Mercantilisme, Colbertisme, John Low, ....

[Ronnie Hayek]

Que pense Dardanus * d'Adam Smith, qui devint un très actif contrôleur des douanes écossaises à partir de 1777, poursuivant ainsi la tradition familiale ? Pour ma part, je trouve cela plus grave et plus préjudiciable que quelques libertariens essayant de freiner le bourrage de crâne étato-socialiste au sein de l'enseignement. Au demeurant, même un libéral classique risque de se contredire en allant travailler comme salarié de la fonction publique dans ce secteur. Car je rappelle à toutes fins utiles que l'enseignement ne fait nullement partie du domaine régalien concédé par les libéraux classiques à l'Etat.

Sinon, rien à ajouter aux propos de XXC (même si je ne pense pas qu'il se trouve beaucoup d'anarcaps pour dire qu'en anarcapie "tout serait génial"…)

_______

* qui m'a presque fait rougir (enfin, on se comprend !) il y a quelques jours par ses compliments.

[Ventura]

Si cette analyse est fausse, les opposants aux libertariens peuvent-ils expliquer comment ils leur reprochent un jour leur extrémisme et leur reprochent un autre jour de ne pas être extrémistes?

Cela peut signifier que le libertarianisme est plus une posture qu'un engagement réel, car face à ses conséquences on est le premier à s'en soustraire …

J'ajoute, pour me faire des amis, que Jabial était prêt il n'y a pas si longtemps à tirer à bout portant sur un fonctionnaire parce qu'il était dans le camp des voleurs !

[xxc]

Cela peut signifier que le libertarianisme est plus une posture qu'un engagement réel, car face à ses conséquences on est le premier à s'en soustraire …

Eh bien je vais réfléchir à cela en me promenant sur la plage (il fait un temps superbe). À lundi, mes chers amis!

[Vae_Victis]

Ce genre de réflexions faciles, c'est du même style que le collectiviste moyen qui dit aux libéraux : "qu'est-ce que vous attendez pour partir aux Etats-Unis ?" (pays de l'ultralibéralisme, c'est bien connu). Le problème est celui du monopole. Quand il y aura davantage d'universités privées en France, on en reparlera.

Onfray a bien crée sa propre université hédoniste et populaire à Caen.

On cite les exemples qu'on peut…

[Chitah]

Onfray a bien crée sa propre université hédoniste et populaire à Caen.

On cite les exemples qu'on peut…

Euh, je ne connais cette initiative que via le site oueb de cette "université", et j'ai compris que c'était un très mauvais, mais alors un très très mauvais exemple.

D'une part, ce mot "université" est trompeur, car il ne correspond pas à l'acception que l'on a habituellement de ce concept.

D'autre part, les locaux utilisés par cette "université" ne laissent la place à aucun doute, ce ne sont QUE des lieux publics possédés par l'Etat ou la ville de Caen :

Amphi Tocqueville - Université de Caen Campus 1

Musée des Beaux Arts de Caen - Château de Caen

Café Mancel - Château de Caen

Panta théâtre - 24 rue de Bretagne Caen

En gros, c'est un peu comme si l'on disait que Attac était une "association privée", ou une "initiative privée", alors même qu'elle n'est composée QUE de fonctionnaires, et qu'elle utilise largement les infrastructures des villes, régions, départements, etc…

Si j'étais vilain, je dirais qu'il ne faudrait pas, Vae Victis, que tu restes autant à la surface des choses, et que tu assènes des choses sans creuser ni vérifier, c'est le meilleur moyen de subir la désinformation, d'être trompé, et de raconter nimp.

[Vae_Victis]

Euh, je ne connais cette initiative que via le site oueb de cette "université", et j'ai compris que c'était un très mauvais, mais alors un très très mauvais exemple.

D'une part, ce mot "université" est trompeur, car il ne correspond pas à l'acception que l'on a habituellement de ce concept.

Quand je dis "université hédoniste et populaire à Caen" tu dois bien comprendre qu'il n'a pas crée une faculté tout de même , mais qu'il semble plutôt tenter de se rapprocher de l'enseignement du Portique, du Lycée ou de l'Académie, hors des structures courantes.

