DeadZone Posté 4 janvier 2006 Signaler Posté 4 janvier 2006 LMDM repond a ses detracteurs (don d'organe, etc, ..): http://users.skynet.be/maitredumonde/2005-12-20.htm Un debat assez ouvert continue sur http://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=620894&page=4&pp=15 avec entre autres, les intervention de Anton que je trouve remarquablement claires et convaincantes… …Qu'est-ce qui est éthique ? Qu'est-ce qui ne l'est pas ? Pourquoi devrais-je subir votre définition de la morale, et non pas suivre la mienne ? Si la loi autorisait la vente d'organes, elle ne vous forcerez pas, vous, à le faire. Ni personne d'ailleurs. En revanche, au nom de votre vision du monde, vous imposez à autrui des règles sans vous souciez de savoir s'il les désire ou pas… Votre phrase me rappelle le discours de l'Eglise catholique à chaque fois qu'elle tentait d'interdire une pratique qu'elle jugeait indigne et immorale. Vous ne saisissez pas correctement ce qu'est le marché. Il ne s'agit pas de réduire les organes à de l'argent, car l'argent est rarement un but en soi (et quand bien il le serait, qu'importe : à chacun ses buts dans la vie, grands ou petits). L'argent est plus souvent le moyen d'une fin. Vendre un organe ce n'est pas adorer le dieu fric, c'est laisser aux individus la possibilité d'utiliser tout leur capital propre en vue des objectifs qu'ils se seront fixés, et dont ils sont privés souvent pas une force coercitive extérieure. En bref, ce n'est qu'un domaine ou la liberté individuelle peut et doit pouvoir s'exprimer. Alors au moins sommes nous d'accord sur une chose : la question est profondément éthique. Mais mon corps m'appartient à moi seul. Libre à moi d'en disposer comme bon me semble, quelle que soit l'indignation que les autres puissent en ressentir. …**Citation: "La définition de l'Ethique ce n'est ni toi ni moi qui la donnons, mais un consensus mutuel de la société. Ce n'est pas une notion individualiste. D'ailleurs en France, ces questions sont soumises au Comité Consultatif National d'Ethique." Alors là, ça fait peur ! Pardon, mais si je n'ai pas le droit en tant qu'individu d'avoir mes valeurs morales, alors c'est la dictature. Nous sommes donc aussi dans un relativisme complet. Je me demande ce qu'aurait défendu le comité d'éthique de l'Allemagne nazie. Je suppose, selon votre logique, que vous auriez tenu ses conclusions pour tout à fait morales puisque elles auraient été définies comme telles par un comité dûment institué et faisant écho à un large consensus social… Je pense que votre intervention suscite bien plus de questions que ce que vous pensez. Ainsi, une société ne peut avoir de morale. Seuls les individus ont une morale. Ce qui montre bien que la morale est avant tout individuelle (individualiste ne veut rien dire, c'est un mot à connotation péjorative, il exprime moins la réalité que le point de vue que l'on a sur elle). Si nous changions la composition du Comité Consultatif National d'Ethique, je parie que ses prises de positions seraient différentes. Dans cette veine, si demain la majorité des gens tombent d'accord pour le marché des organes alors c'est vous qui serez un sale petit vicieux… Par ailleurs, si la morale n'était pas affaire individuelle, alors il serait impossible à quiconque de défier la morale dominante, car ce serait ipso facto une conduite condamnable. Il n'y a donc plus d'espace de débat. Enfin, appartient-il à la loi de rendre obligatoire ce qui est moral ? Allez voir en Iran ce que cela donne et ce que cela donnait du temps de l'Afghanistan des talibans… En fait, la morale est un bon alibi des systèmes appresseurs et autoritaires.
