Dardanus Posté 29 juin 2006 Signaler Posté 29 juin 2006 Petite remarque au passage : depuis 1914 et l'entrée dans la guerre moderne s'appuyant sur des moyens massifs de destruction, il n'y a pas vraiment de distinction civils/militaires. Le front est partout et nulle part. Les bombardements de la Seconde Guerre Mondiale visaient particulièrement les populations civiles : le bombardement de Dresde par les Britanniques mais aussi les destructions partielles ou totales d'un certain nombre de villes françaises par l'aviation américaine et dont l'intérêt militaire peut paraitre sujet à caution. La guerre totale fonctionne ainsi. A côté des grands conflits mondiaux, on trouve beaucoup de guerres qui tournent à la guerilla, ce qui rend impossible la distinction amis/ennemis/neutres. Tout civil est suspect et peut donc servir de cible. Tout peut donc être qualifié de terrorisme : c'est l'intention qui compte pour le moins.
Roniberal Posté 29 juin 2006 Signaler Posté 29 juin 2006 Moi je ne connais pas d'argument aussi tordu que la dénonciation de la surmédiatisation de Guantanamo par l'Internationale marxiste des journalistes. La dénonciation bêlante des événements de Guantanamo n'est pas tordue peut-être? Parce que des bombes sur les marchés ca ne terrorisent pas ? Ca ne tuent pas ? Il n'y a que les naifs atlantiste pour croire que ce sont des "erreurs"…La guerre des gentils… C'est un argument d'enfant: et Saddam Hussein, ça ne tue pas? Je parlais de déclin liberticide Mouais. Mais ce n'est pas la loi anti-terroriste qui en est la première cause…
Taranne Posté 29 juin 2006 Signaler Posté 29 juin 2006 Supreme Court Blocks Bush, Gitmo War TrialsJun 29, 2:04 PM (ET) By GINA HOLLAND WASHINGTON (AP) - The Supreme Court ruled Thursday that President Bush overstepped his authority in ordering military war crimes trials for Guantanamo Bay detainees, saying in a strong rebuke that the trials were illegal under U.S. and international law. Bush said there might still be a way to work with Congress to sanction military tribunals for detainees and the American people should know the ruling "won't cause killers to be put out on the street." The court declared 5-3 that the trials for 10 foreign terror suspects violate U.S. military law and the Geneva conventions. The ruling raises major questions about the legal status of the approximately 450 men still being held at the U.S. military prison in Cuba and exactly how, when and where the administration might pursue the charges against them. It also seems likely to further fuel international criticism of the administration, including by many U.S. allies, for its handling of the terror war detainees at Guantanamo in Cuba, Abu Ghraib in Iraq and elsewhere. White House counselor Dan Bartlett said the administration's task now is mostly technical - trying to determine how to design military tribunals that would pass muster under the decision. Republican senators said they would cooperate. Justice John Paul Stevens, writing for the court, said the Bush administration lacked the authority to take the "extraordinary measure" of scheduling special military trials for inmates, in which defendants have fewer legal protections than in civilian U.S. courts. The decision blocked a trial for Salim Ahmed Hamdan, a Yemeni who worked as a bodyguard and driver for Osama bin Laden. Hamdan, 36, has spent four years in the U.S. prison in Cuba. He faces a single count of conspiring to commit terrorism against U.S. citizens from 1996 to November 2001. It was a broad defeat for the government, which two years ago suffered a similar loss when the high court held the president lacked authority to seize and detain terrorism suspects and indefinitely deny them access to courts or lawyers. Thursday's vote was split 5-3, with moderate Justice Anthony M. Kennedy joining the court's liberal members in most of the ruling against the administration. Chief Justice John Roberts, named to the lead the court last September by Bush, was sidelined in the case because as an appeals court judge he had backed the government over Hamdan. Thursday's ruling, the final one of the court's term, overturned that decision. Justices began a three-month break after releasing the ruling. Six different justices wrote 176 pages. The administration had hinted in recent weeks that it was prepared for the court to set back its plans for trying Guantanamo detainees. The president also has told reporters, "I'd like to close Guantanamo." But he added, "I also recognize that we're holding some people that are darn dangerous." The court's ruling says nothing about whether the prison should be shut down, dealing only with plans to put detainees on trial. "Trial by military commission raises separation-of-powers concerns of the highest order," Kennedy wrote in his opinion. "Concentration of power (in the executive branch) puts personal liberty in peril of arbitrary action by officials, an incursion the Constitution's