D'autre part, les locaux utilisés par cette "université" ne laissent la place à aucun doute, ce ne sont QUE des lieux publics possédés par l'Etat ou la ville de Caen :

En gros, c'est un peu comme si l'on disait que Attac était une "association privée", ou une "initiative privée", alors même qu'elle n'est composée QUE de fonctionnaires, et qu'elle utilise largement les infrastructures des villes, régions, départements, etc…

Ensuite il utilise des locaux publiques mis à sa disposition, cela ne veut pas dire qu'il est subventionné, rien n'aurait empêché Salin de la même façon d'utiliser les locaux de la mairie de Redon.

Si j'étais vilain, je dirais qu'il ne faudrait pas, Vae Victis, que tu restes autant à la surface des choses, et que tu assènes des choses sans creuser ni vérifier, c'est le meilleur moyen de subir la désinformation, d'être trompé, et de raconter nimp.

De raconter quoi, que Salin pourrait prodiguer son enseignement s'il le voulait vraiment, hors du contrôle de l'EN et sans être fonctionnaire. Bien sûr que c'est possible, à moins qu'une loi interdise de donner des séminaires sur le libéralisme en échange d'une contribution financière ? Qu'est-ce qu'il l'empêche de monter le cours Salin ? Enfin il semble tout de même plus confortable d'être fonctionnaire.

[Calembredaine]

De raconter quoi, que Salin pourrait prodiguer son enseignement s'il le voulait vraiment, hors du contrôle de l'EN et sans être fonctionnaire. Bien sûr que c'est possible, à moins qu'une loi interdise de donner des séminaires sur le libéralisme en échange d'une contribution financière ? Qu'est-ce qu'il l'empêche de monter le cours Salin ? Enfin il semble tout de même plus confortable d'être fonctionnaire.

Non, il est interdit à un fonctionnaire d'avoir une autre activité rémunératrice (sauf écrire des bouquins et sans doute quelques autres activités dérogatoires)

[pankkake]

Non, il est interdit à un fonctionnaire d'avoir une autre activité rémunératrice (sauf écrire des bouquins et sans doute quelques autres activités dérogatoires)

Il peut toujours démissionner .

[Calembredaine]

Il peut toujours démissionner .

C'est du même acabit que dire aux libertariens que s'ils ne sont pas contents, ils n'ont qu'a quitter le pays.

[Ronnie Hayek]

Once more. Avis aux non-anarcaps distraits:

Au demeurant, même un libéral classique risque de se contredire en allant travailler comme salarié de la fonction publique dans ce secteur. Car je rappelle à toutes fins utiles que l'enseignement ne fait nullement partie du domaine régalien concédé par les libéraux classiques à l'Etat.

[Vae_Victis]

Mais ce qui est fascinant c'est que ceux qui avaient pour habitude de reprocher aux libertariens leur intransigeance, leur extrême cohérence et leur négation du réel, ceux-là même se mettent à protester au lieu de se réjouir! Ils reprochent aux libertariens de manquer de cohérence et de passer outre la pureté idéologique!

J'en tire une conclusion possible: quand on ne sait pas quoi répondre à un libertarien qui défend ses idées habilement et avec conviction alors on le traite de jusqu'au-boutiste borné. C'est très pratique et ça marche plutôt bien. Mais quand il apparaît clairement que le libertarien n'est pas du tout un extrémiste et qu'il compose sans problème avec le réel, alors là, branle-bas de combat, le libertarien s'écarte trop visiblement de la caricature commode qu'on avait fait de lui. Exigeons donc de lui qu'il se conforme à cette caricature, c'est tellement commode et rassurant. Le déni de réalité semble avoir changé de camp…

Je crois qu'on s'amuse de cette intransigeance libertarienne qui se manifeste sur des sujets philosophiques, qui restent du domaine de l'abstraction, qui sont indolores, où le verbe fait foi ; alors là vous ne trouverez personne de plus inébranlables et de plus cohérents. A l'opposé dès que leurs intérêts propres sont en jeu, cette intransigeance se mue en pragmatique à toute épreuve, sinon en opportunisme où le libertarianisme se retrouve gentiment remisé au rang de relique, où le fait de devenir fonctionnaire devient un acte d'héroïsme, un sacrifice, se justifiant par l'idée d'affaiblir l'Etat (sic).

