Invité jabial Posté 26 janvier 2006 Signaler Posté 26 janvier 2006 Tout celà n'est que pures pétitions de principe. Encore une fois, la victime est assurée, donc les frais d'enquête sont avancés par son assurance. Le coupable, lui, devra travailler pour payer sa dette, ce qui peut le laisser en prison bien plus longtemps. Il n'a donc pas vraiment intérêt à générer des frais excessifs, puisque in fine, c'est augmenter sa propre peine.
Nicolas Luxivor Posté 26 janvier 2006 Signaler Posté 26 janvier 2006 Tout celà n'est que pures pétitions de principe. Mon scénario est cohérent. Par contre, ta réponse est ce qui s'appelle botter en touche ! Encore une fois, la victime est assurée Ce n'est pas une pétition de principe ça ? , donc les frais d'enquête sont avancés par son assurance. Cela suppose que l'assurance ait les moyens de le faire. 1 - Pour que l'assurance ait les moyens, il faut une clientèle importante. 2 - Pour avoir une clientèle importante, il faut répondre aux attentes des clients. 3 - Les assurances choisiront donc les enquêtes sur lesquelles elles auront de bonnes chances d'aboutir. 4 - Une enquête comporte des risques. Des risques de ne pas aboutir. Examine le nombre de meurtres et d'affaire résolue… Je t'épargne les meurtres déguisés en "suicides". …. La liste peut être encore très longue pour prouver qu'une police privée n'est pas une activité rentable. Même si tout le monde voudrait avoir une police efficace, celle ci ne doit pas empiéter sur la vie normale des gens qui ne commettent pas de meurtres. Fixer une obligation de résultat n'est pas une bonne chose. Pour personne. Par contre, fixer une qualité d'enquête et le respect des procédures définies par les intervenants d'une communauté est indispensable. Je ne pense pas que les règles du marché s'appliquent à ces exigences. Le coupable, lui, devra travailler pour payer sa dette, ce qui peut le laisser en prison bien plus longtemps. Il n'a donc pas vraiment intérêt à générer des frais excessifs, puisque in fine, c'est augmenter sa propre peine. Mais nous sommes d'accord ! Le coupable paierait… Mais avant d'être déclaré coupable il peut agir. Son pari peut très bien se résumer à la question qu'est ce que je risque ? 1 an ou deux ans de prison en plus ? Ou la liberté ? Tu ferais quoi ? Moi, je sais ce que je ferais.
Invité jabial Posté 27 janvier 2006 Signaler Posté 27 janvier 2006 Et pour rembourser l'incendie d'un immeuble, faut pas des moyens importants? Comment peut-on sérieusement supposer qu'une assurrance n'ait pas les moyens de faire face aux risques qu'elle prend en charge? Une telle ignorance des modèles économiques qui permettent la stabilité aux entreprises partout dans le monde depuis de dix-huitième siècles est consternante.
Nicolas Luxivor Posté 27 janvier 2006 Signaler Posté 27 janvier 2006 Et pour rembourser l'incendie d'un immeuble, faut pas des moyens importants? Comment peut-on sérieusement supposer qu'une assurrance n'ait pas les moyens de faire face aux risques qu'elle prend en charge? Une telle ignorance des modèles économiques qui permettent la stabilité aux entreprises partout dans le monde depuis de dix-huitième siècles est consternante. Même si l'incendie exige la reconstruction complète d'un immeuble, c'est peanuts… Nous ne parlons pas des mêmes ordres de grandeur. Comment peut-on sérieusement supposer qu'une assurrance n'ait pas les moyens de faire face aux risques qu'elle prend en charge? Justement ! Le problème est que pour faire une enquête le risque ne se calcul pas de la même façon que pour le calcul d'un incendi. L'intérêt d'assurer un immeuble est assez évident parce que la finalité est certaine en cas de sinistre. La finalité d'une enquête en cas de sinistre est elle très incertaine. L'intérêt de s'assurer est nettement moins évident. Déclarer qu'une enquête aboutira est très irréaliste. Donc les réalités des modèles économiques feront qu'aucune compagnie d'assurance assurera certain risque. Essaye par exemple d'assurer une voiture de course pour utilisation sur la voie publique… Je ne parle pas de violation des règles du code de la route ! Juste pour pouvoir rouler de la piste au garage. Ceci est un exemple parmi tellement d'autres ! Si une assurance prends en charge c'est que l'activité est rentable. Règle numéro 1 de tout modèle économique. (existant) Ne me parle donc pas d'ignorance. Pour sortir honorablement d'un débat, on peut avoir raison ou tort. Ce qui n'est pas honorable, c'est de s'en sortir en insultant l'intelligence de son interlocuteur.