three-part system is designed to avoid." The prison at Guantanamo Bay, erected in the months after the Sept. 11, 2001, terror attacks on the United States, has been a flash point for international criticism. Hundreds of people suspected of ties to al-Qaida and the Taliban - including some teenagers - had been swept up by the U.S. military and secretly shipped there since 2002. Three detainees committed suicide there this month, using sheets and clothing to hang themselves. The deaths brought new scrutiny and criticism of the prison, along with fresh calls for its closing. Justice Clarence Thomas wrote a strongly worded dissent from Thursday's ruling and took the unusual step of reading part of it from the bench - something he had never done before in his 15 years. He said the court's decision would "sorely hamper the president's ability to confront and defeat a new and deadly enemy." The court's willingness, Thomas wrote in the dissent, "to second-guess the determination of the political branches that these conspirators must be brought to justice is both unprecedented and dangerous." Justices Antonin Scalia and Samuel Alito also dissented. In his own opinion, Justice Stephen Breyer said, "Congress has not issued the executive a 'blank check.'" "Indeed, Congress has denied the president the legislative authority to create military commissions of the kind at issue here. Nothing prevents the president from returning to Congress to seek the authority he believes necessary," Breyer wrote. Justices also rejected the Bush administration's claim that the case should be thrown out on grounds that a new law stripped the court's authority to consider it, and that Hamdan should not have been allowed to appeal until after the conclusion of his trial. The court said the law passed last year to limit lawsuits by Guantanamo detainees does not apply to pending cases like the one brought by Hamdan. "It's certainly a nail in the coffin for the idea that the president can set up these trials," said Barbara Olshansky, legal director of the Center for Constitutional Rights, which represents about 300 Guantanamo detainees. Hamdan has claimed he is innocent and worked as a driver for bin Laden in Afghanistan only to eke out a living for his family. Stevens suggested that the administration would be best off trying Hamdan and others before regular military courts-martial trials. The case is Hamdan v. Rumsfeld, 05-184. http://apnews.myway.com//article/20060629/D8II1D0G0.html
Apollon Posté 30 juin 2006 Signaler Posté 30 juin 2006 Petite remarque au passage : depuis 1914 et l'entrée dans la guerre moderne s'appuyant sur des moyens massifs de destruction, il n'y a pas vraiment de distinction civils/militaires. Le front est partout et nulle part. Les bombardements de la Seconde Guerre Mondiale visaient particulièrement les populations civiles : le bombardement de Dresde par les Britanniques mais aussi les destructions partielles ou totales d'un certain nombre de villes françaises par l'aviation américaine et dont l'intérêt militaire peut paraitre sujet à caution. La guerre totale fonctionne ainsi. A côté des grands conflits mondiaux, on trouve beaucoup de guerres qui tournent à la guerilla, ce qui rend impossible la distinction amis/ennemis/neutres. Tout civil est suspect et peut donc servir de cible. Tout peut donc être qualifié de terrorisme : c'est l'intention qui compte pour le moins. 1/Pourquoi 1914, l'Allemagne a été offensive pour porter le conflit en territoire français. 2/le génocide est l'exemple le plus frappant d'agression de civils. 3/ Dresde est surestimé
jugurta Posté 30 juin 2006 Signaler Posté 30 juin 2006 Parce que des bombes sur les marchés ca ne terrorisent pas ? Ca ne tuent pas ? Il n'y a que les naifs atlantiste pour croire que ce sont des "erreurs"…La guerre des gentils… he bon excusez moi, je ne savais pas que les Etats Unis bombardaient des marchés juste pour le plaisir de tuer et de terroriser des populations civiles en Irak ou en Afghanistan… trève de plaisanteries douteuses..que cette nouvelle forme de guerre fasse des morts et des morts parfois innocents c'est la triste réalité, on est pas chez les bisounours, certes, que vous accusiez un Etat, le pire à l'exception de tous les autres, de bombarder sciemment des populatiojns civiles c'est encore une fois ne voir que ce que les médias distillent à longueur de colonnes: de la haine pour ceux qui se DEFENDENT contre des barbares égorgeurs. Il suffisait de traverser la mediterranée pour comprendre le mal islamiste des années 90, et se dire qu'il fallait réagir….il aurra fallu quatre avions, plus de 3000 personnes carbonisées, pour enfin en parler….merci Bin Laden… Alors que des "gugus" soient emprisonnés sous les tropiques pour avoir fait un voyage initiatique à Karachi c'est de la "gnognote"…je ne sais plus quel intervenant disait justement si c'était les Danois ou autrs qui tenait ses prisonniers, on en parlerait pas….