Finalement je les trouve plaisants.

Non, il est interdit à un fonctionnaire d'avoir une autre activité rémunératrice (sauf écrire des bouquins et sans doute quelques autres activités dérogatoires)

Bien sûr, mais il a le choix entre ces deux activités, il a choisi la moins risquée.

[antietat]

je crois à la place singulière et indispensable d'un Etat pour organiser une société telle que celles que l'on rencontre sous nos lattitudes.

Voilà la phrase qui m'a fait te qualifier de constructiviste. On y décèle deux entités collectives l'"Etat" et la "Société". La seconde ayant impérativement besoin de la première pour être organisée. (il est d'ailleurs curieux que la première arrive à s'organiser sans le secours de personne !).

Cette vision est aux antipodes de la mienne ou les individus pour répondre à leurs besoins se dotent des outils "collectifs" qui leurs sont nécessaires sans avoir besoin de faire appel à un quelconque détenteur de pouvoir. Le langage, la monnaie, les assurances, les grandes découvertes techniques et organisationnelles ne doivent rien aux étatistes. Le management notamment, qui est la formalisation des pratiques des entreprises, n'est redevable en rien aux fonctionnaires. Les politiques au sens large (tous ceux qui prennent l'initiative de la contrainte) n'étant que des perturbateurs.

Ce qui est surprenant c'est que, dans le même temps, tu sembles adhérer à l'énumération du constat de failllite de l'action des "organisateurs" dont j'ai évoqué une petite partie.

Alors je sais bien que les questions de foi (je crois à…) se placent souvent au delà de la raison, mais je renouvelle quand même ma question : "sur quoi te bases tu pour affirmer que la société à besoin d'être organisée par l'Etat ?"

[pankkake]

Le problème n'est pas l'Etat, mais ce que fait l'Etat.

Etre fonctionnaire et ne pas bafouer le droit des autres (vivre des impôts, ça compte pas, tout le monde touche déjà de l'argent de l'Etat) ne pose pas de problème.

[Etienne]

J'en tire une conclusion possible: quand on ne sait pas quoi répondre à un libertarien qui défend ses idées habilement et avec conviction alors on le traite de jusqu'au-boutiste borné. C'est très pratique et ça marche plutôt bien. Mais quand il apparaît clairement que le libertarien n'est pas du tout un extrémiste et qu'il compose sans problème avec le réel, alors là, branle-bas de combat, le libertarien s'écarte trop visiblement de la caricature commode qu'on avait fait de lui. Exigeons donc de lui qu'il se conforme à cette caricature, c'est tellement commode et rassurant. Le déni de réalité semble avoir changé de camp…

Pour ma part, je me fiche pas mal que certains individus soient fonctionnaires ou non, si leur secteur est monopolisé. Ce dont je ne me fiche pas, c'est lorsque l'on campe sur ses priviléges liberticides. Ce dit, la seule chose que je tente de faire ici, c'est de pousser à bout la logique libertarienne de comparaison "stricte" entre l'action de l'Etat et l'action individuelle (à comprendre : qu'exactement les mêmes critères de jugement s'y appliquent). Je trouve cette comparaison stricte complètement stupide et selon une technique bien connue (d'un certain F.B.), je cherche à la pousser jusqu'à bout pour en faire voir l'incohérence (à l'employer pour l'intégralité des situations).

Admettons que l'Etat soit une maffia, organisme "privé" à la différence de l'Etat - même si pour le libertarien, c'est exactement la même chose. Je suis employé par une maffia, qui viole les droits naturels de quelques individus (par meutre ou spoliation) et je le sais. Je n'en suis peut-être pas responsable à proprement parler, mais c'est bien faire preuve d'une incohérence totale, d'une hypocrisie et d'une immoralité patente que de rester au service de cette maffia, et de proner par ailleurs dans sa "philosophie" le respect des droits naturels. En matière de morale d'ailleurs, si on veut la respecter (impératif catégorique), on doit le faire quelqu'en puissent être les conséquences. C'est comme ça.

Mais alors que font les libertariens s'ils appliquent un raisonnement strictement identique vis-à-vis de la structure étatique ? Ils sont incohérents. L'autre solution est de faire un deux poids deux mesures.

