Roniberal Posté 1 juillet 2006 Signaler Posté 1 juillet 2006 Effectivement vous êtes quelques-uns ici à lire entre les lignes assez souvent… Paranoïa
Harald Posté 1 juillet 2006 Signaler Posté 1 juillet 2006 http://sisyphosmount.blogspot.com/2005/11/guantanamo.html
leprof Posté 1 juillet 2006 Signaler Posté 1 juillet 2006 http://sisyphosmount.blogspot.com/2005/11/guantanamo.html Très bien cet article. Il me paraît tout de même logique qu'on garantisse les même droits à tous les suspects, même de crime les plus horribles, même étranger. Quand à la convention de Genève, il est ridicule et utopique de vouloir donner des règles à la guerre me semble-t-il.
Apollon Posté 1 juillet 2006 Signaler Posté 1 juillet 2006 Je ne comprends pas ce que veut dire la 1ère phrase.J'ai parlé des bombardements à cause du sujet traité dans ce fil. Dresde surestimé, cela veut dire quoi ? Les bombes incendiaires ont pas tué autant de monde qu'on l'a dit ? 1914 ne me semble pas naturel pour dater la fin des guerres épargnant les civils. D'autant plus que dans la Grande Guerre il y avait un front bien déterminé et donc le conflit n'était pas "nulle part" et "partout". Je ne pense pas que ce soit les guerres modernes qui se distinguent par leur sauvagerie mais au contraire les guerres "courtoises" d'antan par leurs conventions mais je parle…. Pour Dresde, il n'y a probablement eu "que" 40.000 morts et pas 250.000 comme on l'entend parfois mais il est vrai que c'est un bon exemple, la ville n'ayant pas d'intéret stratégique ni d'industrie militaire (je crois). Quand à la convention de Genève, il est ridicule et utopique de vouloir donner des règles à la guerre me semble-t-il. hum…
Dardanus Posté 1 juillet 2006 Signaler Posté 1 juillet 2006 1914 ne me semble pas naturel pour dater la fin des guerres épargnant les civils. D'autant plus que dans la Grande Guerre il y avait un front bien déterminé et donc le conflit n'était pas "nulle part" et "partout". Je ne pense pas que ce soit les guerres modernes qui se distinguent par leur sauvagerie mais au contraire les guerres "courtoises" d'antan par leurs conventions mais je parle…. Il faudra en parler aux réfugiés de tout poil ayant du fuir des régions transformés en ruines et ne No man's land, ainsi qu'aux Belges, aux Serbes ou aux Arméniens, par exemple : leur vision de 14-18 ne doit pas être la même. Les guerres d'avant n'épargnaient pas les civils (les guerres de l'Antiquité étaient particulièrement barbares) mais les moyens de destruction ne sont plus les mêmes à compter de 1914. Et surtout, on s'était efforcé en Europe de codifier peu à peu la guerre, pour la contenir dans certaines limites, et tout cela disparaît avec le XXe s. Avec 14-18, la guerre cesse d'être limitée : d'où, par exemple l'importance du bourrage de crâne et de la propagande, la censure de la presse, etc. La guerre est donc partout : même à l'arrière. Sur le bombardement de Dresde (ce n'est pas le nombre de victimes qui importe), voici ce commentaire qui vaut son pesant de cacahuètes sur le site de LO : Le bombardement de Dresde témoigne des atrocités dont est capable la bourgeoisie pour faire régner son ordre social, y compris quand elle se dit «démocratique» et «libératrice». Sans doute, les impérialistes américains ou anglais ne se sont-ils jamais lancés dans la folie d’un génocide semblable à celui que les nazis ont pu commettre vis-à-vis des Juifs. Mais lorsque leurs intérêts politiques et sociaux étaient en jeu, ils ont eux aussi su faire preuve d’une brutalité sans scrupules pour les préserver. Le terrible massacre de populations civiles que fut le bombardement de Dresde est là pour le rappeler.Jean RAYNARD Comme quoi la bourgeoisie occidentale avait bien vu dans le nazisme un danger pour l'ordre social : le trotskyste reconnait donc (implicitement) le caractère socialiste du IIIe Reich.
