Taranne Posté 14 décembre 2005 Signaler Posté 14 décembre 2005 http://philoo.blogspot.com/2005/12/tour-du-propritaire-ractionnaire.html
Messer Posté 14 décembre 2005 Signaler Posté 14 décembre 2005 C'est de bonne guerre. Hop posté un ptit commentaire..
h16 Posté 14 décembre 2005 Signaler Posté 14 décembre 2005 C'est de bonne guerre.Hop posté un ptit commentaire.. Idem. Aux commentaires, c'est plutot lui qui se fait étriller.
Messer Posté 14 décembre 2005 Signaler Posté 14 décembre 2005 Le pauvre, si il s'attendait à des encouragements de ses copains c'est rapé. Vive Liberaux.org et sa communauté ! \o/ Je m'apercois que j'aurais du mettre mon pseudo sur le commentaire cependant.
Sarvok Posté 15 décembre 2005 Signaler Posté 15 décembre 2005 Le gar il est con ou bien il essais de faire de l'ironie sans succès ? Parcequ'il arrive quand même à sortir des conneries du genre : j'étais occupé à prendre un café avec des amis fonctionnaires puis je jouais au démineur ce jour j'avais pas envi de travailler (confirmation des critiques faites par les gens sur les fonctionnaires) cool il a eut son concour il va pouvoir m'offrir des cadeaux (ça s'appel la recherche de profit chez moi et c'est pas très socialiste) Pourquoi je pense que cela puisse ne pas être ironique ? Il écrit aux heures de bureau ( apparemment) et il a vraiment l'air d'en avoir rien à faire de son blogue, on dirait qu'il la fait juste pour passer le temps (au bureau :S : Ce post totalement inutile n'a qu'un caractère informatif et somme toute tout à fait inintéressant… et puis même, j'ai l'impression que le gar fait expres de raconter sa vie, même s'il sait que ça n'interesse personne.
Messer Posté 15 décembre 2005 Signaler Posté 15 décembre 2005 Devant l'ampleur de la méconnaissance du libéralisme du monsieur j'ai du reposter..
Sarvok Posté 15 décembre 2005 Signaler Posté 15 décembre 2005 Devant l'ampleur de la méconnaissance du libéralisme du monsieur j'ai du reposter.. J'adore ton expression on s'en bat comme du cac 40 ^^ Au passage, ce qui me fais bien rire chez lui, c'est qu'il essais un peu de nous destabilliser ave des phrase du genre merci de faire remonter mes statistiques. Mais ce qu'il a pas compris c'est que tant qu'on lui répondra, c'est que ce sera dans notre interet, et que tant que son blogue existera, ce sera dans son interet à lui ! Et qu'il avait pas besoin de nous dire merci, on savait déjà qu'il y tirait profil ….
L'affreux Posté 15 décembre 2005 Signaler Posté 15 décembre 2005 Devant l'ampleur de la méconnaissance du libéralisme du monsieur j'ai du reposter.. Sauf que si Sarkozy est un libéral en carton, alors Jospin en est un aussi.
pankkake Posté 15 décembre 2005 Signaler Posté 15 décembre 2005 Mais ce qu'il a pas compris c'est que tant qu'on lui répondra, c'est que ce sera dans notre interet, et que tant que son blogue existera, ce sera dans son interet à lui ! Je n'ai pas compris. Déjà, si je lui parle, c'est dans un but altruiste, et l'existence de son blog, avec en plus un lien vers Liberté Chérie, qu'il critique si faiblement, ne peut que nous faire de la bonne publicité.
Sarvok Posté 15 décembre 2005 Signaler Posté 15 décembre 2005 Je n'ai pas compris. Déjà, si je lui parle, c'est dans un but altruiste, et l'existence de son blog, avec en plus un lien vers Liberté Chérie, qu'il critique si faiblement, ne peut que nous faire de la bonne publicité. Sans compter qu'il améliore le page rank du site Liberté Chérie !!