En réalité, ils choisissent la seconde option, sans pour autant aller au bout de leur raisonnement et s'avouer qu'ils ne peuvent définitement arréter de comparer de manière stricte Etat et action "individuelle". Je suppose qu'ils me répondront qu'arrêter cette comparaison revient à légitimer les actions de l'Etat, pour la simple et bonne raison que cela détruit leur critère unique et "universel" pour juger des actions, et y substitue beaucoup plus de déclinaisons d'un critère (dont absence de monopoles).

5. Mo pa savé "jésuistisme". (Je ne connais pas le mot "jésuitisme".)

Je pense que Dardanus voulait parler de casuistique à propos du libertarianisme.

Au demeurant, même un libéral classique risque de se contredire en allant travailler comme salarié de la fonction publique dans ce secteur. Car je rappelle à toutes fins utiles que l'enseignement ne fait nullement partie du domaine régalien concédé par les libéraux classiques à l'Etat.

Tout d'abord sur le second point, pour précision historique, et non nécessairement parce que cela correspond à mon avis, c'est beaucoup plus discuté que cela chez les classiques : Say, Condorcet souhaitent largement un système d'enseignement (primaire) public.

Sur le premier point, cf. plus haut. Le classique ne considère pas l'Etat comme ontologiquement mauvais du fait que sa ressource - l'impôt - soit un vol. Si l'éducation n'est pas pour lui un domaine régalien, c'est tout d'abord parce que le monopole légal est illégitime. De ce fait-là, ce n'est pas le fait de travailler dans un secteur déjà monopolisé qui est illégitime, mais le fait de soutenir cette monopolisation. Le libertarien peut difficilement faire un gradiant de ce type car, pour lui, toute action de l'Etat est ontologiquement violation des droits naturels, alors que le classique le peut.

Etre fonctionnaire et ne pas bafouer le droit des autres (vivre des impôts, ça compte pas, tout le monde touche déjà de l'argent de l'Etat) ne pose pas de problème.

Je ne suis absolument pas d'accord : le fait que tous les individus participent au même type de délit n'enlève en rien à la culpabilité de chacun. C'est comme si tu me disais que le fait que tous les individus se volent les uns les autres annulait la responsabilité de chacun. La question après est : est-ce que vivre de l'impôt est un délit (parce que cet impôt est un vol) ? Après, il y a une réponse libertarienne… ou non.

[Ventura]

Alors je sais bien que les questions de foi (je crois à…) se placent souvent au delà de la raison, mais je renouvelle quand même ma question : "sur quoi te bases tu pour affirmer que la société à besoin d'être organisée par l'Etat ?"

Attention, ne jamais dire jamais. Je me sens dans l'obligation intellectuelle d'accorder aux libertariens le bénéfice du doute, et donc je ne déclare pas l'anarcapie impossible. Mais peu probable de mon point de vue, et particulièrement dans l'état actuel de nos connaissances, maîtrises conceptuelles, et surtout attentes et besoins des gens. Par conséquent je concentre ma réflexion sur ce qui me semble probable comme amélioration, à savoir la décroissance de l'Etat.

Ce qui justifie à mes yeux la présence d'un Etat, c'est l'unicité du droit dans un espace donné et l'égalité des individus devant ce droit, et les moyens de faire effectivement respecter ce droit. Bref, l'Etat devrait être limité à ses organes lui permettant de garantir l'état de droit, et j'ai du mal à imaginer un état de droit sans Etat, voilà.

[Chitah]

Ensuite il utilise des locaux publiques mis à sa disposition, cela ne veut pas dire qu'il est subventionné

Voilà, encore une fois, tu restes à la surfaces des choses : il EST subventionné, c'est ce que l'on appele un apport en nature, la subvention n'est pas simplement un transfert d'espèces sonnantes et trébuchantes.

De même, un fonctionnaire détaché dans un syndicat, ce n'est même pas une subvention déguisée, c'EST une subvention.

Encore un autre exemple : si je monte un petit commerce avec deux associés, moi qui amène du cash, un second qui amène les murs, et un troisième le stock, il faudra faire une évaluation des trois apports pour déterminer les parts.

Sache même que si il s'agit d'un commerce particulier, la taxidermie par exemple, et que tous les trois sommes ignorants de cette discipline, un quatrième apportant de telles compétences les verra valorisée aussi en termes de parts dans la boite.