Apollon Posté 1 juillet 2006 Signaler Posté 1 juillet 2006 Il faudra en parler aux réfugiés de tout poil ayant du fuir des régions transformés en ruines et ne No man's land, ainsi qu'aux Belges, aux Serbes ou aux Arméniens, par exemple : leur vision de 14-18 ne doit pas être la même. Les guerres d'avant n'épargnaient pas les civils (les guerres de l'Antiquité étaient particulièrement barbares) mais les moyens de destruction ne sont plus les mêmes à compter de 1914. Et surtout, on s'était efforcé en Europe de codifier peu à peu la guerre, pour la contenir dans certaines limites, et tout cela disparaît avec le XXe s. Avec 14-18, la guerre cesse d'être limitée : d'où, par exemple l'importance du bourrage de crâne et de la propagande, la censure de la presse, etc. La guerre est donc partout : même à l'arrière. mais c'et ce que je dis ! A ceci près que la guerre de 14-18 àmha ne se caractérise pas par l'agression des civils mais par l'ampleur des moyens de destruction utilisés. Rien de bien nouveau sous le soleil (Qohélet) Sur le bombardement de Dresde (ce n'est pas le nombre de victimes qui importe), voici ce commentaire qui vaut son pesant de cacahuètes sur le site de LO : Comme quoi la bourgeoisie occidentale avait bien vu dans le nazisme un danger pour l'ordre social : le trotskyste reconnait donc (implicitement) le caractère socialiste du IIIe Reich. bien vu
Invité jabial Posté 2 juillet 2006 Signaler Posté 2 juillet 2006 Le problème n'est pas que tu sois pour ou contre, c'est que tu à l'air de croire qu'il y a un camp moralement supérieur à l'autre, en l'occurence le plus proche de tes idéaux (et des miens). Si tu ne vois pas qu'il y a un camp pire que l'autre, je ne sais pas comment tu fais. « Sur réagir » violemment contre les dérives de la politique US c'est donner du grain à moudre aux organisations terroristes. Cela ne veut pas dire qu'il ne faille pas leur rappeler leur DEVOIR en tant que défenseur de nos libertés. Pas d'accord, pour le coup. On a le droit de réagir autant qu'on veut, et je peux comprendre que certains aimeraient bien que les US, libéraux vus d'ici, se comportent en libéraux et non en super-Etat mondial. Je ne partage simplement pas leur optimisme. Faut il rappeler que sans la politique impérialiste US nous vivrions certainement sous le joug communiste? Ca n'est pas une justification, et on ne sait pas où on en serait aujourd'hui. Si ça se trouve, la taille de l'empire aurait précipité la chute, comme ça arrive souvent ; et dans ce cas, peut-être que l'"élite" intellectuelle française aurait lâché ses penchants socialistes. (En même temps en France c'est quasi le cas avec l'alliance de fait gaulliste-coco) De fait. Rappelons que l'IRAK est la première démocratie arabe, imparfaite certes mais démocratie tout de même.Une démocratie née grâce aux Tomahawks. On ne pourra parler de succès ou d'échec que 5 ans après le départ US total.
Dardanus Posté 2 juillet 2006 Signaler Posté 2 juillet 2006 mais c'et ce que je dis ! A ceci près que la guerre de 14-18 àmha ne se caractérise pas par l'agression des civils mais par l'ampleur des moyens de destruction utilisés. bien vu Ce que vous vouliez dire. On pense dix mots, on en dit trois et on s'étonne de ne pas être compris. Votre premier message était des plus sybillins. Rien de bien nouveau sous le soleil (Qohélet) Pas d'accord. On massacre depuis la nuit des temps certes mais avant, on s'en vantait : nous connaissons les massacres anciens par les massacreurs tout contents (les rois assyriens fiers d'avoir édifiés des montagnes de crânes, Jules Cesar évoquant les populations passés au fil de l'épée). Au XXe s., on les nie (il ne s'est rien passé) ou on les atténue (le nombre de victimes doit être relativisé) ou on les justifie (la juste cause, les circonstances, l'autre a fait pire). Cela c'est nouveau sous le soleil.