Messer Posté 4 janvier 2006 Signaler Posté 4 janvier 2006 Yup' je suis la discussion, j'en parlais dans un autre thread "Tout le monde il est libéral mon frère" dans Eco&Société. Anton m'a pas répondu si il était membre de Lib.org..
h16 Posté 4 janvier 2006 Signaler Posté 4 janvier 2006 Je ne peux qu'admirer la force de conviction du Anton Wagner. Batailler aussi âprement devant un tel ramassis d'imbécilités autosuffisantes est une prouesse. Le problème de ce genre de débats, c'est qu'il est en pure perte : aucun des contradicteurs ne peut changer d'avis : aucun n'est équipé pour ; l'ensemble des arguments tourne autour de confusion foireuses (entre les nécessités naturelles et les choix libres par exemple) et les sophismes assénés à longueur de page. C'est navrant, mais c'est représentatif de la mentalité générale : les gens se sont habitués à répéter des poncifs, peu les analysent, et encore moins les remettent en question…
DeadZone Posté 4 janvier 2006 Auteur Signaler Posté 4 janvier 2006 Yup' je suis la discussion, j'en parlais dans un autre thread "Tout le monde il est libéral mon frère" dans Eco&Société.Anton m'a pas répondu si il était membre de Lib.org.. oops pardon j'avais pas vu …
L'affreux Posté 4 janvier 2006 Signaler Posté 4 janvier 2006 Je ne peux qu'admirer la force de conviction du Anton Wagner. Batailler aussi âprement devant un tel ramassis d'imbécilités autosuffisantes est une prouesse. Le problème de ce genre de débats, c'est qu'il est en pure perte : aucun des contradicteurs ne peut changer d'avis : aucun n'est équipé pour ; l'ensemble des arguments tourne autour de confusion foireuses (entre les nécessités naturelles et les choix libres par exemple) et les sophismes assénés à longueur de page. C'est navrant, mais c'est représentatif de la mentalité générale : les gens se sont habitués à répéter des poncifs, peu les analysent, et encore moins les remettent en question… Mais non, j'ai de temps à autres ce type de discussion et ça contribue à faire évoluer les mentalités, ne serait-ce que pour les lecteurs silencieux.
Ash Posté 4 janvier 2006 Signaler Posté 4 janvier 2006 Tout débat actuel est corrompu par la novlangue, par la confiscation du sens des mots qui s'est faite, y compris dans les esprits. Ce n'est même pas la question d'être entre libéraux ou non, c'est simplement d'accepter le même type de langage. Un discour peut être autant opposé au mien qu'il n'en est pas de facto moins légitime, quand bien même dans l'erreur. Et ça on arrive plus à l'admettre. Il faut condamner les postures intellectuelles avant de débattre. Usez alors du lexique convenant.
Messer Posté 4 janvier 2006 Signaler Posté 4 janvier 2006 Mais non, j'ai de temps à autres ce type de discussion et ça contribue à faire évoluer les mentalités, ne serait-ce que pour les lecteurs silencieux. J'espère que tu as raison..
pankkake Posté 4 janvier 2006 Signaler Posté 4 janvier 2006 Mais non, j'ai de temps à autres ce type de discussion et ça contribue à faire évoluer les mentalités, ne serait-ce que pour les lecteurs silencieux. Je suis tout à fait d'accord avec le concept de "lecteur silencieux". Dans un débat, il y a beaucoup de cas où l'opposant ne peut pas changer d'avis, parce que ses amis le lisent, qu'il a une sorte de fierté, etc. Et donc il n'ose pas céder sur un seul petit point. L'opposant va se rendre ridicule et insupportable, et là, le lecteur silencieux fera son choix. Bref, pensez toujours aux lecteurs silencieux (dont je fais partie ) !
Sous-Commandant Marco Posté 4 janvier 2006 Signaler Posté 4 janvier 2006 Cet Anton fait preuve d'une exceptionnelle patience et d'une grande courtoisie. Il honore vraiment les libertariens. Si je n'étais pas opposé aux décorations, je lui en décernerai bien une.
Messer Posté 4 janvier 2006 Signaler Posté 4 janvier 2006 Il n'a pas eu affaire aux pires aussi… Certains sont beaucoup plus virulents.
Sous-Commandant Marco Posté 4 janvier 2006 Signaler Posté 4 janvier 2006 Il n'a pas eu affaire aux pires aussi… Certains sont beaucoup plus virulents. Toi aussi Messer, tu mérites une médaille pour l'évangélisation des Bantous.