Antoninov Posté 27 janvier 2006 Signaler Posté 27 janvier 2006 Essaye par exemple d'assurer une voiture de course pour utilisation sur la voie publique… Je ne parle pas de violation des règles du code de la route ! Juste pour pouvoir rouler de la piste au garage.Ceci est un exemple parmi tellement d'autres ! Dans le domaine dans lequel je travaille, on a parfois recourt sans grand difficulté à des contrats ponctuels d'assurance, par exemple pour le transport en quelques jours d'un équipement / prototype unique de grande valeur entre l'Allemagne et l'Italie. Même pour ces cars rares et ponctuels, il y a des contrats types qui ne demandent plus qu'à être paramétrés. D'un autre coté, il existe aussi des contrats d'assurance pour de petits objets sans grande valeur: il y a des contrats d'assurance pour GSM pour quelques euros par mois. De même, il y a des dizaines d'autres types d'assurance… Ce ne sont que des exemples parmi tant d'autres… Et tu essaies de nous dire qu'une assurance sécurité ne pourrait jamais exister? Si une assurance prends en charge c'est que l'activité est rentable. Règle numéro 1 de tout modèle économique. (existant) Mouais. Approximatif, non? Je dirais plutot: si une assurance propose une couverture contre tel risque à tel prix, c'est que l'activité est rentable. Et c'est encore extrêmement réducteur car une entreprise d'assurance peut trouver sa rentabilité moyenne sur un ensemble de contrats, et ne pas se cantonner aux secteurs les plus rentables. Simplement pour avoir plus de clients (offre groupée, etc).
Dilbert Posté 27 janvier 2006 Signaler Posté 27 janvier 2006 Je crois que NL n'a qu'une vague idée de ce qu'est l'assurance : http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Assurance Nos historiens oublient, cachent ou, tout simplement, ne savent pas que l'assurance est en définitive l'une des dernières grandes découvertes de l'homme, l'un des derniers grands progrès technologiques dans le domaine économique et social. Celui-ci tient à ce qu'elle combine des techniques tant juridiques qu'économiques ou mathématiques qui avaient été découvertes antérieurement et qui, comme la propriété, la responsabilité juridique, le contrat ou la prévoyance (l'épargne, financière ou non, la spéculation) avaient fait leur preuve pour accroître le domaine du certain de tout être humain. Il contribue à ce que les individus choisissent de vivre en société, sinon en toute connaissance, du moins en une ignorance réduite.
Nicolas Luxivor Posté 27 janvier 2006 Signaler Posté 27 janvier 2006 ….Et tu essaies de nous dire qu'une assurance sécurité ne pourrait jamais exister? Je me suis peut être mal exprimé mais je n'ai pas écrit qu'une assurance sécurité n'existera jamais. Je dis par contre que cette assurance se limitera à assurer des risques calculés. En conséquence, les affaires "simples" seront certainement assurées mais pas les affaires "compliquées". Peut être aussi qu'une assurance assurera des enquêtes compliquées. Mais à quel prix ? Et pour quels résultats ? Mouais. Approximatif, non?Je dirais plutot: si une assurance propose une couverture contre tel risque à tel prix, c'est que l'activité est rentable. Et c'est encore extrêmement réducteur car une entreprise d'assurance peut trouver sa rentabilité moyenne sur un ensemble de contrats, et ne pas se cantonner aux secteurs les plus rentables. Simplement pour avoir plus de clients (offre groupée, etc). Pour prendre un exemple : 1 - J'assure un satellite de télécommunication. Les statistiques des lancements réussis et des lancements avec perte des satellites montrent que sur 4 lancements 1 se passe mal. Grosso modo, je peux dire que le prix de mon assurance sera le prix du satellite divisé par 4. Il faut tenir compte aussi que le le nombre de contrats non rentable pour l'assurance est de toute façon limité. 2 - Dans le cas d'une enquête de police, les statistiques montrent que sur 10 enquêtes, 2 aboutissent donc 8 se passent mal. Je divise donc le coût de mes 10 enquêtes par mon taux de réussites pour avoir un coût. (Toujours grosso modo). Le nombre d'enquêtes lui est très important donc le risque de contrats non rentables pour l'assurance est très élevé. Une activité non rentable (d'une façon chronique) dans une compagnie est, de bon sens, éliminée. …Extrait Wikiberal : Avec ce qu'on appelle la protection sociale et les "assurances sociales", il n'y a plus de rapport entre la prime et le risque couvert, … Je suis désolé Dilbert mais celui qui affirme "une entreprise d'assurance peut trouver sa rentabilité moyenne sur un ensemble de contrats" ce n'est pas moi. Tu seras certainement d'accord sur le fait que si la rentabilité est répartie sur plusieurs postes de gestion, on perd le rapport entre la prime et le risque couvert… Ceci dit sans connotation péjorative d'aucune sorte. C'est seulement pour recadrer la critique.
