Invité jabial Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 C'est vrai que l'Etat est (presque) toujours solvable. En tout cas, un pays comme la France a encore un sacré chemin à parcourir avant de ne plus l'être. Faut pas oublier que pour rembourser à l'extérieur (ce qui seul compte), il peut payer avec notre argent.
Sous-Commandant Marco Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 Je viens de lire tout le fil de discution et j'en suis très attéré !!! La situation est effrayante. Cependant j'ai des questions car les concept de notation ne me sont pas encores familiers.Pourquoi l'italie dont la dette est de 120.9% en 2003 et qui est classé AA n'est pas en faillite ? Le japon aussi avec une dette de 157.5% classé AA- en S&P ????? Parce que mesurer la dette en pourcentage du PIB n'a aucun sens. Voir ce fil:http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=27181&hl=
Sous-Commandant Marco Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 C'est vrai que l'Etat est (presque) toujours solvable. En tout cas, un pays comme la France a encore un sacré chemin à parcourir avant de ne plus l'être. Faut pas oublier que pour rembourser à l'extérieur (ce qui seul compte), il peut payer avec notre argent.Certes mais il ne faut pas perdre de vue la définition de la faillite: on est en faillite lorsqu'on ne peut pas honorer un paiement contractuel. Ce que tu dis, c'est que l'état peut changer unilatéralement les "contrats" (contrat comme dans "contrat social") qui le lient à sa population. C'est vrai, mais cette échappatoire à la faillite ne repose que sur l'usage ou la menace de l'usage de la force. Qui a vécu par le glaive périra …
xiii Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 Parce que mesurer la dette en pourcentage du PIB n'a aucun sens. Voir ce fil:http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=27181&hl= Ok c'est super et conernant les notations comme déclencheur de faillites ? Parce que l'italie est en AA- par exemple. Le Japon m'a éttoné du fait qu'il soit en AA- aussi !
h16 Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 Ok c'est super et conernant les notations comme déclencheur de faillites ? Parce que l'italie est en AA- par exemple. Le Japon m'a éttoné du fait qu'il soit en AA- aussi ! En fait, le Japon ressort tout juste d'une période de déflation. Son économie est en fait plus saine que la nôtre, si on veut aller par là (à mon avis - je me trompe peut-être). Quant à l'Italie, elle bénéficie de la même chose que la France, l'Euro, qui tamponne pas mal les effets. De toute façon, comme le dit SCM, tant que les paiements extérieurs sont honorés, peut importe la note, ce sera stable. La note déterminera surtout les taux pratiqués. Dès lors qu'un défaut de paiement est constaté ou que la confiance dans le paiement s'errode, la catastrophe s'enclenche. Un défaut de confiance pourrait provenir d'un krash immobilier, par exemple…
Sous-Commandant Marco Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 […] De toute façon, comme le dit SCM, tant que les paiements extérieurs sont honorés, peut importe la note, ce sera stable. La note déterminera surtout les taux pratiqués. Dès lors qu'un défaut de paiement est constaté ou que la confiance dans le paiement s'errode, la catastrophe s'enclenche.Et même si les paiements extérieurs ne sont plus honorés, il nous restera encore une option. Nos sous-marins nucléaires, patiemment tapis au fond des océans au milieu des bancs de maquereaux, sauront faire patienter les créanciers trop pressés…
xiii Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 Et même si les paiements extérieurs ne sont plus honorés, il nous restera encore une option. Nos sous-marins nucléaires, patiemment tapis au fond des océans au milieu des bancs de maquereaux, sauront faire patienter les créanciers trop pressés… Ah ben comme quoi tout s'arrange !!!
h16 Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 Et même si les paiements extérieurs ne sont plus honorés, il nous restera encore une option. Nos sous-marins nucléaires, patiemment tapis au fond des océans au milieu des bancs de maquereaux, sauront faire patienter les créanciers trop pressés… Vu le nombre qui percute régulièrement des chalutiers, il ne doit plus en rester beaucoup en circulation
Rincevent Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 Et même si les paiements extérieurs ne sont plus honorés, il nous restera encore une option. Nos sous-marins nucléaires, patiemment tapis au fond des océans au milieu des bancs de maquereaux, sauront faire patienter les créanciers trop pressés… J'aime bien le concept d'associer l'Etat au mot "maquereau", va savoir pourquoi…
Sous-Commandant Marco Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 J'aime bien le concept d'associer l'Etat au mot "maquereau", va savoir pourquoi… "bancs de maquereaux", cela te fait peut-être penser à l'Assemblée Nationale?