Dans le monde imaginaire de Vae Victis, j'aurai 100% des parts de la boite, parce que je suis le seul à amener du cash?

[Chitah]

Je crois qu'on s'amuse de cette intransigeance libertarienne

Non, il s'agit de réflexions justes, pour ce qui te concerne par exemple, tu as encore besoin des lumières d'esprits rigoureux pour te faire comprendre des trucs.

Par exemple, cette histoire d'apport en nature, extrêmement basique, mais qui semble-t-il t'échappe.

qui se manifeste sur des sujets philosophiques, qui restent du domaine de l'abstraction, qui sont indolores, où le verbe fait foi ; alors là vous ne trouverez personne de plus inébranlables et de plus cohérents. A l'opposé dès que leurs intérêts propres sont en jeu, cette intransigeance se mue en pragmatique à toute épreuve, sinon en opportunisme où le libertarianisme se retrouve gentiment remisé au rang de relique, où le fait de devenir fonctionnaire devient un acte d'héroïsme, un sacrifice, se justifiant par l'idée d'affaiblir l'Etat (sic).

Je préfère lire directemement l'original (Taranne) et non la copie, parce que au moins lui ne déroule pas du charabia sans substance. (voir la partie soulignée).

Vae Victis, la version de droite de Michel Onfray, je viens de m'en rendre compte.

Ce qui justifie à mes yeux la présence d'un Etat, c'est l'unicité du droit dans un espace donné et l'égalité des individus devant ce droit, et les moyens de faire effectivement respecter ce droit. Bref, l'Etat devrait être limité à ses organes lui permettant de garantir l'état de droit, et j'ai du mal à imaginer un état de droit sans Etat, voilà.

Le troisième point ferait éventuellement de toi un minarchiste (il faudrait qu'on en discute), les deux premiers points eux, et je les respecte, font référence (je le sens poindre, dis mois si je me trompe) à la volonté d'avoir une entité identifiant une sorte de communauté humaine donnée sur un territoire donné (une nation par exemple, même si tu ne parles que du cas particulier du droit, et vraisemblablement de la justice et de la police)

[Nicolas Luxivor]

Allons, allons, soyez moins vindicatif de parts et d'autres !

N'oublions pas qu'en tant que libéral, l'homme est souverain !

Cela veut dire qu'il a le droit de faire et de dire ce qu'il veut. Même si ses opinions ne corroborent pas ses actes.

C'est lors du passage à l'acte qu'il faut agir avec la plus grande prudence car de nos actes découlent notre responsabilité. La responsabilité de ses actes est la nature même de ce qu'est être libre.

Si ce fil pouvait apporter au forum le respect des opinions des uns et des autres, il mériterait bien plus que 2 étoiles.

[Etienne]

N'oublions pas qu'en tant que libéral, l'homme est souverain !

What's that ?

Sovereignty, though its meanings have varied across history, also has a core meaning, supreme authority within a territory

Le propriétaire n'est pas souverain puisque son autorité est limité par le droit. La souveraineté est un pouvoir absolu, quel rapport avec le libéralisme ?

http://plato.stanford.edu/entries/sovereignty/

[Invité jabial]

Que pense Dardanus * d'Adam Smith, qui devint un très actif contrôleur des douanes écossaises à partir de 1777, poursuivant ainsi la tradition familiale ? Pour ma part, je trouve cela plus grave et plus préjudiciable que quelques libertariens essayant de freiner le bourrage de crâne étato-socialiste au sein de l'enseignement.

Tout à fait. En ce qui me concerne, un douanier est un criminel dangereux.

J'ajoute, pour me faire des amis, que Jabial était prêt il n'y a pas si longtemps à tirer à bout portant sur un fonctionnaire parce qu'il était dans le camp des voleurs !

Si tu continues à citer hors contexte pour faire dire à tes interlocuteurs ce qu'ils n'ont jamais dit, je ne t'appellerai plus que du nom du maître actuel en la matière : Michael Moore.