Antoninov Posté 27 janvier 2006 Signaler Posté 27 janvier 2006 J'ai dit "moins rentable", pas "non rentable". Je dis par contre que cette assurance se limitera à assurer des risques calculés. Sans blague? Ah, c''est quoi un risque calculé? En conséquence, les affaires "simples" seront certainement assurées mais pas les affaires "compliquées".Peut être aussi qu'une assurance assurera des enquêtes compliquées. Mais à quel prix ? Et pour quels résultats ? C'est bien mais en fait c'est exactement l'inverse de ce que tu dis, non? Peut-être que justement pour les affaires difficilement 'solvables' ou 'solubles', les assurances seront les plus intéressantes. J'en ai rien à fiche qu'un enquêteur passe du temps à déterminer qui a volé mon téléphone. Je veux payer 1 euro par mois pour en avoir un neuf de remplacement immédiatement si on me vole le mien. Je ne veux pas que ma compagnie d'assurance vol habitation fasse des enquêtes nécessairement, je veux qu'à un moment donné, s'il y a trop de vol dans mon quartier, ils fassent une offre spéciale à tout le quartier ou s'organise avec les autres assureurs ayant des clients dans le quartier pour payer une surveillance accrue, etc. Tant que tu restes bloqué sur un modèle économique à priori, genre "une entreprise d'assurance s'occupe de la prévention, des contrats, des enquêtes et des arrestations", on en sortira pas je pense.
Nicolas Luxivor Posté 27 janvier 2006 Signaler Posté 27 janvier 2006 ….Tant que tu restes bloqué sur un modèle économique à priori, genre "une entreprise d'assurance s'occupe de la prévention, des contrats, des enquêtes et des arrestations", on en sortira pas je pense. Je suis on ne peux plus ouvert. Je trouve d'ailleur curieux que mes objections soient traitées comme des attaques du système libertarien. Je ne suis pas bloqué sur une conception "globale". Je suis même convaincu que la seule prévention qui vaille est l'égalité en droit. Pas besoin de communauté policée etc… Donc l'organisme de gouvernement n'a rien à faire dans la prévention. Que le gouvernement soit républicain ou soit une association de propriétaires. Sans blague?Ah, c''est quoi un risque calculé? Je pense que la deuxième partie du message répond a cette question. Mais je m'étonne de la question. Quant on lance un nouveau produit (et un contrat de sécurité en est un), la première chose que l'on calcul, c'est le risque que le produit ne plaise pas ou ne convienne pas à la demande. C'est pour cela qu'on fait une étude de marché… Je ne veux pas que ma compagnie d'assurance vol habitation fasse des enquêtes nécessairement, je veux qu'à un moment donné, s'il y a trop de vol dans mon quartier, ils fassent une offre spéciale à tout le quartier ou s'organise avec les autres assureurs ayant des clients dans le quartier pour payer une surveillance accrue, etc. Ca, c'est exactement ce que je disais au début. Ce système conduira directement à l'auto défense. Pourquoi payer une assurance pour surveiller mes biens ? J'achète un bon fusil c'est moins cher et plus sur. C'est une question de choix. Donc je respecte ton choix. Mais je pense que le fait de rechercher le voleur d'un portable à 1€ évite que ce même voleur le fasse trop souvent et évite également qu'il décide un jour de ne plus voler un portable mais le portefeuille à l'arraché.