KaptN Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 J'ai lu l'intégralité du topic tout à l'heure, suite à son déterrage, et cela m'a traumatisé. J'en ai retenu plusieurs choses : quand l'Etat français sera en cessation de paiement - ce qui risque fort d'arriver un jour, la réforme dans le bon sens étant plutôt diffile ici - il risque d'être placé sous tutelle du FMI qui va réaliser des coupes drastiques du budget de l'Etat pour revenir à l'équilibre budgétaire afin de commence rle remboursement. Ce qui risque de se passer, ce sont les manifestations en réaction à l'"ultra-libéralisme conquérant" qui se sera donc installé. D'autre part, et c'est là que je doute, quelle sera l'influence de ce changement brutal de situation du pays ? Comme quelqu'un la dit dans le topic, tout est tellement lié à l'Etat en France, que l'économie serait grandement perturbée. Mais la planche à billet ne peut plus marcher, étant donné que la France n'est pas garante de la monnaie Euro. Alors, concrètement, en faisant un peu de prospective, que pourrait-il arriver ? Une baisse du niveau de vie dûe au changement brutal de l'action de l'Etat ? Car bien que le libéralisme soit ce qu'on fait de mieux, un changement aussi brutal ne serait-il pas problématique. D'autre part, les investisseurs étrangers pourraient-ils être attirés par la France si une baisse, même légère, à lieu ?
Sous-Commandant Marco Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 […]D'autre part, et c'est là que je doute, quelle sera l'influence de ce changement brutal de situation du pays ?[…]L'exemple de l'Argentine est frappant. Loin de se traduire par une baisse des dépenses publiques, l'intervention du FMI a au contraire augmenté la corruption et le clientélisme. Peut-être est-ce l'effet "cloche de fin de récré"? Les investisseurs ont effectivement quitté le pays, entraînant de gros problèmes pour les classes les moins aisées. Et l'ultra-libéralisme a été blâmé.
Etienne Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 La "solution" toujours adoptée (Argentine dans les années 2000, Allemagne dans les années 1920, etc.) lorsqu'un pays s'est trouvé en faillite a été la dévaluation monétaire, c'est-à-dire l'effacement des dettes par spoliation des créanciers et des épargnants nationaux. Le fait est qu'actuellement, en France, si la situation se présente, ça n'est pas possible. Aujourd'hui, les enjeux relatifs aux dettes des Etats sont beaucoup plus importants qu'ils n'étaient auparavent, notamment parce qu'une bonne part des assurances vies et autres placements qu'ils soient détenus par des Français ou non, sont basés assez largement sur des dettes d'Etats. La solution la plus plausible si une telle situation se présente, c'est l'éclatement du système monétaire européen et le retour à une monnaie française autonome et dévaluée. Je vous laisse imaginer ce que peut donner un passage brutal de ce type, et les conséquences sur les retraites, par exemple.
h16 Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 Et là, croyez moi, ce serait un boulevard pour les extrêmes politiques.
Toast Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 Comme quoi, c'est marrant mais en dernier recours l'Histoire fait toujours le ménage (pour le meilleur et pour le pire)…
Invité jabial Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 J'ai lu l'intégralité du topic tout à l'heure, suite à son déterrage, et cela m'a traumatisé.J'en ai retenu plusieurs choses : quand l'Etat français sera en cessation de paiement - ce qui risque fort d'arriver un jour, la réforme dans le bon sens étant plutôt diffile ici - il risque d'être placé sous tutelle du FMI qui va réaliser des coupes drastiques du budget de l'Etat pour revenir à l'équilibre budgétaire afin de commence rle remboursement. C'est un doux rêve. L'Etat pourra rembourser tant qu'il pourra imposer et nationaliser. Je rappelle encore une fois que la dette du Japon est classée pire que celle de la France.
KaptN Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 Et que penser de cela ? Le type concerné est carrément optimiste quant à ce qu'il aviendra de cet Etat endetté.
WALDGANGER Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 Et que penser de cela ? Le type concerné est carrément optimiste quant à ce qu'il aviendra de cet Etat endetté. cet argument est génial: Troisième raison : le secteur privé a besoin de détenir des titres de la dette publique pour des raisons de sécurité. Les portefeuilles financiers des agents économiques sont constitués de titres plus ou moins risqués : des actions, des obligations sur les entreprises publiques et des titres de la dette publique. Or les titres de la dette publique sont les actifs les moins risqués. Il n'est donc absolument pas souhaitable que l'endettement d'un Etat soit nul.