leprof Posté 30 juin 2006 Signaler Posté 30 juin 2006 he bon excusez moi, je ne savais pas que les Etats Unis bombardaient des marchés juste pour le plaisir de tuer et de terroriser des populations civiles en Irak ou en Afghanistan…trève de plaisanteries douteuses..que cette nouvelle forme de guerre fasse des morts et des morts parfois innocents c'est la triste réalité, on est pas chez les bisounours, certes, que vous accusiez un Etat, le pire à l'exception de tous les autres, de bombarder sciemment des populatiojns civiles c'est encore une fois ne voir que ce que les médias distillent à longueur de colonnes: de la haine pour ceux qui se DEFENDENT contre des barbares égorgeurs. Il suffisait de traverser la mediterranée pour comprendre le mal islamiste des années 90, et se dire qu'il fallait réagir….il aurra fallu quatre avions, plus de 3000 personnes carbonisées, pour enfin en parler….merci Bin Laden… Alors que des "gugus" soient emprisonnés sous les tropiques pour avoir fait un voyage initiatique à Karachi c'est de la "gnognote"…je ne sais plus quel intervenant disait justement si c'était les Danois ou autrs qui tenait ses prisonniers, on en parlerait pas…. Je n'accuse pas spécifiquement les USA. Les Français ou les Anglais n'ont pas fait mieux dans certains conflits. Personellement je me fous de ce que montrent les médias, et je te fais remarquer que c'est aussi les premiers à nous montrer les "égorgeur islamiste". Pour les bombaremnts de civils je parlais bien sûr de l'Irak, pas de l'Afghanistan qui elle peut s'interpréter comme un réponse légitime à une agression puisque les Taliban n'avaient pas voulu livrer Ben Laden et sa clique. Revenons à l'Irak : le terrorisme islamiste s'y est installé après la venue des américians, pas avant… les motifs invoqué pour la guerre était basé sur des preuves falsifiées… ce sont des faits que tu contestes ? Je constate donc que quand les bombes et les missiles viennent de 10 000 m de haut et qu'on les enrobe d'une bonne couche de "nous venons vous libérer" ça n'est pas du terrorisme ! Pourtant place toi 5 minutes du coté des extrémistes religieux : eux-aussi veuelent te "libérer" et te "montrer la voie"… Je pense d'ailleurs que s'ils pouvaient utiliser de bombardiers et des missiles longue portée il préfèreraient cette méthode à celle des kamikazes… Une dernière question : puisque le gouvernement américain est si bon, pourquoi avoir laissé Saddam tyraniser son peuple 12 ans de plus ? Les génocides de kurdes n'etaient pas connu à cettte époque ? En tout cas la liberté ca passe déja par la non-agression…
Invité jabial Posté 30 juin 2006 Signaler Posté 30 juin 2006 Parce que des bombes sur les marchés ca ne terrorisent pas ? Ca ne tuent pas ? Il n'y a que les naifs atlantiste pour croire que ce sont des "erreurs"… Heu, là tu viens de dire n'importe quoi. L'armée US est terroriste parce qu'elle n'hésite pas à utiliser des moyens dont elle sait qu'ils provoqueront des victimes civiles ; mais de là à dire qu'elle en fait exprès, il y a un saut lacantique du plus bel effet. La dénonciation bêlante des événements de Guantanamo n'est pas tordue peut-être? Le problème n'est pas de dénoncer GUantanamo. C'est normal de dénoncer une cochonnerie pareille. Le problème est de considérer tous ceux qui le dénoncent comme nous comme des alliés (même restreints à ce sujet précis) qui disent la vérité et poursuivent des buts vertueux. Pour les bombaremnts de civils je parlais bien sûr de l'Irak, pas de l'Afghanistan qui elle peut s'interpréter comme un réponse légitime à une agression puisque les Taliban n'avaient pas voulu livrer Ben Laden et sa clique. Je suis fortement opposé à cette vision des choses. Dans le sens anti-guerre il n'y a pas de bombardement légitime, et dans le sens pro-guerre la simple présence d'une opposition opprimée désirant l'intervention la légitime. La seule réponse libérale est oui à l'intervention, mais non aux moyens de la guerre étatique (en particulier les bombes) et à leur mode de financement. On ne peut pas tuers 10 innocents pour en sauver 10000, c'est une logique socialiste, sans oublier le petit côté sacrificiel qui devrait faire bondir les objectivistes au lieu de pousser certains à soutenir cette redistribution sanglante.