Apollon Posté 2 juillet 2006 Signaler Posté 2 juillet 2006 Pas d'accord. On massacre depuis la nuit des temps certes mais avant, on s'en vantait : nous connaissons les massacres anciens par les massacreurs tout contents (les rois assyriens fiers d'avoir édifiés des montagnes de crânes, Jules Cesar évoquant les populations passés au fil de l'épée). Au XXe s., on les nie (il ne s'est rien passé) ou on les atténue (le nombre de victimes doit être relativisé) ou on les justifie (la juste cause, les circonstances, l'autre a fait pire). Cela c'est nouveau sous le soleil. Vandamme, fier général de la Révolution revenant de Vendée disait qqch comme: il n'y a plus de rebellion, j'ai tué tout le monde [!]… Ce gai prosélyte était pourtant animé du sentiment de justesse sinon de justice de sa guerre. Chassez le naturel, il revient au galop… en prétextant les meilleurs sentiments si nécessaires. L'exemple contemporain évident est donné -toute proportion gardée- par des soldats américains qui filment des humiliations pour en faire des trophés. On tue moins, on s'en vante toujours mais par des voies détournées. La nature de l'homme n'a peut-être jamais autant été contrariée par la morale et l'intérêt.
Sous-Commandant Marco Posté 2 juillet 2006 Signaler Posté 2 juillet 2006 […]Rappelons que l'IRAK est la première démocratie arabe, imparfaite certes mais démocratie tout de même.Une démocratie née grâce aux Tomahawks.[…] Désolé mais le Liban et l'Egypte sont démocratiques depuis bien plus longtemps (et sans tomahawk). L'Irak est encore loin d'être réellement démocratique et n'évolue guère dans cette direction.
Invité jabial Posté 2 juillet 2006 Signaler Posté 2 juillet 2006 Désolé mais le Liban et l'Egypte sont démocratiques depuis bien plus longtemps Agaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa . (et sans tomahawk). L'Irak est encore loin d'être réellement démocratique et n'évolue guère dans cette direction. Ca, oui.
Sous-Commandant Marco Posté 2 juillet 2006 Signaler Posté 2 juillet 2006 Guère ?Niqua?Pour mémoire, le Liban est démocratique depuis son indépendance en 1943, malgré la "guerre civile" (en fait une guerre entre ses voisins sur son sol, comme la Belgique). L'Egypte, le plus grand pays arabe, est démocratique depuis les années 50.
jugurta Posté 2 juillet 2006 Signaler Posté 2 juillet 2006 Niqua?Pour mémoire, le Liban est démocratique depuis son indépendance en 1943, malgré la "guerre civile" (en fait une guerre entre ses voisins sur son sol, comme la Belgique). L'Egypte, le plus grand pays arabe, est démocratique depuis les années 50. certes j'ai omis de parler du Liban, avant la guerre cvile c'était une démocratie, aujourd'hui il y reste encore une grande influence étrangère, quant à l'Egypte je ne connais pas assez le sujet pour me prononcer mais je crois que c'est plus une "démocrature" autoritaire avec le même président élu plusieurs fois non? l'irak est aujourd'hui la seule véritable démocratie arabe du fait d'une élection qui a mis à l 'assemblée tous les courants politiques du pays….c'est ce qui pose le plus de problème aussi, comment s'entendre quand il y a autant de point de vue divergents ?? Du fil sur Guantanamo on a glissé vers la guerre en irak. Sinon je viens de lire l'excellent livre de Mathieu Laine, La Grande Nurserie, un chapitre aborde la question de la sécurité face à la liberté. C'est le coeur du problème. Doit on rogner un peu de liberté durant un temps donné pour être mieux protéger? Je pense que oui si et seulement si des contres pouvoir efficaces tiennent la dragée haute aux gouvernants pour quil ny ait pas de dérives.