Messer Posté 15 décembre 2005 Signaler Posté 15 décembre 2005 Sauf que si Sarkozy est un libéral en carton, alors Jospin en est un aussi. Logique.
h16 Posté 15 décembre 2005 Signaler Posté 15 décembre 2005 Sauf que si Sarkozy est un libéral en carton, alors Jospin en est un aussi. C'est logique. Sarko c'est du carton gris, Jospin du carton ondulé. Mais ça reste du carton.
Disciplus Simplex Posté 16 décembre 2005 Signaler Posté 16 décembre 2005 C'est marrant y a un commentaire de Mélodius
Etienne Posté 17 décembre 2005 Signaler Posté 17 décembre 2005 Je ramène mon grain de sel, mais bien qu'y étant (à LC), je trouve le tract particulièrement maladroit que ce soit dans les idées qu'il met en avant que dans la manière de les dire. J'ai bien fait de ne pas vouloir distribuer ces tracts-là. Et je ne suis pas loin de penser que Philoo et son compère n'ont pas dire que des choses absurdes, loin de là, même.
L'affreux Posté 17 décembre 2005 Signaler Posté 17 décembre 2005 Et je ne suis pas loin de penser que Philoo et son compère n'ont pas dire que des choses absurdes, loin de là, même. Lesquelles ? Celle-là ? Ben oui c'est vrai ça puisqu'il y a des gens payés au SMIC, pourquoi tout le monde ne serait pas rémunéré sur cette base. Ou celle-là ? Là où ça coince c'est que comme à chaque fois, ce type de raisonnement ne s'applique jamais à ceux qui les professent… Ou bien celle-là ? Comme quoi la vulgarité est un domaine bien partagé à droite Ou plutôt celle-là ? (…) et de continuer à soutenir une politique gouvernementale qui renforce chaque jour un peu plus l'emprise lepéniste dans l'esprit des gens Il y a aussi celle-là : (…) je sais aussi que ceux qui se disent libéraux sont très souvent les mêmes qui réclament sans cesse des interventions étatiques en leur faveur. Pour moi, Philoo ne fait pas de différence entre le libéralisme et la droite.
Etienne Posté 17 décembre 2005 Signaler Posté 17 décembre 2005 La flemme de les relever toutes, mais la dernière est tout à fait vraie - puisqu'il signale ceux "qui se disent" libéraux, et non les "libéraux", la phrase est justifiée. Sinon, je m'abstiens de donner un avis sur la rhétorique du tract, et je dois avouer que si je n'avais eu que ce tract dans les mains sans connaitre LC, d'avantage, je n'aurai pas été loin d'en penser beaucoup de mal. (Je ne fais que donner mon avis, et j'espère que ça n'indispose personne - et je suis peut-être un donneur de leçons, mais tant pis)
DiabloSwing Posté 17 décembre 2005 Signaler Posté 17 décembre 2005 Ou plutot catalogue le pack medef+sarkozy comme étant libéraux.
Messer Posté 17 décembre 2005 Signaler Posté 17 décembre 2005 Il est vrai que le tract fait très "critique des avantages de la fonction publique" sans frapper dans le problème de fond. On dirait un peu des gauchistes qui critiquent les riches sur le coup lol. Personnellement j'ai réagi contre l'idée du libéralisme que se faisait Philoo qui était bien pauvre.
L'affreux Posté 17 décembre 2005 Signaler Posté 17 décembre 2005 La flemme de les relever toutes, mais la dernière est tout à fait vraie - puisqu'il signale ceux "qui se disent" libéraux, et non les "libéraux", la phrase est justifiée. Oui bon il dit certaines choses justifiées quand il parle de non-libéraux et des bétises d'ignorant dès qu'il parle des libéraux quoi. Ca serait le même genre de non sens que de dire que ceux qui se disent socialistes deviennent patron de l'omc. Ca ne servirait pas à grand chose si ce n'est à tenter de braquer les participants. Pour le tract lui-même je n'ai pas lu, difficile de juger.