Etienne Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 Il faut absolument que Fitoussi révise son histoire, on nage dans le grand délire. Ce sont les actifs les moins risqués sous réserve qu'ils soient honorés, et c'est bien là le problème !
Invité jabial Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 Concrètement et dans un horizon proche, qu'est-ce qui pourrait bien empêcher l'Etat de payer?
Rincevent Posté 29 octobre 2006 Signaler Posté 29 octobre 2006 Et que penser de cela ? Le type concerné est carrément optimiste quant à ce qu'il aviendra de cet Etat endetté. Oh, une grosse interview, je vais me faire une joie le la décortiquer. Merci déjà à qui de droit d'avoir signalé l'absurdité selon laquelle posseder les miettes de la dette de l'Etat rassure les gens et les entreprises, car ces miettes ne seraient pas risquées. Le risque étant précisément qu'elles ne soient pas remboursées, ou qu'elles le soient par spoliation. (N.B. : trop de quotes, donc mes commentaires sont en gras). L'essentiel pour juger de la soutenabilité d'une dette, c'est la capacité d'épargne du pays, qui signifie la capacité d'accumulation de richesses par un pays. Je rêve, ou il propose de faire payer la dette d'un acteur, l'Etat, par des millions d'autres acteurs qui, eux, n'ont rien demandé ? Autre remarque : l'endettement de l'Etat augmente le taux d'intérêt du marché. Or, un taux d'intérêt plus élevé incite à épargner. Ergo, pour améliorer notre "capacité d'épargne", endettons l'Etat à mort ! La France est considérée comme un pays totalement solvable par l'ensemble des agences de notation. Argumentum ad populum. Comme j'ai déjà dû le dire ailleurs, un marché a besoin d'apprendre ce qui se fait et ce qui ne se fait pas. Le jour où un pays de l'OCDE fera faillite, la crédibilité des notations actuelles tombera avec. [A propos de l'instrumentalisation de la dette] […] comme aujourd'hui il est quasiment impossible – pour des raisons de concurrence fiscale en Europe – d'augmenter les impôts, cela signifie qu'il faut réduire les dépenses. C'est le message. Il est impossible d'augmenter les recettes fiscales en france en augmentant les impôts, car toute augmentation de ces derniers aura pour conséquence de réduire les recettes de l'Etat. Merci, professeur Laffer. Mais par définition, la réduction des dépenses publiques ne peut pas être à elle seule un objectif final de la politique économique. Ah ? J'aurais cru, pourtant. Les vrais objectifs de la politique économique, ce sont le plein emploi et l'augmentation des niveaux de vie. Et si je ne veux pas être riche ? Et si mon voisin ne veut pas d'emploi ? Est-ce que le gouvernement va prévoir des peines de prison ? Ce serait un niveau d'endettement si élevé qu'il impliquerait le renoncement aux dépenses publiques nécessaires à assurer la cohésion sociale. Vu la déliquescence des relations interpersonnelles (restons courtois), il faut croire que l'Etat ne dépense pas encore assez. Ou que c'est l'Etat qui, par ses dépenses, détruit la "cohésion sociale" ? (Encore qu'il faudrait une définition de ce que pourrait être la "cohésion sociale") […] sauvegarder la performance du bien public qu'est devenue la monnaie unique. Je laisse celle-ci à l'appréciation des forumeurs. Les régimes nordiques sont caractérisés par des systèmes de protection sociale très généreux, encore plus que le système français. Cela signifie qu'ils ont choisi démocratiquement un degré de solidarité plus élevé que le système français. Encore un argumentum ad populum. D'autant que voler n'est ni généreux ni solidaire. […] certaines dépenses n'en sont pas vraiment. Si l'on privatisait les régimes de retraite, les populations devraient de toutes les façons payer pour leur retraite, et elles subiraient un prélèvement à ce titre. Et en compensation, elles recevraient un salaire différé, c'est-à-dire leur retraite. N'empêche qu'entre payer qui je veux, quand je veux, si je veux, et être contraint de payer entre deux pandores pour des services qui ne m'intéressent pas, je préfère la première solution. Presque tous les Français paient l'essence de leur voiture : est-ce que ça veut dire que l'Etat doit fournir lui-même l'essence et prélever un impôt ? [s'ensuit un plaidoyer pour la "TVA Sociale"] […] les secteurs porteurs d'avenir sont tous des secteurs intensifs en "main-d'œuvre". Vachement intensif en main d'oeuvre (et super pas intensif en capital) que d'héberger des serveurs informatiques. Vachement porteuses d'avenir, les sociétés de location de femmes de ménage. Finalement, on ne nous aura épargné aucun des poncifs de la "science économique d'Etat". Dire que les Français croient ce genre d'experts… note de h16 : trop de quote pour ipb
Sous-Commandant Marco Posté 29 octobre 2006 Signaler Posté 29 octobre 2006 J'ai décidé de ne plus m'intéresser aux propos de toute personne qui emploie positivement les termes de "cohésion sociale" (une oxymore), d"intérêt public" (une impossibilité) ou une expression proche. Pour moi, c'est un peu comme si un mathématicien prétendait avoir résolu la quadrature du cercle: un moyen de détecter les escrocs intellectuels. Autre avantage: ça me fait zapper à peu près 100% des politiciens qui passent à la télé.
