Droâdezanimos ?

[Philiber Té]

http://www.20minutes.fr/planete/1457359-20141009-etats-unis-chimpanzes-legalement-personnes

 

Les américains ont juste vu le dernier "La planète des singes" et ils commencent à s'inquiéter pour leur futur...

 

La formulation est maladroite. On ne leur donne pas des droits, même pas des droits de chimpanzés inhérents à leur nature ; personne n'ira condamner une panthère qui s'en prendrait à eux. On interdit aux hommes de leur faire du mal, c'est du droit pénal d'humains entre humains, c'est totalement différent.

 

Apparemment, il y aurait cette ligne là (que je défends) et une autre qui serait prête à accorder des statuts particuliers en fonction des espèces animales (ce qui est déjà un peu le cas avec les animaux domestiques, etc...).

[HakimBey]

Votre berger allemand s'introduit dans ma propriété privée et me saute dessus pour me faire des papouilles, mésinterprétant ses intentions innocentes :

 

1) Je l'abats d'un coup de revolver en invoquant la légitime défense

 

ou

 

2) Je l'immobilise avec un taser puis l'enferme dans ma cave en lui faisant endurer les pires souffrances pour vous le restituer dans un état de sévère handicap

 

Pensez vous que cette affaire nécessite une différence de traitement juridique et moral ? La loi semble punir le sadisme envers les animaux et l'abandon d'animaux domestiques, ce qui va dans le sens des théories antispécistes.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cruaut%C3%A9_envers_les_animaux#L.C3.A9gislation

 

 

 

 

[sans]

1 est valide, sauf si les proprios du chien peuvent prouver que tu n'avais pas de raison de te sentir menacé. 2 est pas valide, du fait de son inutilité, c'est une dégradation surabondante du bien d'autrui.

[Elphyr]

Le statut de l'animal n'est pas un problème ici et ce n'est pas parce que "ça va" dans le sens des antispéciste que c'est mal.

[neuneu2k]

La formulation est maladroite. On ne leur donne pas des droits, même pas des droits de chimpanzés inhérents à leur nature ; personne n'ira condamner une panthère qui s'en prendrait à eux. On interdit aux hommes de leur faire du mal, c'est du droit pénal d'humains entre humains, c'est totalement différent.

Tout à fait, tout comme d'ailleurs on ne donne pas de droits aux humains, je voudrait pas faire mon lecteur de Michel Villey aigri, mais la notions de "Droits Universels" est complètement à la ramasse, non seulement y compris, mais surtout pour les libéraux, il ne s'agit pas de donner ou de reconnaitre des droits fondamentaux ce qui en plus d'être un non-sens ne sers strictement à rien, mais bien au contraire de poser des limites légales à l'action humaine.

Robinson n'a aucun "droit", il est libre de mourir seul et dépressif sur son ile déserte et de faire ce qui lui plait avec ses cheveux (enfin en l'absence de ciseaux, c'est limité à "propre" ou "crado", mais c'est son lifestyle), le droit est issu de l’interaction entre humains, et des limites qu’ils acceptent pour faire société et être admis dans le cercle des hommes civilisés (et par conséquent qu’on ne peut pas chasser comme un animal, justement !)

Je pense en effet qu’il faudrait une certaine protection juridique à certains animaux particulièrement évolués, je pense entre autre aux grands singes, mais ça n’a aucun rapport avec des « droits des animeaux », et ce non pas principalement parce que l’animal est différent de l’homme, mais parce que ça n’a déjà aucun sens pour l’Homme lui-même.

Tl ;Dr : les droits de l’homme, c’est de la merde, pourquoi aller faire la même cochonnerie aux animaux qui n’ont rien demandé ?

[HakimBey]

Autre question qui me turlupine : quand les zanimos auront des droits, on fait quoi, par exemple, avec les orangs-outans qui ont cette sale manie de violer régulièrement les femelles ou les chimpanzés qui ont cet autre désagréable de séquestrer les femelles pour les tringler à l'aise ? On en fait quoi ? La taule ou l'asile psychiatrique ?

 

Personne n'a jamais parlé d'accorder de droits opposables aux animaux y compris chez les antispécistes les plus radicaux

 

 

Chic, un antispéciste. Ces gens sont cinglés.

En quoi le Droit Naturel s'oppose au Droit des animaux ?

 

Le débat juridique semble s'orienter sur la piste de la sensibilité et de la dépendance, vous pensez que c'est déraisonnable qu'on condamne les gens qui abandonnent ou torturent leurs animaux ?

[neuneu2k]

En quoi le Droit Naturel s'oppose au Droit des animaux ?

 

A un droit des animaux (au sens "droit qui régit l'interaction entre hommes quand des animaux sont impliqués") en rien, aux "Droits des animaux", en tout.

