Etienne Posté 17 décembre 2005 Signaler Posté 17 décembre 2005 Et quand la prospérité éxubérante reviendra (comprendre : "la croissance repartira"), on dira, en pleine illusion de richesse, qu'on "voit le bout du tunnel".
L'affreux Posté 17 décembre 2005 Signaler Posté 17 décembre 2005 Et quand la prospérité éxubérante reviendra (comprendre : "la croissance repartira"), on dira, en pleine illusion de richesse, qu'on "voit le bout du tunnel". Là encore, le libéralisme est la seule proposition à la fois non-productiviste et non-dictatoriale que je vois. Pourquoi produit-on autant, pourquoi tant de capitalisation à ton avis ? Qui a défini le rôle d'une entreprise comme étant uniquement "à but lucratif" ? Qui veille à ce que les plus grands groupes capitalistes grossissent sans jamais décroître, quitte à renflouer les caisses ? Qui fixe un niveau de salaire et de confort "standard" toujours plus haut ? Qui "relance la consommation" régulièrement ?
h16 Posté 18 décembre 2005 Signaler Posté 18 décembre 2005 Qui "relance la consommation" régulièrement ? C'est pas l'état ? Ooooooh, on m'aurait menti ?
Sous-Commandant Marco Posté 18 décembre 2005 Signaler Posté 18 décembre 2005 Et quand la prospérité éxubérante reviendra (comprendre : "la croissance repartira"), on dira, en pleine illusion de richesse, qu'on "voit le bout du tunnel". A ceci près que, pour sortir de la spirale de la dette, l'état va sans doute devoir se serrer la ceinture en diminuant les dépenses publiques, ce qui entraînera une réduction de la part du PIB non-marchand dans le PIB total, donc un freinage de la croissance. Autrement dit, le bout du tunnel n'est pas pour tout de suite car il faudrait que la hausse du PIB marchand compense la baisse relative du PIB non-marchand, ce qui pourrait prendre plusieurs années. C'est une solution vertueuse sur le long terme mais très dure à court terme. Si l'état décide, comme en Allemagne, de ne pas baisser les dépenses publiques et d'augmenter les impôts, alors il y aura une croissance relativement plus grande à court terme (puisque le PIB non marchand continuera à augmenter) mais sensiblement plus faible à plus long terme, puisque le secteur marchand sera encore plus étouffé. Dans ce cas, le problème de la dette sera simplement repoussé à plus tard mais pas résolu sur le fond. Vous l'avez deviné, je suis extrêmement pessimiste (ou optimiste, c'est selon), dans le sens où je ne vois pas comment l'état va se sortir de ce mauvais pas. La hache (réduction des dépenses) ou la guillotine (augmentation des impôts), il va falloir choisir.
h16 Posté 18 décembre 2005 Signaler Posté 18 décembre 2005 Vous l'avez deviné, je suis extrêmement pessimiste (ou optimiste, c'est selon), dans le sens où je ne vois pas comment l'état va se sortir de ce mauvais pas. La hache (réduction des dépenses) ou la guillotine (augmentation des impôts), il va falloir choisir. Je ne sais pas si l'état a autant de marge de manoeuvre que ça en matière d'impôts. Actuellement, on voit fleurir, tel un printemps de la fiscalité, plein de petites taxes sympathiques, mais pas de changements drastiques de la fiscalité de base (TVA, CSG/CRDS, IS/IR). Mmh ?