Legion Posté 4 janvier 2006 Signaler Posté 4 janvier 2006 Toi aussi Messer, tu mérites une médaille pour l'évangélisation des Bantous. Tous les bantous ? Non parce que ça fait quand même 310 millions de personnes (environ).
h16 Posté 4 janvier 2006 Signaler Posté 4 janvier 2006 Mais non, j'ai de temps à autres ce type de discussion et ça contribue à faire évoluer les mentalités, ne serait-ce que pour les lecteurs silencieux. J'espère qu'il y en a. Le problème avec le silence, c'est qu'il ne permet pas toujours de prendre des décisions. La majorité silencieuse des français en a très probablement marre de se faire tondre, de se faire gentiment défoncer avec une poignée de sable à chaque législature depuis une ou deux générations. Mais ce silence revient à consentir en soupirant doucement à toutes les exactions et stupidités commises par ceux qui braillent. Ceci dit, je vous rejoins : si le discours permet de convaincre les silencieux, il n'est pas vain, il mérite donc d'être encouragé. Chapoba à Anton, donc.
Messer Posté 5 janvier 2006 Signaler Posté 5 janvier 2006 Toi aussi Messer, tu mérites une médaille pour l'évangélisation des Bantous. Je vous recommande sur le même forum, le sujet sur le déficit de la France, on lit des choses odieuses dessus Pis chouette pour la médaille !
h16 Posté 5 janvier 2006 Signaler Posté 5 janvier 2006 Je vous recommande sur le même forum, le sujet sur le déficit de la France, on lit des choses odieuses dessus L'avantage pour ceux qui ont les yeux en face des trous, c'est que, voyant la tempête arriver, ils se protègent. Mes hommages aux bonnes âmes, qui, pétries de bons sentiments, tentent l'évangélisation des abrutis en leur expliquant les problèmes à venir. Au final, comme après le passage d'antibiotiques dans une foule de bactéries gloutonnes, cela fera plus de place pour les plus solides et les plus avertis : les crétins trépasseront, les prévoyants survivront. Ceux qui savent s'enrichissent, les autres ronchonnent, s'apauvrissent et s'aigrissent. Traditionnel.
Messer Posté 5 janvier 2006 Signaler Posté 5 janvier 2006 Ceci dit, dans mon propre cas, c'est au moins autant pour qu'on évite de cracher sur un libéralisme qu'on haït sans le connaitre que pour convaincre ou du moins démonter 2-3 convictions objectivement fausses. En revanche quand je discute, l'un des points les plus grisants et les plus délicats est lorsque l'on dépasse les idées préconcues de nos détracteurs, qu'on le surpasse dans les clichés qu'il se faisait (sur les domaines comme la légalisation de toutes les drogues, du port d'armes etc. etc.) Cependant, malgré le trop-plein d'altruisme, de courtoisie, de gentillesse kikoo lol et de patience, il m'arrive de me dire "tu perds ton temps".
Messer Posté 5 janvier 2006 Signaler Posté 5 janvier 2006 Je devrais réviser au lieu de poster mais … je suis maso je continue à aller sur l'autre forum :'(
Ash Posté 5 janvier 2006 Signaler Posté 5 janvier 2006 Sur un autre forum j'ai déjà eu la bonne surprise d'un pm d'un "lecteur silencieux" qui s'était dit très intéressé par ma façon de penser et me demanda par la suite d'expliquer un peu plus ma conception du libéralisme. Il m'affirma ensuite qu'il venait enfin de découvrir quelque chose qui correspondant à ses idées et ses quelques moments de réflexions sur son environnement. Bref, il venait de trouver quelle image mettre à tout cela. Et pourtant je fais, en général, plus dans l'autodérision qu'autre chose. Je pars, je le sais, déjà vaincu par la novlangue. Mais bon c’est souvent plus pour la forme que je me permets de dire certaines choses. Je n’espère pas grand-chose en retour, pour moi c’est surtout un cheminement à faire soi-même. On peut donc au mieux faire naître la curiosité. Le reste…
Salatomatonion Posté 5 janvier 2006 Signaler Posté 5 janvier 2006 Le Maître du Monde est définitivement un mec formidable.
labbekak Posté 10 janvier 2006 Signaler Posté 10 janvier 2006 http://users.skynet.be/maitredumonde/2006-01-10.htm Je ne reconnais plus son style
Messer Posté 10 janvier 2006 Signaler Posté 10 janvier 2006 Ouais.. Tiens on me voit sur le site avec Taranne et Salatomatonion !