[HakimBey]

Je pense en effet qu’il faudrait une certaine protection juridique à certains animaux particulièrement évolués, je pense entre autre aux grands singes, mais ça n’a aucun rapport avec des « droits des animeaux », et ce non pas principalement parce que l’animal est différent de l’homme, mais parce que ça n’a déjà aucun sens pour l’Homme lui-même.

Tl ;Dr : les droits de l’homme, c’est de la merde, pourquoi aller faire la même cochonnerie aux animaux qui n’ont rien demandé ?

 

Dès l'instant où vous accordez une protection juridique à une certaine catégorie d'êtres sensibles, vous créez une catégorie inédite dans le droit, parler de « droits des animaux » n'est donc pas totalement superflu ou mal avisé, il existe bien un droit des personnes irresponsables et handicapées 

[Tremendo]

Votre berger allemand s'introduit dans ma propriété privée et me saute dessus pour me faire des papouilles, mésinterprétant ses intentions innocentes :

 

1) Je l'abats d'un coup de revolver en invoquant la légitime défense

Dégrader un bien d'autrui sur une mésentente, cela dépend de la scène complète et du contexte. Un juge saura faire la différence entre le coup de pas de bol sans suite et la méchanceté gratuite conduisant à la dégradation du bien d'autrui (enfin j'espère).

 

2) Je l'immobilise avec un taser puis l'enferme dans ma cave en lui faisant endurer les pires souffrances pour vous le restituer dans un état de sévère handicap

Dégradation de bien d'autrui, tu prends cher.

Et si un type te pète la tronche, relaxe pour celui-ci.

Bref: pas besoin de droit des animaux.

[Elphyr]

Je pense en effet qu’il faudrait une certaine protection juridique à certains animaux particulièrement évolués, je pense entre autre aux grands singes, mais ça n’a aucun rapport avec des « droits des animeaux », et ce non pas principalement parce que l’animal est différent de l’homme, mais parce que ça n’a déjà aucun sens pour l’Homme lui-même.

Tl ;Dr : les droits de l’homme, c’est de la merde, pourquoi aller faire la même cochonnerie aux animaux qui n’ont rien demandé ?

Maître a parlé.

Mon héros.

[neuneu2k]

Dès l'instant où vous accordez une protection juridique à une certaine catégorie d'êtres sensibles, vous créez une catégorie inédite dans le droit, parler de « droits des animaux » n'est donc pas totalement superflu ou mal avisé, il existe bien un droit des personnes irresponsables et handicapées 

 

Parler de droit des animaux, oui, mais pas de « Droits des Animaux », j’ai explicitement fait un post pour faire la distinction.

 

Le droit des personnes irresponsable n’a pas eu besoin de créer ou de reconnaitre de « Droits des personnes irresponsables », juste de créer un cadre, avec des délits particuliers, des conditions particulières dans le droit des contrats, etc, etc…

[sans]

Ce qu'on appelle les droits de l'homme ou des animaux c'est justement précisément l'existence de normes contraignantes qui empêchent les humains de faire X ou Y si ça va à l'encontre des droits de ceux qui en sont titulaires. 

[0100011]

Maintenant même les objets inanimés sont "objet" de droit (ou plutôt de non-droit) : les flics us ont le droit via le civil asset forfeiture d'attaquer ce qui vous appartient et non vous (d'o ù ils peuvent contourner la présomption d'innocence)  : 

 

the US Government sues the item of property, not the person; the owner is effectively a third-party claimant.

 

 

 C'est pas bô la vie ? 

[(V)]

Robinson n'a aucun "droit", il est libre de mourir seul et dépressif sur son ile déserte et de faire ce qui lui plait avec ses cheveux 

+

Tl ;Dr : les droits de l’homme, c’est de la merde, pourquoi aller faire la même cochonnerie aux animaux qui n’ont rien demandé ?

 

Si Robinson peut faire ce qu'il veut de ses cheveux, pourquoi faire la même cochonnerie aux animaux qui n'ont rien demandé en effet ? Le toilettage canin est une abomination !

[(V)]

Je kiffe le sophisme du "les animaux auront des droits quand ils pourront les réclamer." Cette seule réponse suffit à ébranler un peu plus l'édifice si mal fondé du DN.

 

Pourquoi ne pas le prendre à l'envers ? On exploitera et bouffera les animaux uniquement le jour où les plus masos d'entre eux le réclameront explicitement, et signeront une décharge à cet effet.

 

La question est donc surtout de voir si le fait de se faire exploiter jusqu'à être broyé et recomposé en petits pâtés n'est pas contradictoire avec le principe d'inaliénabilité de la conscience, l'un des principes fondamentaux de l'éthique de la liberté Rothbardienne. 