Etienne Posté 27 janvier 2006 Signaler Posté 27 janvier 2006 Et quel est le rapport avec la proportionnalité des peines ?On n'a pas le droit de tuer un meurtrier ? J'en déduis qu'on n'a pas non plus le droit de se défendre si notre vie est en danger ? Le droit sert à régler les conflits pacifiquement et de manière juste. Lorsqu'un réglement pacifique est visiblement impossible, que la réaction instinctive de légitime-défense est l'unique solution possible. Le droit n'est en vigueur que lorsque l'on est dans le cas de la "contingence" et non de la nécessité. Ca n'a rien à voir avec la légitimité ou non, c'est un fait. Sinon, pour la proportionnalité des peines, il y a un rapport manifeste : lorsque l'on régle la peine, on a le choix, on régle la sanction via le droit (légitime), et on (la justice) ne peut donc violer les droits de premier ordre.
Dilbert Posté 27 janvier 2006 Signaler Posté 27 janvier 2006 Sinon, pour la proportionnalité des peines, il y a un rapport manifeste : lorsque l'on régle la peine, on a le choix, on régle la sanction via le droit (légitime), et on (la justice) ne peut donc violer les droits de premier ordre. Ce postulat Eti-Néen, indémontré, est incohérent. Si la peine n'est pas équivalente au manquement au droit, tout devient permis. Par exemple un tueur à gages va pouvoir calculer le coût d'opportunité de ses missions : si j'exécute ce "contrat", je gagne 3 millions d'Euros (versés en Suisse, bien sûr, ou aux Caïmans), et la peine ne sera que de 1 million d'Euros (ou de x années de prison). Il en va autrement s'il sait que ce qu'il risque, c'est de perdre la vie lui-même. Je ne veux pas dire par là qu'il faut qu'une peine soit dissuasive (encore que…), je veux dire que le délit ne doit pas être profitable à celui qui le commet.
Etienne Posté 27 janvier 2006 Signaler Posté 27 janvier 2006 Ce postulat Eti-Néen, indémontré, est incohérent. Si la peine n'est pas équivalente au manquement au droit, tout devient permis. Je n'ai pas dit que la peine ne devrait pas être en partie proportionnelle. J'ai dit que cette peine ne pouvait pas dépasser certaines limites (i.e. les droits de premier ordre : droit à vie, à ne pas être torturé). Ca ne veut pas dire que la peine est totalement déconnectée du délit, ça serait absurde ! La peine doit être dissuasive, mais d'une part, la force de dissuasion de la peine de mort est très loin d'être prouvée (cf. par ex., l'article After Tookie de The Economist), et d'autre part, il est du ressort de la justice de faire que cette peine soit financièrement dissuasive (dans le cas du tueur à gages, > à 3M€). Après la justice ne peut pas tout savoir, son but est de chercher, mais elle reste humaine : errare humanum est. La justice n'est pas une exception, personnellement, les systèmes parfaits, je ne connais pas irl.
Ash Posté 27 janvier 2006 Signaler Posté 27 janvier 2006 L'équivalence signifie aussi le droit à l'appliquer. De quel droit peux-t-on tuer un meurtrier par simple décision de Justice ?
Dilbert Posté 27 janvier 2006 Signaler Posté 27 janvier 2006 L'équivalence signifie aussi le droit à l'appliquer.De quel droit peux-t-on tuer un meurtrier par simple décision de Justice ? Du même droit que celui qui fait qu'on a le droit de répliquer à une attaque. Celui qui ôte la vie d'un autre perd son droit à la vie. En bonne théorie libertarienne, n'importe qui peut lui prendre sa vie. En pratique, on trouvera généralement plus commode de confier cette tâche à des agences policières et judiciaires (le but étant aussi de s'éviter des représailles personnelles ou des contestations). Le résultat ne sera pas forcément la peine de mort, mais la peine de mort existera comme sanction maximale possible.
Etienne Posté 27 janvier 2006 Signaler Posté 27 janvier 2006 Celui qui ôte la vie d'un autre perd son droit à la vie. Voilà, ça sort de nulle part ! (Soit dit en passant, point de vue barbarie, torture et peine de mort, c'est pas mal !)