Sous-Commandant Marco Posté 18 décembre 2005 Signaler Posté 18 décembre 2005 Je ne sais pas si l'état a autant de marge de manoeuvre que ça en matière d'impôts. Actuellement, on voit fleurir, tel un printemps de la fiscalité, plein de petites taxes sympathiques, mais pas de changements drastiques de la fiscalité de base (TVA, CSG/CRDS, IS/IR). Mmh ? Ma réponse est que nous n'avons pas affaire à de fins stratèges, qui peuvent comprendre que les impôts asphyxient l'économie, mais à de grossiers combinards. DSK a d'ores et déjà annoncé qu'il reviendrait sur les baisses d'impôt. Ce n'est pas le genre d'annonce que l'on fait normalement si tôt dans une campagne. Si la gauche modérée y est prête, la gauche marxiste entonnera sans complexe l'air du "plus d'impôts pour plus de services publics." Quant à la droite, elle sera sans doute plus tentée par la baisse des dépenses, mais cette solution a ses limites. Juppé avait augmenté les impôts dès son arrivée au pouvoir, dans des circonstances pourtant pas très bonnes. Tout est possible: augmentation de la TVA de 19,6% à 22,6% ou même à 25,6% (tout en l'accompagnant de coups de bâton pour obliger les affreux capitalistes à baisser leurs marges et leurs profits), augmentation de l'impôt sur le revenu, de l'ISF, de la CSG, création de nouveaux impôts sur les capitaux, Internet, sur la téléphonie mobile, sur le commerce électronique… L'Allemagne ne vient-elle pas de montrer la voie? Ma théorie est en fait simple: on ne se remet pas en cause en cas de difficulté. Les impôts et les dépenses publiques sont les deux mamelles siliconées de la classe politique française. Ces vieilles recettes ont fait leurs preuves, les politichiens ne prendront pas le risque d'en changer. Un conseil: constituez-vous un pécule ou même une source de revenus à l'étranger. J'envisage moi-même quelque chose d'encore plus drastique.
h16 Posté 18 décembre 2005 Signaler Posté 18 décembre 2005 J'envisage moi-même quelque chose d'encore plus drastique. … Comme ?
Sous-Commandant Marco Posté 18 décembre 2005 Signaler Posté 18 décembre 2005 … Comme ? L'expatriation et l'optimisation fiscale.
Messer Posté 18 décembre 2005 Signaler Posté 18 décembre 2005 Je ne sais pas si l'état a autant de marge de manoeuvre que ça en matière d'impôts. Actuellement, on voit fleurir, tel un printemps de la fiscalité, plein de petites taxes sympathiques, mais pas de changements drastiques de la fiscalité de base (TVA, CSG/CRDS, IS/IR). Mmh ? La fiscalité en France est en effet suffisament écrasante pour laisser peu de marge de manoeuvre. L'exemple allemand de rajouter 3points de TVA risque d'être entendu cependant, ce qui permettrait en gardant les même paramètres de consommation de gagner 20+ G€ /an. Les impots sur la réussite le revenu pourrait aussi subir une hausse, ou du moins une plus grosse progressivité et un remaniement des tranches d'impositions. Niveau impot sur le revenu il semblerait que nous soyons pas dans la pire des situations en France, vu les tranches j'en doute mais bon.. Quant aux cotisations sociales représentant 16.5% du PIB (France n°1 de l'OCDE!!) je n'imagine pas une hausse. La hausse de la TVA me semble la solution la plus lubrifiée pour les honnêtes citoyens de participer à l'effort de guerre contre le déficit. SCM>Tu as une destination en tête ?
William White Posté 18 décembre 2005 Signaler Posté 18 décembre 2005 La réduction de beaucoup de prélèvements obligatoires peut s'accompagner d'augmentation des recettes fiscales. Par exemple, la diminution de l'IR, combinée à une augmentation de croissance, remplira les caisses de l'État. J'ose espérer que les politiciens ne sont pas assez stupide pour croire que: plus d'impôts = plus d'argent dans les caisses = problème résolu. En fait, je me voile la réalité.
Messer Posté 18 décembre 2005 Signaler Posté 18 décembre 2005 Oui mais on a pas de croissance c'est ca le souci. Remarque pour baisser les impots&taxes, là on a de la marge de manoeuvre..
William White Posté 18 décembre 2005 Signaler Posté 18 décembre 2005 Oui mais on a pas de croissance c'est ca le souci.Remarque pour baisser les impots&taxes, là on a de la marge de manoeuvre.. L'idée, c'est que la réduction du fardeau fiscal libère les énergies créatrices. Pour les septiques, cette idée a été maintes fois démontrée par la théorie, comme par la pratique.