pankkake Posté 10 janvier 2006 Signaler Posté 10 janvier 2006 Le lien paypal ne fonctionnant pas, je ne pense pas qu'il aie reçu de dons…
L'affreux Posté 10 janvier 2006 Signaler Posté 10 janvier 2006 Ouais..Tiens on me voit sur le site avec Taranne et Salatomatonion ! Vous êtes des stars ! Je crois qu'il a raison sur ce point : Je crois plutôt que tu n’es tout simplement pas prêt à payer pour quelque chose qui, jusqu’alors, était gratuit. Pour moi c'est exactement ça. Surtout que finalement sa mise en page Word passerait probablement sous OpenOffice, de ce que je vois. Sinon ça fait deux fois qu'il répond aux attaques perso. Remarque ça se comprend mais bon, vu la manière dont il le fait ça écarte tous ceux qui ne pensent pas exactement comme lui. Par exemple ça c'est un coup bas : Soit dit en passant, je devine chez toi le potentiel d’un grand preneur de risques, et je trouve ça ultra love. A la réflexion, je pense qu'il devait être ulcéré quand il a rédigé cette page.
h16 Posté 10 janvier 2006 Signaler Posté 10 janvier 2006 Je trouve que vous y allez un peu fort… Il passe du temps pour faire ce qu'il fait, il a décidé de son propre chef de tenter d'en gagner un peu d'argent. Libre à vous de payer ou pas, et en plus vous aurez un petit résumé gratuit. Moi je dis : bravo. (et je m'abonne, tiens)
L'affreux Posté 10 janvier 2006 Signaler Posté 10 janvier 2006 Je trouve que vous y allez un peu fort… Il passe du temps pour faire ce qu'il fait, il a décidé de son propre chef de tenter d'en gagner un peu d'argent. Libre à vous de payer ou pas, et en plus vous aurez un petit résumé gratuit. Moi je dis : bravo. (et je m'abonne, tiens) Un autre truc qui m'ennuie, c'est que je ne pourrai plus l'utiliser comme je le faisais. Jusqu'ici c'était cool : tous les 15 jours j'étais pété de rire et souvent j'envoyais le lien à ceux de mon entourage qui étaient concernés par le sujet. Et j'allais pas mal dans l'historique aussi : c'était et ça reste une super base pour convaincre mon entourage. Maintenant, ce qu'il me propose, c'est surtout d'être pété de rire tout seul chez moi, sans partager, rien quoi. Envoyer un fichier Word par email c'est beaucoup plus lourd et c'est de toutes manières une très mauvaise habitude. Mais bon, je lui souhaite une bonne suite et puis l'avenir rechangera le cours de l'histoire (ou mon avis)
Messer Posté 11 janvier 2006 Signaler Posté 11 janvier 2006 Je trouve que vous y allez un peu fort… Il passe du temps pour faire ce qu'il fait, il a décidé de son propre chef de tenter d'en gagner un peu d'argent. Libre à vous de payer ou pas, et en plus vous aurez un petit résumé gratuit. Moi je dis : bravo. (et je m'abonne, tiens) De toute facon j'y passerai aussi, pour 5€ par an ca serait dommage, mais LMDM cesse d'être un bien collectif à part entière… (C'est son choix le plus strict bien sur, mais c'est dommage, en voyant la notoriété de son site).
Invité jabial Posté 11 janvier 2006 Signaler Posté 11 janvier 2006 Je vais m'inscrire, mais j'en profiterai pour me fendre d'un petit e-mail critique sur le choix du format. Word, beeeeuh. PDF c'est mieux.
Messer Posté 11 janvier 2006 Signaler Posté 11 janvier 2006 Jtrouve ca moins marrant le PDF, peut être techniquement plus pratique et léger, mais rien ne vaut le bon gros pavé de texte en word qu'on peut copier/coller facilement.
Invité jabial Posté 11 janvier 2006 Signaler Posté 11 janvier 2006 Un PDF bien fait peut se copier et coller comme on veut, et un fichier word non zippé ça fait mal.
wapiti Posté 11 janvier 2006 Signaler Posté 11 janvier 2006 En plus c'est vraiment simple de faire un PDF à partir d'un document word. Indique lui donc ça par exemple : http://sector7g.wurzel6.de/pdfcreator/index_en.htm
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