Etienne Posté 17 décembre 2005 Signaler Posté 17 décembre 2005 Pour le tract lui-même je n'ai pas lu, difficile de juger. http://photos1.blogger.com/blogger/1914/90…0/Torchon.1.gif
L'affreux Posté 17 décembre 2005 Signaler Posté 17 décembre 2005 http://photos1.blogger.com/blogger/1914/90…0/Torchon.1.gif Très mal conçu effectivement. Et franchement injuste quand il affirme que les fonctionnaires "sont les vrais privilégiés". Personnellement, je n'échangerai pas mon job contre ceux des amis qui sont dans la fonction publique, le niveau zéro de reconnaissance des services rendus, non merci. Mais Philoo a tout de même publié des affirmations d'une ignorance crasse.
Marchange Posté 17 décembre 2005 Signaler Posté 17 décembre 2005 Je ramène mon grain de sel, mais bien qu'y étant (à LC), je trouve le tract particulièrement maladroit que ce soit dans les idées qu'il met en avant que dans la manière de les dire. J'ai bien fait de ne pas vouloir distribuer ces tracts-là. Et je ne suis pas loin de penser que Philoo et son compère n'ont pas dire que des choses absurdes, loin de là, même. Euh, Etienne, qu'est-ce tu lui reproches à ce tract ? Moi je le trouve bien, il dénonce les privilèges des fonctionnaires et les actes des syndicats et leurs conséquences, que bien sûr ils n'assument pas. De plus, tu aurais pu participer à l'élaboration de tract, mais je sais que tu as un emploi du temps chargé donc ça je comprends, mais par contre la chose constructive à faire, vu que tu as le temps de participer à ce forum, c'est de nous dire ce que tu trouves mauvais dans ce tract (sur notre intranet par exemple, que tout le monde puisse en profiter) afin d'améliorer le prochain. Etre constructif quoi, et je te dis ça en toute amitié. Je remercie au passage ceux qui défendent le libéralisme, à travers la défense de LC, en ayant posté des commentaires sur ce blog. Merci
Etienne Posté 17 décembre 2005 Signaler Posté 17 décembre 2005 Euh, Etienne, qu'est-ce tu lui reproches à ce tract ?Moi je le trouve bien, il dénonce les privilèges des fonctionnaires et les actes des syndicats et leurs conséquences, que bien sûr ils n'assument pas. Ce qui me géne, ce n'est pas tant ce qui est dit, que la manière un tantinet haineuse de le dire (et je sais qu'Eliott a écrit le tract). Il peut également laisser à penser qu'être fonctionnaire, c'est le paradis sur terre - il y a certes des privilèges sur certains plans, mais ça ne veut pas dire que c'est le pied, non plus. Et franchement, la thématique "réclamons l'égalité dans l'absence de grèves", c'est pas super bien trouvé. De plus, tu aurais pu participer à l'élaboration de tract, mais je sais que tu as un emploi du temps chargé donc ça je comprends, mais par contre la chose constructive à faire, vu que tu as le temps de participer à ce forum, c'est de nous dire ce que tu trouves mauvais dans ce tract (sur notre intranet par exemple, que tout le monde puisse en profiter) afin d'améliorer le prochain. Je respire enfin, puisque je suis en vacances. Ceci dit, je ferai ça demain (je coupe le PC, là)