[Asthenik]

Manger est un besoin vital, ton exemple illustre donc mal la problématique. Il est bien sûr possible en France de trouver un emploi dans le privé, bien qu'à qualifications égales, les conditions de travail seront régulièrement moins intéressantes dans le privé pour le salarié lambda. Par conséquent le choix ne relève pas d'une question de vie ou de mort mais pose la question de la sacro sainte cohérence des libertariens.

Le but de l'exemple de l'esclave est simplement de mettre en évidence qu'il y a une gradation entre l'état de nécessité absolue et l'opportunisme consistant à utiliser l'Etat dans son intérêt ou encore la collaboration active à la poursuite du système étatique. Bien malin est celui qui, dans ce fatras d'interpénétrations, verra avec une acuité irréprochable où l'on peut tracer la ligne de démarcation entre ce qu'un libertarien peut faire et ne pas faire en respectant le droit d'autrui. Cette question ne peut se trancher à mon sens qu'à l'examen qu'un juge pourrait en faire. J'ajoute qu'un libertarien a généralement l'honorable et scrupuleuse particularité d'être particulièrement attentif à cette question (hors des calculs stratégiques que personnellement je ne partage pas).

Admettons que l'Etat soit une maffia, organisme "privé" à la différence de l'Etat - même si pour le libertarien, c'est exactement la même chose. Je suis employé par une maffia, qui viole les droits naturels de quelques individus (par meutre ou spoliation) et je le sais. Je n'en suis peut-être pas responsable à proprement parler, mais c'est bien faire preuve d'une incohérence totale, d'une hypocrisie et d'une immoralité patente que de rester au service de cette maffia, et de proner par ailleurs dans sa "philosophie" le respect des droits naturels. En matière de morale d'ailleurs, si on veut la respecter (impératif catégorique), on doit le faire quelqu'en puissent être les conséquences. C'est comme ça.

Mais alors que font les libertariens s'ils appliquent un raisonnement strictement identique vis-à-vis de la structure étatique ? Ils sont incohérents. L'autre solution est de faire un deux poids deux mesures.

La différence entre une mafia (avec un "f") et l'Etat est une question de degrès de développement structurel : une mafia est au service de l'intérêt d'un clan, alors que l'Etat (parce qu'historiquement le souci des hommes qui le composent est d'apparaître légitime) a l'ambition de contrôler la société, de la transformer, d'en améliorer le fonctionnement, de la rapprocher de ses desseins, etc. ; et c'est au sein de ce projet constructiviste que des clans, des groupes d'intérêt, etc. trouvent leur intérêt aux dépens des autres. En somme, pour un libertarien, l'Etat moderne est une puissance coercitive qui se place en amont du droit naturel, n'y étant pas soumise, et qui agit au profit de groupes d'intérêt. La définition d'une mafia et de l'Etat diffère ainsi nettement, malgré les points communs saillants sur lesquels insistent souvent les libertariens.

C'est pour ces raisons de structures qu'il est extrêmement difficile d'échapper à une sorte de recel passif : nous sommes allés à l'école, nous marchons tous les jours dans la rue : dans la société actuelle, un libertarien ne peut pas vivre sans participer dans une certaine mesure au pillage mutuel. Il est difficile de définir précisèment la manière par laquelle on peut vivre sans outrepasser son droit. Les libertariens ne peuvent s'en remettre qu'à leur conscience. Personnellement, je m'efforce de garde ma conscience claire et accepte volontiers la possibilité d'être un jour jugé sérieusement (c'est à dire en prenant en compte les circonstances) sur la question.

[Sous-Commandant Marco]

Depuis le début de cette discussion sur la prétendue incohérence des libertariens, je suis consterné par l'incapacité des partisans de l'état minimal à argumenter de façon logique. Incapables de démontrer que les libertariens-fonctionnaires se contredisent, ils continuent de pérorer et de noyer le poisson pour dissimuler leur propre inconsistance. Pour tout dire, leur verbiage commence sérieusement à me courir sur le haricot.

[…]

Admettons que l'Etat soit une maffia, organisme "privé" à la différence de l'Etat - même si pour le libertarien, c'est exactement la même chose. Je suis employé par une maffia, qui viole les droits naturels de quelques individus (par meutre ou spoliation) et je le sais. Je n'en suis peut-être pas responsable à proprement parler, mais c'est bien faire preuve d'une incohérence totale, d'une hypocrisie et d'une immoralité patente que de rester au service de cette maffia, et de proner par ailleurs dans sa "philosophie" le respect des droits naturels. En matière de morale d'ailleurs, si on veut la respecter (impératif catégorique), on doit le faire quelqu'en puissent être les conséquences. C'est comme ça.