Etienne Posté 29 octobre 2006 Signaler Posté 29 octobre 2006 Concrètement et dans un horizon proche, qu'est-ce qui pourrait bien empêcher l'Etat de payer? Rien. Néanmoins, on peut raisonnablement penser que si l'accroissement de l'endettement n'est pas compensé par la croissance du PIB (i.e. si le taux d'endettement croît) et si le remboursement des intérêts prend une part de plus en plus importante dans le budget de l'Etat, à terme, ça posera un sérieux problème.
Invité jabial Posté 29 octobre 2006 Signaler Posté 29 octobre 2006 Rien. Néanmoins, on peut raisonnablement penser que si l'accroissement de l'endettement n'est pas compensé par la croissance du PIB (i.e. si le taux d'endettement croît) et si le remboursement des intérêts prend une part de plus en plus importante dans le budget de l'Etat, à terme, ça posera un sérieux problème. Il ne faudrait pas voir la dette en % du PIB mais en % des revenus taxatoires de l'Etat. Et surtout, que coûte le service de la dette.
Etienne Posté 29 octobre 2006 Signaler Posté 29 octobre 2006 Il ne faudrait pas voir la dette en % du PIB mais en % des revenus taxatoires de l'Etat. Et surtout, que coûte le service de la dette. Pour le premier point, je pense qu'il faut voir la dette en fonction de la capacité taxatoire de l'Etat qui dépend, à mon avis, du % du PIB prélevé, sachant qu'il y a un % à partir duquel le volume des taxes va décliner. Sinon, pour le service de la dette, effectivement, c'était le deuxième point de mon message précédent.
h16 Posté 29 octobre 2006 Signaler Posté 29 octobre 2006 Concrètement et dans un horizon proche, qu'est-ce qui pourrait bien empêcher l'Etat de payer? Actuellement, l'Etat a des problèmes pour payer les profs. libérales (médecins légistes, huissiers, avocats publics, notamment). Des retards de paiement de 6 mois à 1 an sont constatés. Le remboursement de la TVA collectée par les entreprises est passé de 1 mois à 3 mois pour les grosses sommes sur les 5 dernières années. L'administration fait jouer à mort l'encours fournisseur. Dans toute entreprise, ceci ne dure qu'un temps.
Invité jabial Posté 29 octobre 2006 Signaler Posté 29 octobre 2006 Pour répondre à Etienne, la capacité taxatoire de l'Etat est limitée mais pas assez pour ne pas pouvoir honorer sa dette extérieure. Ceci dit, les mesures nécessaires pour rassurer les investisseurs peuvent être plus graves qu'une mise en faillite de l'Etat. Actuellement, l'Etat a des problèmes pour payer les profs. libérales (médecins légistes, huissiers, avocats publics, notamment). Des retards de paiement de 6 mois à 1 an sont constatés. Le remboursement de la TVA collectée par les entreprises est passé de 1 mois à 3 mois pour les grosses sommes sur les 5 dernières années. L'administration fait jouer à mort l'encours fournisseur. Dans toute entreprise, ceci ne dure qu'un temps. Le font-ils par besoin ou simplement parce qu'ils le peuvent?
h16 Posté 29 octobre 2006 Signaler Posté 29 octobre 2006 Le font-ils par besoin ou simplement parce qu'ils le peuvent? Ils en ont besoin (cruellement), et comme ils le peuvent, ils le font.
Invité jabial Posté 29 octobre 2006 Signaler Posté 29 octobre 2006 Ils en ont besoin (cruellement) Mouééé.
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