[(V)]

mais concretement techniquement une avancee concernant les animaux et le droit ca serait quoi? et ca servirait a quoi ?

enfin je dis ca au cas ou V m'ait pas encore plonke

 

Je n'ai jamais plonké personne, je trouve ça fou le plonkage.

 

Cette évolution du droit aurait précisément pour but l'évolution en elle-même : laisser les animaux libres, au sens de non captifs, continuer d'évoluer par eux-mêmes. Le laissez faire appliqué à la nature, en somme. Une exigence de liberté qui procède du même principe que le libéralisme.

 

A quoi ça pourrait servir ? On ne peut pas le savoir. Il serait vain d'approuver ou désapprouver le principe de la liberté sur la base d'un strict critère "d'utilité", puisque l'utilité ne veut rien dire en elle-même. Peut-être une nouvelle forme de conscience émergera-t-elle, et plus on est de consciences plus on rit.

[(V)]

"Je sais que tout semble confirmer la théorie de l'évolution de Darwin et que la sélection naturelle est à l'oeuvre, mais quand un changement se produira-t-il donc chez les lapins, pareils à eux-mêmes depuis des lustres ?" Ito Naga

[sans]

Je kiffe le sophisme du "les animaux auront des droits quand ils pourront les réclamer." Cette seule réponse suffit à ébranler un peu plus l'édifice si mal fondé du DN.

 

Pourquoi ne pas le prendre à l'envers ? On exploitera et bouffera les animaux uniquement le jour où les plus masos d'entre eux le réclameront explicitement, et signeront une décharge à cet effet.

 

La question est donc surtout de voir si le fait de se faire exploiter jusqu'à être broyé et recomposé en petits pâtés n'est pas contradictoire avec le principe d'inaliénabilité de la conscience, l'un des principes fondamentaux de l'éthique de la liberté Rothbardienne. 

 

Tu vois, je dis : le droit c'est pour les humains, et puis c'est tout, et tu ne trouves rien pour me contredire. Qu'importe le DN, qu'importe la conscience des animaux. On sait déjà que les animaux ne veulent pas mourir ou souffrir (à défaut d'avoir une volonté, ils ont un instinct de conservation). Qu'importe leur capacité à s'exprimer.

 

Seuls les humains ont des droits.

 

Une phrase, un consensus. Attaque-le.

[(V)]

Alors, questions.

T'es un ENFP ? Avoue

Qu'est-ce que tu penses des foetus ?

 

A vrai dire je crois n'avoir jamais fait le MBTI ! Et... pourquoi les foetus ?

[sans]

C'est intéressant de savoir ce que tu penses des fœtus. Est-ce que dans ta vision du monde ils ont autant de droit à ne pas être tués que des cochons de lait, ou est-ce que tu les rétrograde au niveau des végétaux ?

[HakimBey]

Parler de droit des animaux, oui, mais pas de « Droits des Animaux », j’ai explicitement fait un post pour faire la distinction.

 

Le droit des personnes irresponsable n’a pas eu besoin de créer ou de reconnaitre de « Droits des personnes irresponsables », juste de créer un cadre, avec des délits particuliers, des conditions particulières dans le droit des contrats, etc, etc…

 

 

Je comprend mieux votre raisonnement, pour qu'un « Droits des Animaux » puisse exister, il faut qu'un animal soit capable de verbaliser un rapport de droit or c'est impossible donc le « Droit des Animaux » ne peut s'appliquer.

 

La critique antispéciste s'attarde moins à faire rentrer les animaux dans les catégories intelligibles qu'à poser le problème de l'arraisonnement universel. Nous sommes la race ultime de superprédateurs qui fixons le droit à l'existence du reste des espèces vertébrés et le destin des millions d'êtres sensibles élevés dans le seul but de nous offrir pitance ou distraction. L'antispécisme cherche à redonner de l'autonomie aux espèces non humaines en leur restituant une dynamique évolutive qui leur est propre, tant que cela ne se fait pas au détriment de l'intérêt humain, je ne vois pas en quoi cela relève d'une lubie de cinglé pour reprendre les mots de Free Jazz.

 

Pour caricaturer, on peut arguer que les libéraux ont le même rapport avec les dérives étatiques que les antispécistes avec le règne croissant des hominidés.

 

Alex le perroquet était un perroquet gris étudié pendant plus de 20 ans par la psychologue animalière Irene Pepperberg. Il disposait d'un vocabulaire d’environ 150 mots et il semblait comprendre ce qu'il disait. De plus, il avait appris l'alphabet, était capable de compter des objets et de reconnaître 7 couleurs différentes. Il semblait en outre capable de comprendre la notion de zéro.