Mais alors que font les libertariens s'ils appliquent un raisonnement strictement identique vis-à-vis de la structure étatique ? Ils sont incohérents. L'autre solution est de faire un deux poids deux mesures.[…]

En quoi le fait d'appeler publiquement à la suppression de la mafia rend-il service à cette dernière? C'est en fait tout le contraire: avec l'argent public qui sert à payer Lemennicier, Salin et autres libertariens-fonctionnaires, l'état aurait pu embaucher des douaniers, des percepteurs ou des professeurs qui lui auraient effectivement rendu service en propageant le petit catéchisme étatique. Ainsi, l'attitude des libertariens-fonctionnaires consiste à retourner les armes de l'état contre lui-même. On peut critiquer la pertinence de cette tactique, mais elle n'est certainement pas incohérente avec le libéralisme, quel qu'il soit.

[Etienne]

OK, asthenik, ça me va mieux.

Sinon, il me semble que le mafia avec un f est l'orthographe francisée du terme italien, maffia. Les deux orthographes sont peut-être acceptables.

@ SCM :

Ca te court peut-être sur le haricot, mais tant pis. Je me tue à t'écrire que le raisonnement que tu tiens repose sur des hypothèses utilitaristes alors que la contradiction des libertariens (enfin, ce que j'estime être une contradiction) repose sur leur doctrine jusnaturaliste (liée à un impératif catégorique). Je te parle de patates, tu me parles de choux. On arrivera à rien comme ça.

[Sous-Commandant Marco]

[…]@ SCM :

Ca te court peut-être sur le haricot, mais tant pis. Je me tue à t'écrire que le raisonnement que tu tiens repose sur des hypothèses utilitaristes alors que la contradiction des libertariens (enfin, ce que j'estime être une contradiction) repose sur leur doctrine jusnaturaliste (liée à un impératif catégorique). Je te parle de patates, tu me parles de choux. On arrivera à rien comme ça.

Que ce soit du point de vue utilitariste ou du point de vue jusnaturaliste, le fait d'être rémunéré par l'état pour professer sa disparition n'est pas lui rendre service. Je ne faisais que pointer du doigt l'erreur de ton raisonnement, erreur que tu répètes à l'envi en espérant qu'elle finira par passer inaperçue.

[Etienne]

Que ce soit du point de vue utilitariste ou du point de vue jusnaturaliste, le fait d'être rémunéré par l'état pour professer sa disparition n'est pas lui rendre service. Je ne faisais que pointer du doigt l'erreur de ton raisonnement, erreur que tu répètes à l'envi en espérant qu'elle finira par passer inaperçue.

Bon, tant pis. Je pensais naivement que lorsque l'on pronait le respect absolu (tautologie) de droits dits naturels, il n'était permis à personne et surtout pas à soi de les violer, et ceci quelque soient les circonstances. Surement une forme de naïveté kantienne. Enfin, bon. Passons. Je ne vois toujours pas où je pourrais avoir tort.

[Sous-Commandant Marco]

Bon, tant pis. Je pensais naivement que lorsque l'on pronait le respect absolu (tautologie) de droits dits naturels, il n'était permis à personne et surtout pas à soi de les violer, et ceci quelque soient les circonstances. Surement une forme de naïveté kantienne. Enfin, bon. Passons. Je ne vois toujours pas où je pourrais avoir tord.

En quoi le fait d'enseigner à Dauphine est-il une violation du droit naturel?

[Asthenik]

Enfin, bon. Passons. Je ne vois toujours pas où je pourrais avoir tord.

Personne ne dit ici que tu es tordu, voyons

Le cas (franchement peu répandu) du professeur fonctionnaire libertarien ne peut-il pas être qualifier d'acte de sabotage ? La complicité de cette personne avec les crimes étatiques me semble évidemment nulle et l'aspect "recel" pas bien lourd voire même ultra-léger…

[Nicolas Luxivor]

What's that ?