Ash Posté 27 janvier 2006 Signaler Posté 27 janvier 2006 La droit de répliquer s'inscrit dans une optique d'auto-défense, de légitime défense. Là nous sommes devant une décision de Justice décidé au préalable par des hommes assis au chaud sur leurs chaises. On ne peut pas comparer les deux même si la logique est mathématiquement correcte. Enfin il me semble qu'une décision de Justice dans ces cas ne doit pas raisonner en terme d'équivalence mais d'impact graduel sur l'ensemble des individus concernés (soit tout le monde). La peine de mort a plus une raison d'être en tant régulateur de danger que de simple robot juridique alignant actes et peines. question annexe : On a un droit à la vie ?
Dilbert Posté 27 janvier 2006 Signaler Posté 27 janvier 2006 Voilà, ça sort de nulle part ! (Soit dit en passant, point de vue barbarie, torture et peine de mort, c'est pas mal !) Marrant comme tu te fous totalement des victimes. Si tu as une autre définition de la justice (rendre à chacun son dû, que ce dû soit positif ou négatif), fais-nous signe. Enfin il me semble qu'une décision de Justice dans ces cas ne doit pas raisonner en terme d'équivalence mais d'impact graduel sur l'ensemble des individus concernés (soit tout le monde). Vieille théorie de la dissuasion et du crime "contre la société" : désolé, mais vision collectiviste. question annexe : On a un droit à la vie ? Question que devraient se poser les criminels avant de passer à l'acte.
Etienne Posté 27 janvier 2006 Signaler Posté 27 janvier 2006 Marrant comme tu te fous totalement des victimes. Si tu as une autre définition de la justice (rendre à chacun son dû, que ce dû soit positif ou négatif), fais-nous signe. Once again : je n'ai pas dit que la peine devrait être déconnectée du délit, mais qu'elle ne pouvait depasser les limites des droits de premier ordre. Et puis, je veux bien comprendre - et je suis d'accord - et je vois très bien comment rendre son dû (volet civil) à quelqu'un à l'occasion d'un vol, mais rendre son dû à quelqu'un à l'occasion d'un meutre ou d'une amputation, j'ai du mal à comprendre : en quoi tuer le meutrier ou lui couper le bras rend son dû (sa vie ou son bras) à la victime ? C'est vrai que je me fous des victimes, mais dans l'affaire, hum, il y a comme un discours dont je n'arrive même pas à percevoir le sens. Et puis, pardon, mais le droit, once again, sert à régler les relations de manière pacifique et à réparer les tords de la même manière, et je sais pas si tu vois, mais fonder la justice sur la vengeance s'inscrit assez mal dans cette perspective.
Dilbert Posté 27 janvier 2006 Signaler Posté 27 janvier 2006 Once again : je n'ai pas dit que la peine devrait être déconnectée du délit, mais qu'elle ne pouvait depasser les limites des droits de premier ordre.Et puis, je veux bien comprendre - et je suis d'accord - et je vois très bien comment rendre son dû (volet civil) à quelqu'un à l'occasion d'un vol, mais rendre son dû à quelqu'un à l'occasion d'un meutre ou d'une amputation, j'ai du mal à comprendre : en quoi tuer le meutrier ou lui couper le bras rend son dû (sa vie ou son bras) à la victime ? C'est vrai que je me fous des victimes, mais dans l'affaire, hum, il y a comme un discours dont je n'arrive même pas à percevoir le sens. Et puis, pardon, mais le droit, once again, sert à régler les relations de manière pacifique et à réparer les tords de la même manière, et je sais pas si tu vois, mais fonder la justice sur la vengeance s'inscrit assez mal dans cette perspective. Ta notion de "droits de premier ordre" n'est fondée nulle part. Elle absolutise le droit à la vie, en aucun cas on ne peut l'enfreindre, même quelqu'un en état de légitime défense peut alors être poursuivi. Les tueurs à gage peuvent agir sans crainte. Le paradoxe est qu'en absolutisant le droit à la vie, tu leur permets de faire un calcul qui leur permet de chiffrer ce même droit à la vie ("avec 10 M€, je suis gagnant dans tous les cas de figure si j'exécute le contrat que me propose Don Corleone, car le tribunal Eti-Néen ne condamne pas à plus de 10 ans de prison et 1M€ d'amende").
Ash Posté 27 janvier 2006 Signaler Posté 27 janvier 2006 Vieille théorie de la dissuasion et du crime "contre la société" : désolé, mais vision collectiviste. Non pas du tout. C'est l'optique du "on protège au mieux les autres de cet individu" dont je parle. Je ne crois pas aux criminels imaginaires moi.