leprof Posté 30 juin 2006 Signaler Posté 30 juin 2006 Heu, là tu viens de dire n'importe quoi. L'armée US est terroriste parce qu'elle n'hésite pas à utiliser des moyens dont elle sait qu'ils provoqueront des victimes civiles ; mais de là à dire qu'elle en fait exprès, il y a un saut lacantique du plus bel effet.Le problème n'est pas de dénoncer GUantanamo. C'est normal de dénoncer une cochonnerie pareille. Le problème est de considérer tous ceux qui le dénoncent comme nous comme des alliés (même restreints à ce sujet précis) qui disent la vérité et poursuivent des buts vertueux. Je suis fortement opposé à cette vision des choses. Dans le sens anti-guerre il n'y a pas de bombardement légitime, et dans le sens pro-guerre la simple présence d'une opposition opprimée désirant l'intervention la légitime. La seule réponse libérale est oui à l'intervention, mais non aux moyens de la guerre étatique (en particulier les bombes) et à leur mode de financement. On ne peut pas tuers 10 innocents pour en sauver 10000, c'est une logique socialiste, sans oublier le petit côté sacrificiel qui devrait faire bondir les objectivistes au lieu de pousser certains à soutenir cette redistribution sanglante. Quand je dis "qui peut s'interpréter comme légitime", ca ne veut pas dire que je soutiens… perso je suis contre la violence, point barre. Donc les affreux terroristes islamistes tuent des civils par pure volonté de meutre et de sang, et les gentils américains eux c'est juste des dégats colatéraux ? Désole, mais cette vision ultra naive me choque… dans les 2 cas il y un mobil au sang civil versé : la volonté d'impressioner l'adversaire et de le faire capituler. Ceux qui ne veulent pas ouvir un peu les yeux, ce sont eux qui sont intoxiqués par la propagande et les médias… Une autre question naive : l'ambassade chinoise à Belgrade détruite par l'OTAN pendant le conflit du Kossovo, c'était un accident ? Pas de chance quand même … Je rappelle aussi que dans le réseau Ben Laden, il y a des ramifications avec le "conflit" algérien et le terrorisme islamiste en France de 1995, qui trouve son origine dans le FLN… Mais la guerre d'Algérie c'était comme l'Irak, on voulait la "democratie"… Salauds de terroristes ! Extraits d'un discour célèbre : "Pendant vingt ans, les Allemands de Tchécoslovaquie et le peuple allemand du Reich ont dû subir les persécutions des Tchèques. Ils ont été forcés de contempler cela en spectateurs, non pas que le peuple allemand ait jamais accepté cette situation, mais ils étaient sans armes, il ne pouvait les aider contre ceux qui les martyrisaient. Et le monde des démocraties s'indigne !… …Nous ne voulons pas de Tchèques, mais je déclare au peuple allemand : en ce qui concerne la question sudète, ma patience est à bout. M. Bénès a maintenant en main la paix ou la guerre. Ou bien il acceptera cette offre et donnera enfin la liberté aux Allemands, ou bien nous irons conquérir cette liberté ! Que le monde le sache bien (…)." Comme quoi cela fait longtemps que les guerres sont justifiées par de nobles sentiments….
Xav Posté 30 juin 2006 Signaler Posté 30 juin 2006 Le problème n'est pas de dénoncer GUantanamo. C'est normal de dénoncer une cochonnerie pareille. Le problème est de considérer tous ceux qui le dénoncent comme nous comme des alliés (même restreints à ce sujet précis) qui disent la vérité et poursuivent des buts vertueux. Ecris comme cela je suis d'accord. Je te fais remarquer que lorsqu'on parlait de Guantanamo, on nous a justement répondu que le problème était la surmédiatisation. De là le débat est parti en vrille. le problème avec Guantanamo c'est la "surmédiatisation" de cette prison qui focalise toutes celles et ceux qui pensent trouver dans ce sujet un moyen de pression contre le pire chef d'Etat à l'exception de tous les autres j'ai nommé W. Je précise que je n'ai jamais dit que je considérais les journalistes comme des alliés.
Dardanus Posté 30 juin 2006 Signaler Posté 30 juin 2006 1/Pourquoi 1914, l'Allemagne a été offensive pour porter le conflit en territoire français. 2/le génocide est l'exemple le plus frappant d'agression de civils. 3/ Dresde est surestimé Je ne comprends pas ce que veut dire la 1ère phrase. J'ai parlé des bombardements à cause du sujet traité dans ce fil. Dresde surestimé, cela veut dire quoi ? Les bombes incendiaires ont pas tué autant de monde qu'on l'a dit ?
Fredo Posté 30 juin 2006 Signaler Posté 30 juin 2006 Dresde surestimé, cela veut dire quoi ? Les bombes incendiaires ont pas tué autant de monde qu'on l'a dit ? Non, tout comme Kurt Vonnegut Jr n'a jamais dit à ce propos : "C'est la vie!".