Le propriétaire n'est pas souverain puisque son autorité est limité par le droit. La souveraineté est un pouvoir absolu, quel rapport avec le libéralisme ?

http://plato.stanford.edu/entries/sovereignty/

Non. Le droit ne viole pas la propriété. L'homme est souverain.

C'est de la volonté de l'homme de vivre en société que découle le droit. Le droit n'empiète donc pas la liberté, ni la propriété, ni la sûreté ni la résistance à l'oppression.

Je n'ai pas de problème sur mon innéité.

Le cas (franchement peu répandu) du professeur fonctionnaire libertarien ne peut-il pas être qualifier d'acte de sabotage ? La complicité de cette personne avec les crimes étatiques me semble évidemment nulle et l'aspect "recel" pas bien lourd voire même ultra-léger…

De toute façon, il est de la liberté de l'homme d'avoir les convictions qu'il lui convient. Je ne vois pas l'opposition qu'il y aurait entre un libertarien et le fait qu'il soit fonctionnaire.

Je vois la chose de la manière suivante : Qu'un libertarien réfute la légitimité de l'Etat… Peu importe mais je précise, que de mon point de vue, cela revient à réfuter la liberté "individuelle" (si il en existe une autre) donc, il y a très peu de chance que j'accepte qu'un libertarien bafoue ma liberté.

Que l'Etat le force à prendre ses responsabilités me semble logique en l'obligeant à accepter les propres choix de vie d'homme.

Si vous voulez que je recadre mon discours voici : DDHC. Pas Vème république.

[Le Clown]

Quelque soit le motif -utilitariste- pouvant justifier le fait pour un libertarien de travailler pour l'Etat (alors que rien ne l'oblige…), il y a un fait qui ne peut être nié : ces personnes vivent exclusivement d'un revenu issu d'un acte qu'ils qualifient eux-même de "vol". En clair, ils vivent avec de l'argent volé. Certes, ce n'est pas eux qui commettent le vol, mais ils en profitent… ne devraient-ils pas, en suivant la bonne logique rothbardienne, restituer à leurs propriétaires légitimes (les contribuables) les émoluments issus d'un vol ?

[Chitah]

Quelque soit le motif -utilitariste- pouvant justifier le fait pour un libertarien de travailler pour l'Etat (alors que rien ne l'oblige…), il y a un fait qui ne peut être nié : ces personnes vivent exclusivement d'un revenu issu d'un acte qu'ils qualifient eux-même de "vol". En clair, ils vivent avec de l'argent volé. Certes, ce n'est pas eux qui commettent le vol, mais ils en profitent… ne devraient-ils pas, en suivant la bonne logique rothbardienne, restituer à leurs propriétaires légitimes (les contribuables) les émoluments issus d'un vol ?

Supposons que je sois un esclavagiste, et que j'entre par effraction chez toi, Le Clown. Je me déguise en toi, je t'attache dans ta cave, vends tes meubles, et me sert de ta maison comme plate forme de stockage d'esclaves. J'utilise ta voiture, tes comptes bancaires, ton visage, pour perpétrer ces crimes.

Je me fais choper. Les victimes portent plainte.

Et là je dis : "Le Clown était mon complice, je vais vous aider à rendre la justice".

Est-ce que j'ai raison?

En d'autres termes : est-ce qu'on peut reprocher à un individu le fait que l'Etat ait monopolisé le seul secteur d'activité dans lequel il peut exercer?

Autre question: si tu es salarié du privé, d'une grande entreprise, alors l'Etat la subventionne, et une partie de ton salaire est versé par le budget de l'Etat.

Ton salaire est donc bien, en partie, issu du vol. Dois-tu dédommager les contribuables?

Autre question encore : en réalité, supposons que, par la puissance de ton courage, tu sois parvenu à te libérer une main, alors que tu étais enfermé dans la cave. Tu appeles la police, ils te délivrent.

Tu as donc bénéficié du vol étatique (la police est financée par le budget de l'Etat aussi).

Au moment du procès que tu m'intenteras, pourrais-je rappeler au juge que, étant contribuable, en appelant la police, tu m'as volé?

Lorsque des raisonnements amènent à des conclusions absurdes, il faut se poser des questions sur les raisonnements, pas sur les conclusions ni sur ceux qui tiennent telle ou telle position à ce sujet.