haberer est dans un placard doré, etc…. Entièrement d'accord avec toi. L'etat n'est quasiment jamais controlé, on ne sait même pas précisément où vont nos impots, etc. Alors que les entreprises sont épiées, décortiquées, espionnées en permanence, dans leurs moindres actions, jusqu'à l'achat d'une rame de papier ! Supprimer l'état ou le rendre plus transparent et plus controlé ? Ne peut-on pas imaginer que les dirigeants rendent des comptes à leurs citoyens, comme une entreprise à ses actionnaires ? Telle est la question. (j'entends la réponse d'ici, lol !)
Ronnie Hayek Posté 11 novembre 2005 Signaler Posté 11 novembre 2005 Le cas de Laurentv confirme une thèse que j'ai récemment émise, à savoir qu'il est des gens qu'ils ne sert à rien de convaincre des vertus du libéralisme, car ils en rejetteront toujours les principes. (Ah oui, j'oubliais: MEGALOL)
h16 Posté 11 novembre 2005 Signaler Posté 11 novembre 2005 Comment disiez vous, déjà ? On ne donne pas d'eau à un âne qui ne veut pas boire ?
Sous-Commandant Marco Posté 11 novembre 2005 Signaler Posté 11 novembre 2005 Beaucoup plus prosaïquement, je pense que Laurentv est un troll sophistiqué, qui se prétend libéral pour nous amadouer. "Les dirigeants qui devraient rendre des comptes à leurs citoyens", cette caricature du "libéralisme qui exploite les petits-nenfants" sont sortis tout droits du petit catéchisme d'ATTAC ou d'une autre forme de communisme hypocrite et bien pensant.
Largo Winch Posté 11 novembre 2005 Signaler Posté 11 novembre 2005 Le cas de Laurentv confirme une thèse que j'ai récemment émise, à savoir qu'il est des gens qu'ils ne sert à rien de convaincre des vertus du libéralisme, car ils en rejetteront toujours les principes. D'autant plus qu'il considère que le fait d'avoir des principes ou de se référer à des théories est mal en soi.Comment peut-on prétendre être au-dessus des dogmes ou des idéologies quand on refuse le bagage théorique qui permet justement de les appréhender et de s'en prémunir ?
Laurentv Posté 11 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 11 novembre 2005 …Effectivement, d'où l'importance de s'entraider, de coopérer avec d'autres, de se constituer un réseau d'amis… Bref, la liberté individuelle est générateur de lien social. Votre conclusion n'est donc pas logique : Car ceux qui voudraient nuire à autrui, dans un "système libéral parfait" comme vous dîtes, devront automatiquement répondre de leurs actes, la responsabilité individuelle étant à la base du raisonnement libéral. On est presque d'accord dis donc ! Sauf que je doute fortement de ça : "… devront automatiquement répondre de leurs actes". Qui aura la légitimité pour les faire répondre de leur acte ? Dans un monde non totalement libéral, comme aujourd'hui, et comme toujours (ne me dites pas qu'il existe un ideal internationnaliste libéral ? lol) il existe toujours des niches où les barbares économiques trouvent refuges. L'exemple de Nike et ses sauts de puce (voir article précédent) est flagrant. Donc, le libéralisme économique relève bien d'une utopie. >> Ronnie Hayek : je t'assure que j'aimerai avoir tort…
Sous-Commandant Marco Posté 11 novembre 2005 Signaler Posté 11 novembre 2005 Comment disiez vous, déjà ? On ne donne pas d'eau à un âne qui ne veut pas boire ? <{POST_SNAPBACK}> On ne donne pas de confiture aux cochons non plus.
h16 Posté 11 novembre 2005 Signaler Posté 11 novembre 2005 Beaucoup plus prosaïquement, je pense que Laurentv est un troll sophistiqué. Je vois que je ne suis pas le seul à le penser.