L'affreux Posté 17 décembre 2005 Signaler Posté 17 décembre 2005 Euh, Etienne, qu'est-ce tu lui reproches à ce tract ?Moi je le trouve bien, il dénonce les privilèges des fonctionnaires et les actes des syndicats et leurs conséquences, que bien sûr ils n'assument pas. A mon avis, la stratégie d'attaque frontale n'est pas constructive. D'abord tous les fonctionnaires de la SNCF ne sont pas en grèves. Il s'agit principalement des cheminots. Les cheminots sont -tel que je le vois- des hyper-spécialistes, donc incapables de se recycler dans un autre métier. Et dans leur spécialité, il n'y a qu'un seul employeur en France. Donc quand on touche à leurs acquis ils ne peuvent pas changer d'employeur. Ce qui n'est pas le cas des guichetiers par exemple, qui sont de fait bien moins souvent en grève. Ensuite sur leur niveau de rémunération on peut critiquer le manque de transparence (les retraites avancées etc.) mais pas le niveau lui-même : comme il n'y a pas de concurrents, on ne peut pas comparer pour évaluer quel serait un niveau de rémunération "honnête" pour ce métier. Donc si j'étais un cheminot de quinze ans d'expérience, j'aurais choisi mon métier pour les avantages que j'y voyais sur le long terme et malgré les inconvénients auxquels je me serais fait, ces avantages font partis implicitement du contrat d'embauche. Eh bien si j'étais à cette place là, j'aurais super mal au cul que mon employeur révise des clauses du contrat unilatéralement. Et comme je ne pourrai pas changer d'employeur puisqu'il n'y en a pas d'autres, la seule issue possible c'est la grève. Et si en plus on me bassine depuis des années que les libéraux sont responsables de tous les problèmes, et si en plus je voyais un tract des libéraux qui prétend justement que je suis un privilégié, alors si je ne me braque pas là c'est que je suis saint. Du coup ce qu'il faudrait critiquer selon moi serait plutôt : * La situation monopolistique de la SNCF (et de la RATP, et des taxis etc.) * La moralité d'un employeur qui ne respecte pas ses engagements Bref, se mettre à la place des gens qu'on critique…. Il y a ça de beau dans l'idéal libéral, que les êtres humains sont acceptés tels qu'ils sont. Mieux vaut en tirer parti pour fédérer plutôt de braquer tout le monde. A part ça j'apprécie beaucoup les actions de Liberté Chérie, surtout n'y voyez pas une attaque personnelle !
L'affreux Posté 18 décembre 2005 Signaler Posté 18 décembre 2005 Sur la dernière intervention concernant les armes, moi je ne suis pas du tout pour l'égalité pour tous de s'armer. C'est un truc à lancer une polémique entre nous d'aborder ce type de sujet qui fâche. Merci de relire la discussion qu'on a eu ou d'en relancer une ici sur le sujet, mais pas là-bas !
ricotrutt Posté 18 décembre 2005 Signaler Posté 18 décembre 2005 notez quand même tous qu'un tract est aussi un outil marketing, c'est à dire qu'il doit être conçu pour toucher sa cible. Or sa cible ce ne sont pas les intellectuels libéraux qui bien entendu peuvent pointer un certain nombre d'imprécisions mais les gens qui prennent les transports en commun tous les jours, vous voyez ce que je veux dire ? Et je pense que ce tract parlait à ces gens là, c'est bien ça le plus important.
h16 Posté 18 décembre 2005 Signaler Posté 18 décembre 2005 Une idée moins aggressive pour les fonctionnaires est d'utiliser l'arme de la solidarité dont les syndicats s'emplissent la bouche : " Une grève c'est X millions d'EUR de perdus X millions qui seront pris sur le budget de l'état, sur les usagers : vos impôts, votre billet de train/métro C'est Y chômeurs en plus, c'est Z personnes qui ne peuvent plus se déplacer pour trouver un travail C'est K postes supprimés dans les entreprises privées qui doivent rester compétitives Etre solidaire, ce n'est pas étendre le chômage, en favorisant la grève, c'est prendre sa part du fardeau national en acceptant de négocier sans faire peser ses revendications sur les plus petits et les plus pauvres…" ou un truc dans le genre.