Fredo Posté 30 juin 2006 Signaler Posté 30 juin 2006 Ah ? Le contraire, comme l'illustre la deuxième partie de ma phrase. Mais bon mais ça fait peut-être trop private joke : l'auteur de SF en question a vécu le bombardement de Dresde, et plaçait tout le temps cette expression "c'est la vie" (en français dans le texte) dans ses oeuvres. A lire, ou même surtout à voir : Slaughterhouse Five (Abbatoir 5), pour une SF un peu décalée et "surtout" le superbe adagio de Bach du concerto pour clavecin n°3 BWV 1054 lors de la scène où les extra-terrestres viennent le prendre…
jugurta Posté 30 juin 2006 Signaler Posté 30 juin 2006 Je n'accuse pas spécifiquement les USA. Les Français ou les Anglais n'ont pas fait mieux dans certains conflits. Personellement je me fous de ce que montrent les médias, et je te fais remarquer que c'est aussi les premiers à nous montrer les "égorgeur islamiste". Ils nous les montrent aussi certes mais regarde ce que l'on nomme "l'ANGLE" dans la presse. Si tu vis en région parisienne lis la couverture de 20 minutes sur israël tu comprendras vite. "fanatique avec les modérés, modéré avec les fanatiques" Revenons à l'Irak : le terrorisme islamiste s'y est installé après la venue des américians, pas avant… les motifs invoqué pour la guerre était basé sur des preuves falsifiées… ce sont des faits que tu contestes ? OUI Tout simplement parce que Ansar al islam ancien Ansar al Sunna était le groupe de Zarkaoui combattu par des peshmergas kurdes de sexe féminin dans le nord est irakien. Le terrorisme existait sous Saddam. il était moins visible. Saddam financait les groupes terroristes palestiniens. il était le seul dirigeant arabe à se féliciter des attaques contre le WTC en public. Je constate donc que quand les bombes et les missiles viennent de 10 000 m de haut et qu'on les enrobe d'une bonne couche de "nous venons vous libérer" ça n'est pas du terrorisme ! Pourtant place toi 5 minutes du coté des extrémistes religieux : eux-aussi veuelent te "libérer" et te "montrer la voie"… les djhiadistes veulent m'imposer et à toi aussi l'islam radical. Point barre. Je pense d'ailleurs que s'ils pouvaient utiliser de bombardiers et des missiles longue portée il préfèreraient cette méthode à celle des kamikazes… c vrai , ils ont utilisé des avions de ligne comme missile. Une dernière question : puisque le gouvernement américain est si bon, pourquoi avoir laissé Saddam tyraniser son peuple 12 ans de plus ? Les génocides de kurdes n'etaient pas connu à cettte époque ? le 9/11 est passé par là. La géoplitique a changé. Le 9/11 est un évènement clef. il fait passer GWB d'un républicain isolationniste lambda à un néoconservateur wilsonien.
Invité jabial Posté 30 juin 2006 Signaler Posté 30 juin 2006 Donc les affreux terroristes islamistes tuent des civils par pure volonté de meutre et de sang, et les gentils américains eux c'est juste des dégats colatéraux ? Jamais dit ça. Quand on utilise un moyen dont on sait qu'il va tuer des civils de toute façon, c'est pas un dommage collatéral, c'est un sacrifice humain, une abomination qui doit être combattue par le fer et par le feu. Mais ça reste moralement éloigné d'utilise les civilis eux-mêmes comme cibles, dont je ne pense pas qu'il y ait la moindre preuve que ça ait été fait comme tu le sous-entend ici: dans les 2 cas il y un mobil au sang civil versé : la volonté d'impressioner l'adversaire et de le faire capituler. Ceux qui ne veulent pas ouvir un peu les yeux, ce sont eux qui sont intoxiqués par la propagande et les médias…Une autre question naive : l'ambassade chinoise à Belgrade détruite par l'OTAN pendant le conflit du Kossovo, c'était un accident ? Pas de chance quand même … Sincèrement… Tu crois vraiment qu'ils l'ont fait exprès? Quant à comparer Bush à Hitler, ça me fait doucement rigoler. Bush n'est pas plus Hitler que Ben Laden n'est Staline.