Sous-Commandant Marco Posté 3 juillet 2006 Signaler Posté 3 juillet 2006 certes j'ai omis de parler du Liban, avant la guerre cvile c'était une démocratie, aujourd'hui il y reste encore une grande influence étrangère,Parce qu'il n'y a pas d'influence étrangère en Irak peut-être? quant à l'Egypte je ne connais pas assez le sujet pour me prononcer mais je crois que c'est plus une "démocrature" autoritaire avec le même président élu plusieurs fois non?Et alors? Cette "démocrature" semble tout-à-fait présentable pour les Etats-Unis, qui lui versent des milliards de dollars chaque année. Deux poids deux mesures?l'irak est aujourd'hui la seule véritable démocratie arabe du fait d'une élection qui a mis à l 'assemblée tous les courants politiques du pays….c'est ce qui pose le plus de problème aussi, comment s'entendre quand il y a autant de point de vue divergents ??C'est aussi le cas de l'Egypte (parlement représentatif puisque même les intégristes y ont droit de cité) et du Liban.Du fil sur Guantanamo on a glissé vers la guerre en irak.De fait, la guerre en Irak me paraît bien plus grave que Guantanamo, qui tient du symbole. En Irak, les violations des droits par l'état US sont bien plus graves mais moins patentes (grâce à un terrorisme providentiel, qui permet aux Américains de se présenter comme des chevaliers blancs) qu'à Guantanamo.Sinon je viens de lire l'excellent livre de Mathieu Laine, La Grande Nurserie, un chapitre aborde la question de la sécurité face à la liberté. C'est le coeur du problème. Doit on rogner un peu de liberté durant un temps donné pour être mieux protéger? Je pense que oui si et seulement si des contres pouvoir efficaces tiennent la dragée haute aux gouvernants pour quil ny ait pas de dérives.Et si la perte de sécurité est due à l'incurie du gouvernement? La population doit-elle sagement accepter de voir ses libertés rognées quand même? Alors que la solution pour améliorer la sécurité est de corriger l'action de l'état pas de continuer dans la voie qui a causé le problème au départ…
Invité jabial Posté 3 juillet 2006 Signaler Posté 3 juillet 2006 Pour mémoire, le Liban est démocratique depuis son indépendance en 1943, malgré la "guerre civile" (en fait une guerre entre ses voisins sur son sol, comme la Belgique). L'Egypte, le plus grand pays arabe, est démocratique depuis les années 50. Mouahahahahahahahaha
Sous-Commandant Marco Posté 3 juillet 2006 Signaler Posté 3 juillet 2006 Mouahahahahahahahaha C'est ce que l'on appelle un rire jaune?EDIT: En tout cas, la décision récente de la Cour Suprême, selon laquelle les tribunaux destinés aux prisonniers de Guantanamo ne sont conformes ni à la loi américaine ni à la convention de Genève, ouvre la porte à des poursuites contre Bush au titre de crimes de guerre: http://www.lewrockwell.com/roberts/roberts166.html J'ai toujours pensé (et espéré) que Bush sera un jour condamné dans son propre pays, soit pour crimes de guerre, soit pour avoir menti au Congrès en vue de déclencher une guerre, ce qui est une haute trahison. Ce jour se rapproche.
Sous-Commandant Marco Posté 3 juillet 2006 Signaler Posté 3 juillet 2006 Quels mensonges exactement ?J'en avais déjà discuté avec Nicolas Luxivor et j'ai retrouvé les messages suivants:http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…258entry51258 http://www.liberaux.org/index.php?act=ST&f…ndpost&p=125443 En résumé, Bush a demandé au Congrès l'autorisation de faire la guerre à l'Irak pour deux raisons: -les armes de destruction massive, -pour lutter contre le terrorisme, étant sous-entendu que le gouvernement de l'Irak entretenait des liens avec Al-Qaïda. Les deux raisons se sont révélées fausses: le vice-président lui-même le reconnaît et le gouvernement U.S. plaide l'erreur des services secrets. Mais il faut aller plus loin. Je prétends que Bush savait pertinemment que ces deux raisons étaient fausses et qu'il a donc menti au Congrès.
pankkake Posté 3 juillet 2006 Signaler Posté 3 juillet 2006 La première raison est-elle vraiment fausse ? J'avais cru entendre que des ADM avaient finalement été retrouvées (et puis ce n'est pas parce qu'on n'en retrouve pas qu'il n'y en avait pas non ?). Désolé si je ramène un truc déjà discuté, je n'ai pas vraiment suivi tout ça.
Sous-Commandant Marco Posté 3 juillet 2006 Signaler Posté 3 juillet 2006 La première raison est-elle vraiment fausse ? J'avais cru entendre que des ADM avaient finalement été retrouvées (et puis ce n'est pas parce qu'on n'en retrouve pas qu'il n'y en avait pas non ?).Désolé si je ramène un truc déjà discuté, je n'ai pas vraiment suivi tout ça. Je pense que ce débat est assez inintéressant, dans la mesure où il se situe en grande partie en dehors du libéralisme. On peut dire néanmoins que la charge de la preuve de l'existence des ADM incombe clairement au gouvernement U.S. On ne peut pas prouver la non-existence de quelque chose.