William White Posté 18 décembre 2005 Signaler Posté 18 décembre 2005 Le premier ministre a eu le culot de prendre l'image du paquebot pour informer les citoyens de sa (piètre) politique économique. Incroyable. Le Titanic n'était pas loin. M. de Villepin a quand même semblé sur la défensive. Pour justifier cette prise de conscience tardive de l'ampleur des déficits, il a expliqué qu'"un Etat, c'est comme un paquebot. Vous ne décidez pas de passer en marche arrière tout de suite, il faut d'abord aller moins vite, il faut freiner et une fois que vous avez freiné, vous pouvez alors enclencher la marche arrière". http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-…1-633528,0.html
Messer Posté 18 décembre 2005 Signaler Posté 18 décembre 2005 L'idée, c'est que la réduction du fardeau fiscal libère les énergies créatrices. Pour les septiques, cette idée a été maintes fois démontrée par la théorie, comme par la pratique. C'est une optique libérale. On peut diminuer la fiscalité sans toucher au service public, ca passerait mieux, mais nos politiques auront moins confiance de se reposer sur une tax cut que sur une augmentation bien concrète. Sinon je suis bien convaincu de ta phrase mais bon d'autres à Bercy et Matignon non..
wapiti Posté 18 décembre 2005 Signaler Posté 18 décembre 2005 Le premier ministre a eu le culot de prendre l'image du paquebot pour informer les citoyens de sa (piètre) politique économique. Incroyable. Le Titanic n'était pas loin. Il est pas bien ce Villepin !
Sous-Commandant Marco Posté 18 décembre 2005 Signaler Posté 18 décembre 2005 Même en dehors d'une optique libérale, si nous avions un véritable homme d'état au pouvoir, l'équivalent moderne d'un de Gaulle ou d'un Churchill, le premier souci qu'il aurait serait d'équilibrer les comptes, pour éviter que "la politique de la France dépende de la corbeille". Ensuite, une baisse des impôts sans baisse significative des dépenses aura des effets plus limités. En effet, des déficits en augmentation viendraient drainer une bonne partie des capitaux nécessaires à la création d'entreprise. Il faut aussi et surtout baisser les dépenses, en se débarrassant purement et simplement du plus d'activités possibles. Il est pas bien ce Villepin ! Depuis la SNCM, il semble que la navigation et Villepin, ça fait deux.
h16 Posté 18 décembre 2005 Signaler Posté 18 décembre 2005 Le premier ministre a eu le culot de prendre l'image du paquebot pour informer les citoyens de sa (piètre) politique économique. Incroyable. Le Titanic n'était pas loin.http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-…1-633528,0.html Mais non mais non, l'image est fort à propos : effectivement, on freine. Mais avec l'inertie, l'iceberg on l'a déjà pris (en 95 probablement), et là, les cales se remplissent d'eau. Je crois que plus de 4 compartiments sont touchés. Blub. Blub. Blub.
L'affreux Posté 18 décembre 2005 Signaler Posté 18 décembre 2005 Le premier ministre a eu le culot de prendre l'image du paquebot pour informer les citoyens de sa (piètre) politique économique. Incroyable. Le Titanic n'était pas loin.M. de Villepin a quand même semblé sur la défensive. Pour justifier cette prise de conscience tardive de l'ampleur des déficits, il a expliqué qu'"un Etat, c'est comme un paquebot. Vous ne décidez pas de passer en marche arrière tout de suite, il faut d'abord aller moins vite, il faut freiner et une fois que vous avez freiné, vous pouvez alors enclencher la marche arrière". http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-…1-633528,0.html Mais le frein d'un paquebot, c'est pas la marche arrière ???
h16 Posté 19 décembre 2005 Signaler Posté 19 décembre 2005 http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-…1-633528,0.htmlMais le frein d'un paquebot, c'est pas la marche arrière ??? Précisemment, ce qui rend l'analogie du Galouzeau particulièrement croustillante.
Messer Posté 19 décembre 2005 Signaler Posté 19 décembre 2005 Même en dehors d'une optique libérale, si nous avions un véritable homme d'état au pouvoir, l'équivalent moderne d'un de Gaulle ou d'un Churchill, le premier souci qu'il aurait serait d'équilibrer les comptes, pour éviter que "la politique de la France dépende de la corbeille".Ensuite, une baisse des impôts sans baisse significative des dépenses aura des effets plus limités. En effet, des déficits en augmentation viendraient drainer une bonne partie des capitaux nécessaires à la création d'entreprise. Il faut aussi et surtout baisser les dépenses, en se débarrassant purement et simplement du plus d'activités possibles. C'est vrai que réduire drastiquement les dépenses parait vital en même temps que les impots mais: -Si l'on réduit les impots sans baisser le service public que le Monde nous envie, on liberera un peu de pression sans cependant abaisser la dette, au contraire celle ci continuera. On peut dire que ca serait de la baisse d'impot au dessus des moyens de l'Etat. -Si l'on réduit les impots et le service public, en virant les 3/4 des agents publics, c'est la France dans la rue.. Il faut juste un homme politique couillu et qui fasse le fusible, qu'il fasse ce qu'il a à faire et qu'il jarte ensuite. L'élément n°1 pour réduire la dette n'est pas là: la volonté et la rigueur budgétaire, tant que les Francais ne lacheront rien (quitte à récupérer ce qu'ils cotisent en impots) et que les fonctionnaires se cristalliseront dans le conflit on a pas encore commencé à faire machine arrière dans la faillite de l'Etat.