Roniberal Posté 30 juin 2006 Signaler Posté 30 juin 2006 Revenons à l'Irak : le terrorisme islamiste s'y est installé après la venue des américians, pas avant… les motifs invoqué pour la guerre était basé sur des preuves falsifiées… ce sont des faits que tu contestes ? Et il n'y avait pas de morts donc à t'écouter sous Saddam Hussein? La vie était paisible et il s'agissait juste d'un régime à peine autoritaire? Personellement je me fous de ce que montrent les médias, et je te fais remarquer que c'est aussi les premiers à nous montrer les "égorgeur islamiste". C'est la moindre des choses… La seule réponse libérale est oui à l'intervention, mais non aux moyens de la guerre étatique (en particulier les bombes) et à leur mode de financement.On ne peut pas tuers 10 innocents pour en sauver 10000, c'est une logique socialiste, sans oublier le petit côté sacrificiel qui devrait faire bondir les objectivistes au lieu de pousser certains à soutenir cette redistribution sanglante. Je ne sais pas trop que penser d'un sujet aussi compliqué que la guerre: quelle différence vois-tu réellement avec la guerre de 39/45? Pour toi, celle-ci était légitime ou pas? Donc les affreux terroristes islamistes tuent des civils par pure volonté de meutre et de sang, et les gentils américains eux c'est juste des dégats colatéraux ? Les morts provoqués par cette guerre sont regrettables mais Jabial a bien raison de préciser que la comparaison n'est pas valable… Une autre question naive : l'ambassade chinoise à Belgrade détruite par l'OTAN pendant le conflit du Kossovo, c'était un accident ? Pas de chance quand même … Malheureusement, et même si je suis pour le rétablissement de la peine de mort pour les hommes de l'Etat, je pense bien que la volonté de l'OTAN n'était pas de détruire l'ambassade de Chine à Belgrade. Je précise que je n'ai jamais dit que je considérais les journalistes comme des alliés. Ca me rassure…
Xav Posté 1 juillet 2006 Signaler Posté 1 juillet 2006 Tout simplement parce que Ansar al islam ancien Ansar al Sunna était le groupe de Zarkaoui combattu par des peshmergas kurdes de sexe féminin dans le nord est irakien. Ansar al-Islam est né en 2001 d'une scission du Mouvement islamiste kurde suite à l'accord conclut avec l'Union patriotique kurde. Le MIK a aujourd'hui des ministres dans la région autonome kurde. Ansar al-Sunna a été créé en 2003 après l'invasion américaine. Les deux groupes ont des liens mais il semble difficile de les déterminer. Le groupe de al-Zarqawi se nomme al-Tawhid wal-Jihad. Il a des liens avec les deux organisations citées. Le terrorisme existait sous Saddam. il était moins visible. Les actes terroristes existaient et visaient soit le régime soit les autres groupes confessionnels et politiques (par exemple lutte d'influence chez les Kurdes). Concernant les actes terroristes en Irak: Range: 01/01/1968 - 06/30/2006 Incidents Injuries Fatalities Iraq 5088 20290 12780 Range: 01/03/2003 - 06/30/2006 Iraq 4992 19769 12558 Les chiffres parlent d'eux-mêmes. Saddam financait les groupes terroristes palestiniens. Comme le fait toujours l'Arabie Saoudite, ou du moins, certains princes. Ca me rassure…
Invité jabial Posté 1 juillet 2006 Signaler Posté 1 juillet 2006 Je ne sais pas trop que penser d'un sujet aussi compliqué que la guerre: quelle différence vois-tu réellement avec la guerre de 39/45? Pour toi, celle-ci était légitime ou pas? En 1945 aussi, l'intervention était légitime mais pas ses moyens. En posant ce genre de questions piège, tu te comportes finalement comme les socialistes qui prétendaient que sans l'intervention de l'Etat, il n'y aurait pas de pain. De toute façon on ne refait pas l'histoire. Comme le fait toujours l'Arabie Saoudite, ou du moins, certains princes. De fait. Et je pense toujours qu'on devrait les soigner avec du plomb.