leprof Posté 3 juillet 2006 Signaler Posté 3 juillet 2006 Je pense que ce débat est assez inintéressant, dans la mesure où il se situe en grande partie en dehors du libéralisme. On peut dire néanmoins que la charge de la preuve de l'existence des ADM incombe clairement au gouvernement U.S. On ne peut pas prouver la non-existence de quelque chose. Tout à fait, la présomption d'innocence est un des fondements de la démocratie, même libérale. Le débat est interessant dans le sens où on peut y montrer que les USA ne sont pas du tout un pays libéral, n'en déplaise aux atlantistes…
Roniberal Posté 3 juillet 2006 Signaler Posté 3 juillet 2006 La première raison est-elle vraiment fausse ? J'avais cru entendre que des ADM avaient finalement été retrouvées (et puis ce n'est pas parce qu'on n'en retrouve pas qu'il n'y en avait pas non ?). + 1
Xav Posté 3 juillet 2006 Signaler Posté 3 juillet 2006 La première raison est-elle vraiment fausse ? J'avais cru entendre que des ADM avaient finalement été retrouvées (et puis ce n'est pas parce qu'on n'en retrouve pas qu'il n'y en avait pas non ?).Désolé si je ramène un truc déjà discuté, je n'ai pas vraiment suivi tout ça. Ma question à moi: si ces armes existaient, pourquoi ne les a-t-il pas utilisé contre les troupes américaines?
Roniberal Posté 3 juillet 2006 Signaler Posté 3 juillet 2006 Ma question à moi: si ces armes existaient, pourquoi ne les a-t-il pas utilisé contre les troupes américaines? Elles n'étaient sans doute pas aussi puissantes que les armes étatsuniennes. Et puis, ce n'est pas tout d'en construire, il fallait aussi savoir les utiliser. Il en a eu dans le passé, ça c'est clair et, pourtant, il ne les a jamais utilisées…
Xav Posté 3 juillet 2006 Signaler Posté 3 juillet 2006 Elles n'étaient sans doute pas aussi puissantes que les armes étatsuniennes. Et? Les Yougoslaves n'avaient pas d'armes aussi puissantes que celles des Etats-Unis et les ont utilisé (cf. de très vieux systèmes SAM soviétiques). Et puis, ce n'est pas tout d'en construire, il fallait aussi savoir les utiliser. On peut certes discuter de la précision de ces armes mais si tu construis une AMD, tu sais l'utiliser. Il en a eu dans le passé, ça c'est clair et, pourtant, il ne les a jamais utilisées… Tu iras dire cela aux Kurdes.
Roniberal Posté 3 juillet 2006 Signaler Posté 3 juillet 2006 Tu iras dire cela aux Kurdes. Je ne suis pas un stratège militaire, donc je m'engouffre sur un terrain que je connais peu, néanmoins, vu l'inorganisation du peuple kurde, il me semble plus facile d'utiliser des armes contre lui que contre les Etats-Unis. Sinon, concernant les Yougoslaves, comme tu dis, il s'agissait de très vieilles armes totalement inefficaces et Milosevic voulait peut-être jouer son va-tout (inutile) pour conserver son pouvoir…
Sous-Commandant Marco Posté 3 juillet 2006 Signaler Posté 3 juillet 2006 Au sujet des ADM, si je comprends bien, ce n'est pas parce que personne ne les a jamais vues qu'elles n'existent pas? Au début, le gouvernement US jurait mordicus qu'il savait où les trouver, après l'invasion il se serait même contenté d'une petite ADM de rien du tout, et puis finalement il a complètement renoncé. Les ADM, c'est un peu comme la démocratie en Irak finalement: personne ne sait où elle est mais ça fait toujours un sujet de conversation. Moi, je pense qu'un éléphant rose va bientôt venir chatouiller les orteils de Bush avec sa trompe. Et vous ne pourrez jamais prouver que j'affabule, nanananèreuh.
Roniberal Posté 3 juillet 2006 Signaler Posté 3 juillet 2006 Au sujet des ADM, si je comprends bien, ce n'est pas parce que personne ne les a jamais vues qu'elles n'existent pas? Au début, le gouvernement US jurait mordicus qu'il savait où les trouver, après l'invasion il se serait même contenté d'une petite ADM de rien du tout, et puis finalement il a complètement renoncé. Les ADM, c'est un peu comme la démocratie en Irak finalement: personne ne sait où elle est mais ça fait toujours un sujet de conversation. Je ne dis pas qu'il en avait obligatoirement, peut-être que je me trompe mais qui sait? Peut-être les-a-t-il ensuite détruites? Mais il est vrai que je ne peux rien affirmer tant qu'on n'en a pas découvertes (il se peut qu'on en découvre par la suite: l'Irak est un grand pays)
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