Etienne Posté 18 décembre 2005 Signaler Posté 18 décembre 2005 Donc, je m'y colle. Un argument de forme, tout d'abord, que je voulais vérifier et qui s'est révélé exact : La SNCF a été créée le 1er janvier 1938 par le gouvernement de Camille Chautemps. À l'époque c'était une société anonyme d'économie mixte, créée pour une durée de 45 ans, dont l'État possèdait 51 % du capital, les 49 % restants appartenant aux actionnaires des sociétés financières ayant succédé aux cinq anciennes compagnies (Compagnies du Nord, Paris-Lyon-Méditerranée, Paris-Orléans (-Midi), Est et réseau de l'État). L'ensemble du personnel avait le statut de fonctionnaire.Le 30 décembre 1982 entre en vigueur la loi d'orientation sur les transports intérieurs (LOTI). Le 31 décembre 1982, la convention de 1937 arrive à expiration. L'ensemble de la SNCF revient à l'État, qui la dote d'un nouveau statut au 1er janvier 1983. La SNCF devient un EPIC établissement public à caractère industriel et commercial, et ses agents n'ont plus le statut de fonctionnaires. Un cahier des charges et des « contrats de plan » pluriannuels règlent l'ensemble des relations entre l'État et l'entreprise. Les agents de la SNCF ne sont donc pas des fonctionnaires - ça la fout mal d'affirmer le contraire. Les syndicats fossoyeurs du service public […]Alors que 15 millions de salariés du privé ont généré 224 000 journées de grève, 2 millions de fonctionnaires en ont généré 3,6 millions (soit 120 fois plus par personne). Pour l'ensemble de l'année 2004, il y a eu 488 mouvements de grève à la SNCF. Un fonctionnaire de l'Etat fait 120 fois plus la grève qu'un salarié du privé ! 488 mouvements de grève à la SNCF en 2004. Est-ce cela le service public, le SERVICE AU PUBLIC ? Du point de vue d'un non-libéral, je vois : - un discours anti-syndicat, donc pro-patronat. - une comparaison public-privé, qui pourrait me faire penser justement que ce sont les salariés du privé, qui sont "opprimés" - un point sur le service public, qui est l'important. Je trouve ça assez maladroit, si tu veux. J'anticipe sur la suite, mais d'un point de vue libéral, le problème n'est pas la modification du statut de la fonction public, cette modification est un problème de gestion (de crise) et non spécifique au libéralisme. Sur quoi les libéraux doivent/vont insister : le décalage entre le discours (du "service public") et la réalité des grèves et des interruptions de traffic, donc sur le problème fondamental, que pose la gestion d'une telle contradiction : entre un service minimum, qui viole le droit de grève, et la cessation du monopole public - ne rien faire, c'est nier le problème. Accessoirement, le problème des syndicats n'est pas leur existence même, mais leur faible représentativité - toutes choses que je sais en tant que libéral, mais que les non-libéraux ne pensent absolument pas du libéralisme et qu'ils seront confirmés à penser par ce tract. Je reviens sur le problème de la comparaison public-privé, ci-après. En réalité, les fonctionnaires sont les vrais privilégiés. Ils ont de bons salaires - un salaire moyen de près de 2000 euros, de meilleures retraites que dans le privé - 50 ou 55 ans -, des horaires légers - environ 32 heures par semaine -, la santé presque gratuite, les vacances à tarif préférentiel, un nombre de prime incalculable, l'absentéïsme toléré et généralisé et surtout, l'emploi à vie. […]Pourquoi un postier aurait-il plus de privilèges qu'un livreur de pizzas ? Pourquoi un contrôleur SNCF aurait-il plus de privilèges qu'un plompier ? Pourquoi un inspecteur des impôts aurait-il plus de privilèges qu'un ouvrier ? Bien, les problèmes que je vois ici sont les suivants, d'un point de vue "théorique" et du point de vue du non-libéral : - une envie exacerbée. - des conditions de travail des fonctionnaires idyliques, mettons juste de coté les retraites et