 

Irene Pepperberg a répertorié les performances d'Alex. En 1999, il pouvait identifier 50 objets différents et compter les quantités jusqu'à six. Il pouvait distinguer aussi sept couleurs et cinq formes, comprendre des concepts comme « plus gros que… », « plus petit que… », « pareil que… », ou « différent de… », il apprenait aussi « au-dessus » et « en dessous »^[1]. Alex possédait un vocabulaire d'environ 150 mots^[2], mais ce qui était exceptionnel, c'était le fait qu'il comprenait le sens de ce qu'il disait. Par exemple, lors d'expériences au cours desquelles des objets lui étaient montrés, Alex était capable de décrire leur forme, leur couleur et leur matière. S'il lui était demandé la différence entre deux objets, il donnait les réponses, et s'il n'y en avait pas, il disait « none » (aucune). Quand il était fatigué des expériences, il disait : « I'm gonna go away » (Je vais partir) et si le chercheur montrait alors de l'énervement ou une réaction, Alex essayait de dédramatiser en disant « I'm sorry » (Je suis désolé). Alex savait aussi ce qu'il voulait ; ainsi, quand il disait "Wanna banana" (Je veux une banane) et que les chercheurs lui donnaient des noix, Alex restait alors silencieux et demandait à nouveau une banane, ou prenait la noix et la jetait sur le chercheur. Durant les tests, il répondait correctement à environ 80 % des questions^[3].

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=ldYkFdu5FJk

 

[sans]

Je me demande quel goût ça a le perroquet.

[Philiber Té]

C'est intéressant de savoir ce que tu penses des fœtus. Est-ce que dans ta vision du monde ils ont autant de droit à ne pas être tués que des cochons de lait, ou est-ce que tu les rétrograde au niveau des végétaux ?

 

Et les questions suivantes concernent les oeufs, le cannibalisme et la sexualité ?

[HakimBey]

Cette évolution du droit aurait précisément pour but l'évolution en elle-même : laisser les animaux libres, au sens de non captifs, continuer d'évoluer par eux-mêmes. Le laissez faire appliqué à la nature, en somme. Une exigence de liberté qui procède du même principe que le libéralisme.

 

 

La domestication de l'homme par une mono civilisation globalisée pose le même problème. Il existe de multiples cas d'animaux domestiqués qui sont retournés à la nature afin de poursuivre leur propre chemin évolutif

 

Le parallèle avec les esclaves noirs échappés de leurs maîtres blancs se confirme jusque dans l'origine étymologique du phénomène de « marronnage »

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Marronnage_(animaux)

 

[HakimBey]

Ce qu'on appelle les droits de l'homme ou des animaux c'est justement précisément l'existence de normes contraignantes qui empêchent les humains de faire X ou Y si ça va à l'encontre des droits de ceux qui en sont titulaires. 

 

C'est inexact du point de vue des normes juridiques actuelles, en l'absence de propriétaire légal, il est interdit de torturer un chat errant par exemple

[Philiber Té]

La domestication de l'homme par une mono civilisation globalisée pose le même problème. Il existe de multiples cas d'animaux domestiqués qui sont retournés à la nature afin de poursuivre leur propre chemin évolutif

 

Le parallèle avec les esclaves noirs échappés de leurs maîtres blancs se confirme jusque dans l'origine étymologique du phénomène de « marronnage »

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Marronnage_(animaux)

 

 

Attention, Lancelot va venir te parler des poissons volants !

[sans]

Et les questions suivantes concernent les oeufs, le cannibalisme et la sexualité ?

 

Fais pas comme si c'étais pas une question pertinente. Si quelqu'un me dis que le progrès c'est le droit à la vie pour les cochons, la question de savoir s'il place la vie du cochon au dessus de celle du fœtus est fascinante.

 

Imagine que les anti-spécistes soient pour le droit à l'avortement. 

 

Droit à la vie :

 

Pas de droit à la vie :

[sans]

C'est inexact du point de vue des normes juridiques actuelles, en l'absence de propriétaire légal, il est interdit de torturer un chat errant par exemple

 

Les chats errants ont le droit de ne pas être torturés par des humains. Si tu penses que non, dis moi ce qui serait différent si ils avaient un tel droit. Rien ne serait différent.

[Tremendo]

Avant que les chats aient des droits, dépêchez-vous de torturer tout ceux qui restent avant que cela ne soit interdit

[HakimBey]

Ce qu'on appelle les droits de l'homme ou des animaux c'est justement précisément l'existence de normes contraignantes qui empêchent les humains de faire X ou Y si ça va à l'encontre des droits de ceux qui en sont titulaires. 

 

C'est inexact du point de vue des normes juridiques actuelles, en l'absence de propriétaire légal, il est quand même interdit de torturer un chat errant. Le législateur ne considère plus les animaux comme des meubles mais comme des être sensibles dont l'intégrité physique est à respecter.

 

Si vous ne soignez pas votre animal domestique, en raison d'une dépendance naturelle, vous pouvez être condamné par la justice. Ce n'est pas le cas si vous estropiez un sanglier par accident.