DiabloSwing Posté 19 décembre 2005 Signaler Posté 19 décembre 2005 Mon opinion sur tout ça est que la machine à dépenser est verrouillée, et que les quelques hommes politiques qui ont donné des solutions censées (ne pas remplacer automatiquement tout les fonctionnaires à la retraites, réduire le budget de quelques ministères, etc.) ont du avoir personnellement des menaces de mort de la mafia…à ajouter le carriérisme de certains…
DiabloSwing Posté 30 décembre 2005 Signaler Posté 30 décembre 2005 Nous avons tous tort. http://tiki.societal.org/tiki-index.php?page=ChangerDeParadigme
Sous-Commandant Marco Posté 30 décembre 2005 Signaler Posté 30 décembre 2005 Nous avons tous tort. http://tiki.societal.org/tiki-index.php?page=ChangerDeParadigme Ce sont de doux rêveurs. Le premier qui me parle de sociétalisme, je lui donne une liasse de billets de Monopoly pour aller prêcher ailleurs.
gatnikti Posté 30 décembre 2005 Signaler Posté 30 décembre 2005 Et si l'Etat décidé de lancer un emprunt national, ou de ré-étaler ses crédits dans le temps ? Ca ferait gagner du temps non ?
wapiti Posté 30 décembre 2005 Signaler Posté 30 décembre 2005 L'Etat lance déjà des emprunts tous les jours avec lesquels il rembourse ses emprunts passés (à taux d'intérêt plus élevé).
h16 Posté 1 janvier 2006 Signaler Posté 1 janvier 2006 Et si l'Etat décidé de lancer un emprunt national, ou de ré-étaler ses crédits dans le temps ? Ca ferait gagner du temps non ? Pour cela, il faut que les bailleurs acceptent. Et les OAT à 50 ans, vous les étaleriez sur combien ? 50 ans, ça fait long, non ? Naaaah, à mon avis, ça ne passerait pas.
gatnikti Posté 1 janvier 2006 Signaler Posté 1 janvier 2006 Donc il ne reste plus aucune solution, le désastre est inéluctable quoi que l'on fasse ?
Sous-Commandant Marco Posté 2 janvier 2006 Signaler Posté 2 janvier 2006 Donc il ne reste plus aucune solution, le désastre est inéluctable quoi que l'on fasse ? Il y a le choix entre la dictature paternaliste ("on va vous tondre de plus près, mais c'est pour votre bien"), l'hyper-inflation ("le contrôle citoyen de la Banque Centrale") et l'effondrement de l'état. Nous aurons peut-être les trois, d'ailleurs.
wapiti Posté 2 janvier 2006 Signaler Posté 2 janvier 2006 Bah, la réduction drastique des dépenses de l'Etat est peut-être encore une solution, mais il faudrait s'y coller vite fait, sinon effectivement, il va finir par être trop tard.
Messer Posté 2 janvier 2006 Signaler Posté 2 janvier 2006 Décapiter l'EN et abaisser voire tuer l'IR reste la seule solution possible si l'on veut agir vite. L'idéal serait d'abaisser l'IS et de déréglementer le marché du travail, on ne se redressera jamais avec un chomage aussi elevé. D'une manière générale tailler à vif dans les effectifs de la fonction publique qui bouffent quasiment la moitié des revenus de l'Etat. Mais entre y songer, s'y préparer et préparer les citoyens, avoir le courage politique de le faire et réellement le faire il y a une lonnnnngue marche qui risque d'être pavée de quelques émeutes voire d'une véritable guerre civile. Et pendant ce temps là, la dette continuera à enfler jusqu'à nous lester au fond du classement de S&P.
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