l'emploi à vie (puisque surtout ce second point est la compensation des autres), les salaires des fonctionnaires ne devraient pas être jugés d'un bloc, puisqu'il y a parmi les différentes catégories des fonctionnaires, qui sont vraiment très mal payés, quant aux primes, je t'avoue que ça m'étonne un peu. D'une manière générale, le problème de la fonction publique n'est pas tant leurs priviléges que leur inefficacité qui est due à une organisation (un encadrement) vraiment calamiteux et une amplitude bien trop grande. Si l'on excepte quelques exités CGT de la fonction public, rien ne différencie un salarié du privé d'un salarié du public en termes de compétences - le problème est simplement que la structure de l'entreprise doit fatalement optimiser ses facteurs rares alors que l'Etat n'en a rien à cirer et que c'est donc plus un problème d'organisation, que de privilèges des fonctionnaires. Sinon, un nombre assez impressionnant de fonctionnaires-profs sont sous antidépresseurs. Outre ce point important, je trouve l'expression super maladroite, surtout dans le slogan, puisqu'on y vise des personnes, en généralisant, alors que les exactions sont quasiment toujours le fait de minoritaires. Et il y a une logique "eux contre nous", un peu manichéenne, que je n'aime guère. Last but not least, d'un point de vue théorique et libéral, le traitement de la part de l'Etat aux espaces publics (qui appartiennent à ce dernier) et à ceux qui dépendent directement de lui (les fonctionnaires) est super litigieux. Je suppose que tu es contre la loi interdisant le port du voile dans les espaces scolaires au nom de la liberté de conscience, quant bien même ces espaces appartiennent à l'Etat (qui en est donc, le propriétaire). On ne reserve donc fondamentalement pas les mêmes principes aux espaces de l'Etat et aux employés de l'Etat qu'aux autres structures privées : l'argument "instaurons l'égalité" conduit également à dire qu'il est nécessaire de respecter le choix de l'Etat en tant que propriétaire de prohiber le port du voile, de même que de prohiber le mariage civil homosexuel. Les deux points pour les libéraux (je ne parle pas des libertariens) sont de dire : 1°/ réduisons à la sphère de l'Etat, et régie par ce dernier, au strict nécessaire. 2°/ dans ces limites qui ne sont pas réductibles, quelles règles adopter de la part de l'Etat envers ses fonctionnaires et ses espaces ? Je suis désolé, mais la régle adoptée ne sera jamais l'égalité, mais quelque chose que sera à la fois acceptable et le plus propice à l'organisation efficace - et ceci est une question de gestion, et non de libéralisme (qui est muet sur la question). notez quand même tous qu'un tract est aussi un outil marketing, c'est à dire qu'il doit être conçu pour toucher sa cible. Or sa cible ce ne sont pas les intellectuels libéraux qui bien entendu peuvent pointer un certain nombre d'imprécisions mais les gens qui prennent les transports en commun tous les jours, vous voyez ce que je veux dire ? Je prends les transports en commun tous les jours. Sinon, trois choses donc : 1°/ ce tract a tendance à confirmer les non-libéraux dans leur idée erronée du libéralisme. 2°/ tapper sur les fonctionnaires en ad hominem me parait à coté de la plaque. 3°/ toucher sa cible en disant en gens ce qu'ils ont envie d'entendre, en généralisant à un bouc-emissaire, porte un nom en politique : le populisme. Voilà, et j'ai fait un peu exprès d'être virulent.
wapiti Posté 18 décembre 2005 Signaler Posté 18 décembre 2005 Stigmatiser les fonctionnaires ou assimilés m'a toujours semblé être une stratégie des plus hasardeuses.
Invité jabial Posté 19 décembre 2005 Signaler Posté 19 décembre 2005 http://photos1.blogger.com/blogger/1914/90…0/Torchon.1.gif Ne marchera pas à moins d'avoir consulté l'article avant.
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