leprof Posté 1 juillet 2006 Signaler Posté 1 juillet 2006 Tout simplement parce que Ansar al islam ancien Ansar al Sunna était le groupe de Zarkaoui combattu par des peshmergas kurdes de sexe féminin dans le nord est irakien. Le terrorisme existait sous Saddam. il était moins visible. Saddam financait les groupes terroristes palestiniens. il était le seul dirigeant arabe à se féliciter des attaques contre le WTC en public. Tu sais aussi bienque moi que le conflit irakien a attiré de nombreux combattants dhjiadistes egyptiens, saoudiens, afghans… et même européens. Pour moi c'est tout simplement une lutte entre deux idéologie extrème (islamistes contre faucons de washington), dont le peuple irakien est la première victime (ce qui ne m'empèche pas d' avoir une pensée pour tous les jeunes américains, auxquel on a menti, morts là-bas). La différence entre les 2 c'est que les islamistes ont besoin d'afficher leur violence et leur extrémisme alors que les "faucons" du gouvernement américain doivent au contraire les cacher et les emrober d'arguments "democratiques"pour plairent à leur peuple. les djhiadistes veulent m'imposer et à toi aussi l'islam radical. Point barre. Je suis d'accord. Le faucons veulent imposer à leur peuple, à toi et à moi aussi leur empirisme et leur vision du monde. Point barre. le 9/11 est passé par là. La géoplitique a changé. Le 9/11 est un évènement clef. il fait passer GWB d'un républicain isolationniste lambda à un néoconservateur wilsonien. Mais pourquoi donc Bush père n'a-t-il pas évincé Saddam en 1991 ? Jamais dit ça. Quand on utilise un moyen dont on sait qu'il va tuer des civils de toute façon, c'est pas un dommage collatéral, c'est un sacrifice humain, une abomination qui doit être combattue par le fer et par le feu. Mais ça reste moralement éloigné d'utilise les civilis eux-mêmes comme cibles, dont je ne pense pas qu'il y ait la moindre preuve que ça ait été fait comme tu le sous-entend ici: Là dessus tu ne me convaincs pas. Ils ne sacrifient pas juste des civils, ils les tuent parfois sciemment. Le type qui lache une grappe de bombe sur une ville de son bombardier ne vaut pas mieux que le kamikaze. Les seule différences c'est qu'il reste en vie et qu'il tue plus de civil d'un coup. Sincèrement… Tu crois vraiment qu'ils l'ont fait exprès? Et toi, tu crois sincèrement qu'ils ne l'ont pas fait exprès ? Quant à comparer Bush à Hitler, ça me fait doucement rigoler. Bush n'est pas plus Hitler que Ben Laden n'est Staline. Je compare toutes les guerres à toutes les guerres : des boucheries inhumaines qui ont toujours des motivations "humanitaires" au départ pour convaincre l'opinion. Le truc marche encore, tu en es une preuve. Et il n'y avait pas de morts donc à t'écouter sous Saddam Hussein? La vie était paisible et il s'agissait juste d'un régime à peine autoritaire? Ai-je dis cela? Les morts provoqués par cette guerre sont regrettables mais Jabial a bien raison de préciser que la comparaison n'est pas valable… Hé bien montre moi où est la différence dans le fond ?
Dardanus Posté 1 juillet 2006 Signaler Posté 1 juillet 2006 Les chiffres parlent d'eux-mêmes. Ce serait bien la première fois.
Invité jabial Posté 1 juillet 2006 Signaler Posté 1 juillet 2006 Là dessus tu ne me convaincs pas. Ils ne sacrifient pas juste des civils, ils les tuent parfois sciemment. Toi, tu n'as pas lu ce que j'ai écrit. Le type qui lache une grappe de bombe sur une ville de son bombardier ne vaut pas mieux que le kamikaze. Les seule différences c'est qu'il reste en vie et qu'il tue plus de civil d'un coup. Oui. Et toi, tu crois sincèrement qu'ils ne l'ont pas fait exprès ? La bombe sur un marché? Le coup de l'ambassade? Ils ne l'ont pas fait exprès, c'est évident. Je compare toutes les guerres à toutes les guerres : des boucheries inhumaines qui ont toujours des motivations "humanitaires" au départ pour convaincre l'opinion. Le truc marche encore, tu en es une preuve. N'importe quoi. Je te rappelle que je suis contre.
leprof Posté 1 juillet 2006 Signaler Posté 1 juillet 2006 N'importe quoi. Je te rappelle que je suis contre. Le problème n'est pas que tu sois pour ou contre, c'est que tu à l'air de croire qu'il y a un camp moralement supérieur à l'autre, en l'occurence le plus proche de tes idéaux (et des miens). Mais bon, l'essentiel est que sur le fond on déteste tous les deux cette violence étatique…