Ronnie Hayek Posté 11 novembre 2005 Signaler Posté 11 novembre 2005 D'autant plus qu'il considère que le fait d'avoir des principes ou de se référer à des théories est mal en soi.Comment peut-on prétendre être au-dessus des dogmes ou des idéologies quand on refuse le bagage théorique qui permet justement de les appréhender et de s'en prémunir ? <{POST_SNAPBACK}> Absolument. Et l'on ne combat efficacement une idéologie qu'avec d'autres outils intellectuels. http://www.libres.org/francais/universite_…eville_4405.htm Vous direz qu’il y a des causes économiques, sociologiques, peut-être géopolitiques au recul de la France aujourd’hui, mais je crois que la cause de ces causes est la philosophie socialiste qui inspire de l’intérieur toujours la même vision des choses, qui exclut toujours le même type de solution et qui finalement donne une cohérence à toutes ces initiatives apparemment incohérentes. Et ceci est une bonne leçon d’ailleurs pour tous les gens qui pensent que la philosophie n’a aucune importance, car elle est en réalité très importante puisqu’elle fournit une grille d’interprétation et par conséquent des schémas d’action. Donc si renouveau il doit y avoir dans notre pays, ce sera je crois par le retour à de meilleures philosophies, plus vraies, plus conformes à la nature humaine et qui rendront mieux justices aux formes appelées par la nature et construites par l’histoire.
Ronnie Hayek Posté 11 novembre 2005 Signaler Posté 11 novembre 2005 Je vois que je ne suis pas le seul à le penser. <{POST_SNAPBACK}> + 2 (comme dirait khano-et-khayek).
Laurentv Posté 11 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 11 novembre 2005 "On ne donne pas d'eau à un âne qui ne veut pas boire ?" "On ne donne pas de confiture aux cochons non plus." C'est dingue ! Vos proverbes fontionnent dans les deux sens ! Troll, âne, cochon… Ok, merci bien, le débat est clos pour moi.
Punu Posté 11 novembre 2005 Signaler Posté 11 novembre 2005 Ok, merci bien, le débat est clos pour moi. <{POST_SNAPBACK}> Je pressens que le QI moyen du forum vient de gagner quelques points.
Laurentv Posté 11 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 11 novembre 2005 Je pressens que le QI moyen du forum vient de gagner quelques points. Merci, belle conclusion. Celà dit, je ne ferai pas d'amalgame et je sais très bien que tous les liberaux ne se valent pas. Heureusement pour le libéralisme d'ailleurs. Bonne chance à vous, et peut-être, à une prochaine fois ————- PS: Mais pourquoi ne pas m'avoir parler de Jean-Marie Bockel plut tôt ? lol Excellent texte, qui devrait servir de base à tous les liberaux.
GEF Posté 11 novembre 2005 Signaler Posté 11 novembre 2005 Faux, c'est du vent, j'ai donné des exemples de "malheur", très bien gérés par le marché, et très mal gérés par l'Etat.Donne des "cas", explique ce que tu racontes. Où, sont les "en effet", "parce que", "et ainsi", qui montrent que ce que tu racontes est une DEMONSTRATION, et pas seulement du verbiage inutile. Faux aussi, imprécis, incompréhensible. Prends des exemples simples (santé, automobile, etc..) et borne toi à exposer tes idées en les JUSTIFIANT, n'écris pas des choses qui ne sont que des SENTIMENTS, basés sur une perception des faits biaisée, et sur l'application à celle-ci de concepts et de faits imaginaires. <{POST_SNAPBACK}> Vos paroles semblent dures, Chitah, mais elles sont vraies ! Au fond ce débat manqué reflète bien le problème de l'anarcho-capitalisme. Problème auquel je me suis heurté x fois en tentant de convaincre des amis. Souvent leurs réponses étaient: "non, je crois que…", "non je pense que…", "tu verras que…" etc. Même après une floppée d'argument rationnels, ils restaient dans la fiction ou le fantasme. C'est fondamentalement une remise en cause du processus d'argumentation en tant que tel… Toutes leurs réponses disaient en fait "non, j'ai peur que…" Faire sauter l'Etat apparaît aux gens comme faire un grand saut dans le vide (sans parachute, il va sans dire). Or, quoi de plus irrationnel que la peur ? Parfois j'ai l'impression que c'est vraiment vouloir remplir le tonneau des Danaïdes…
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