jugurta Posté 1 juillet 2006 Signaler Posté 1 juillet 2006 Le problème n'est pas que tu sois pour ou contre, c'est que tu à l'air de croire qu'il y a un camp moralement supérieur à l'autre, en l'occurence le plus proche de tes idéaux (et des miens).Mais bon, l'essentiel est que sur le fond on déteste tous les deux cette violence étatique… Que nous soyons tous ici pourfendeur de violence étatique, et à plus forte raison de violence terroriste, certes, il reste juste à préciser qu'un camps que l'on veuille ou non est "le bien relatif" selon la formule de Raymond Aron. « Sur réagir » violemment contre les dérives de la politique US c'est donner du grain à moudre aux organisations terroristes. Cela ne veut pas dire qu'il ne faille pas leur rappeler leur DEVOIR en tant que défenseur de nos libertés. Faut il rappeler que sans la politique impérialiste US nous vivrions certainement sous le joug communiste?(En même temps en France c'est quasi le cas avec l'alliance de fait gaulliste-coco) Il existe je pense un juste milieu entre dénoncer que les méfaits des USA (et ne rien dire sur les régimes atroces en Afrique, Asie, Amérique du sud) et défendre bec et ongles l'interventionnisme militaire tous azimuts. Dans ce cas précis, guerre contre l'islam radical pour faire naître un islam modéré, je crois que malgré toutes les erreurs commises, la Politique US étrangère n'est pas condamnable dans sa totalité, enfin pour l'instant. Rappelons que l'IRAK est la première démocratie arabe, imparfaite certes mais démocratie tout de même. Une démocratie née grâce aux Tomahawks. "Quand, intellectuel français, je me déclare solidaire de la lutte des Etats-Unis contre l'entreprise stalinienne, je n'entends pas approuver du même coup tous les traits de la civilisation américaine. […] De l'autre côté, on déifie Staline. Grâce à Dieu, chacun de nous garde le droit d'exprimer son opinion sur le génie de M. Truman.» Raymond Aron
Roniberal Posté 1 juillet 2006 Signaler Posté 1 juillet 2006 En posant ce genre de questions piège, tu te comportes finalement comme les socialistes qui prétendaient que sans l'intervention de l'Etat, il n'y aurait pas de pain. J'ai donné mon avis, là? Je t'ai juste demandé le tien, c'est tout… Je compare toutes les guerres à toutes les guerres : des boucheries inhumaines qui ont toujours des motivations "humanitaires" au départ pour convaincre l'opinion. Le truc marche encore, tu en es une preuve. Ne dis pas n'importe quoi: 6 millions de juifs se sont fait tuer uniquement parce qu'ils étaient juifs sans oublier les 50 millions de victimes et autres blessés dus à cette sale guerre et tu as le culot de comparer avec les actes d'une armée étatsunienne qui essaye, malgré tout, de tuer le moins de civils possibles (je te rappelle qu'actuellement, ce sont les terroristes qui sont à l'origine du plus grand nmbre de morts civils)… Ai-je dis cela? Non mais tu sembles sous-estimer les crimes de Saddam Hussein: je ne conteste pas les thèses des anti-guerre (on peut en discuter) mais il faut toujours rappeler au préalable les actes commis par cet immonde dictateur… Hé bien montre moi où est la différence dans le fond ? Je viens de te répondre plus haut… Le problème n'est pas que tu sois pour ou contre, c'est que tu à l'air de croire qu'il y a un camp moralement supérieur à l'autre, en l'occurence le plus proche de tes idéaux (et des miens). Mais moi, je pense clairement qu'il y a un camp moralement supérieur à l'autre, sans problèmes…
Dardanus Posté 1 juillet 2006 Signaler Posté 1 juillet 2006 Le camp moralement supérieur c'est celui qui écrit l'histoire.
leprof Posté 1 juillet 2006 Signaler Posté 1 juillet 2006 Ne dis pas n'importe quoi: 6 millions de juifs se sont fait tuer uniquement parce qu'ils étaient juifs sans oublier les 50 millions de victimes et autres blessés dus à cette sale guerre et tu as le culot de comparer avec les actes d'une armée étatsunienne qui essaye, malgré tout, de tuer le moins de civils possibles (je te rappelle qu'actuellement, ce sont les terroristes qui sont à l'origine du plus grand nmbre de morts civils)… Je ne compare pas les actes, je compare la façon dont on présente les chose à l'opinion au début d'une guerre et c'est toujours la même : "nous allons sauver des gens !" Alors ne me raconte pas n'importe sur ce que j'aurais dis -> procés d'intention (une fois de plus). Veux tu qu'on discute de comment la CIA a formé les escadrons de la mort dans les dictatures sud-américaine ? Ou du Viet-Nam avec le napalm et l'agent orange ? Le camp moralement supérieur c'est celui qui écrit l'histoire. Voilà la seule phrase sensée qu'on puisse dire sur la guerre.
Roniberal Posté 1 juillet 2006 Signaler Posté 1 juillet 2006 Je ne compare pas les actes, je compare la façon dont on présente les chose à l'opinion au début d'une guerre et c'est toujours la même : "nous allons sauver des gens !" Alors ne me raconte pas n'importe sur ce que j'aurais dis -> procés d'intention (une fois de plus). Je ne suis pourtant pas le seul à avoir mal inteprété mais passons…
leprof Posté 1 juillet 2006 Signaler Posté 1 juillet 2006 Je ne suis pourtant pas le seul à avoir mal inteprété mais passons… Effectivement vous êtes quelques-uns ici à lire entre les lignes assez souvent… ça ne rend pas le procédé plus intelligent ou correct.
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