Etienne Posté 27 janvier 2006 Signaler Posté 27 janvier 2006 Ta notion de "droits de premier ordre" n'est fondée nulle part. Elle absolutise le droit à la vie, en aucun cas on ne peut l'enfreindre, même quelqu'un en état de légitime défense peut alors être poursuivi. Les tueurs à gage peuvent agir sans crainte. Le paradoxe est qu'en absolutisant le droit à la vie, tu leur permets de faire un calcul qui leur permet de chiffrer ce même droit à la vie ("avec 10 M€, je suis gagnant dans tous les cas de figure si j'exécute le contrat que me propose Don Corleone, car le tribunal Eti-Néen ne condamne pas à plus de 10 ans de prison et 1M€ d'amende"). Reformulation : 1°/ la légitime-défense est un fait hors du droit. Le droit ne peut pas régler cette légitime défense puisque le droit s'occupe de régler les situations contractuelles, et de gérer les dommages d'une façon pacifique, et qui nécessite donc de choisir entre plusieures options. Dans le cas de la légitime défense, il n'y a pour l'agressé qu'une option : la conservation de sa vie, et ça passe par la mise hors d'état de nuire de condamner. 2°/ le but de la justice est, outre de restituer autant que faire se peut les biens de la victime, et de réparer les dommages subis, de dissuader les crimes et de rendre leur bilan négatif pour les criminels : le tribunal doit donc rechercher et savoir - dans ma mesure du possible - ce que peut gagner le tueur à gage pour lui infliger une peine supérieure à son profit potentiel. C'est pas compliqué, non ? Et puis, je n'ai jamais dit que je n'acceptais pas la prison à perpétuité. 3°/ Le caractère dissuasif de la peine de mort est loin d'avoir été prouvé, en dépit de tout le "bon sens" que tu peux me faire l'étage. Et la justice n'est fondamentalement pas la vengeance, pour la simple raison qu'elle cherche à être juste (mesurée). 3°/ J'ai toujours eu ce point de blocage et ceci dès le début avec Rothbard, c'est l'acceptation dans certains cas de la torture et de la peine de mort. Je suis désolè, mais c'est un petit peu le comble de la barbarie. Enfin, moi, mon raisonnement me satisfait, n'est pas incohérent, n'entraine pas d'abbérations. Si tu veux t'accrocher à ce système, pas de problème - mais ça sera définitivement sans moi.
Dilbert Posté 28 janvier 2006 Signaler Posté 28 janvier 2006 Reformulation :1°/ la légitime-défense est un fait hors du droit. Le droit ne peut pas régler cette légitime défense puisque le droit s'occupe de régler les situations contractuelles, et de gérer les dommages d'une façon pacifique, et qui nécessite donc de choisir entre plusieures options. Dans le cas de la légitime défense, il n'y a pour l'agressé qu'une option : la conservation de sa vie, et ça passe par la mise hors d'état de nuire de condamner. 2°/ le but de la justice est, outre de restituer autant que faire se peut les biens de la victime, et de réparer les dommages subis, de dissuader les crimes et de rendre leur bilan négatif pour les criminels : le tribunal doit donc rechercher et savoir - dans ma mesure du possible - ce que peut gagner le tueur à gage pour lui infliger une peine supérieure à son profit potentiel. C'est pas compliqué, non ? Et puis, je n'ai jamais dit que je n'acceptais pas la prison à perpétuité. 3°/ Le caractère dissuasif de la peine de mort est loin d'avoir été prouvé, en dépit de tout le "bon sens" que tu peux me faire l'étage. Et la justice n'est fondamentalement pas la vengeance, pour la simple raison qu'elle cherche à être juste (mesurée). 3°/ J'ai toujours eu ce point de blocage et ceci dès le début avec Rothbard, c'est l'acceptation dans certains cas de la torture et de la peine de mort. Je suis désolè, mais c'est un petit peu le comble de la barbarie. Enfin, moi, mon raisonnement me satisfait, n'est pas incohérent, n'entraine pas d'abbérations. Si tu veux t'accrocher à ce système, pas de problème - mais ça sera définitivement sans moi. 1°/ Aucun fait n'est potentiellement hors du droit. Si le droit à la vie est aussi absolu que tu le prétends, les ayant-droits de celui qui est tué par suite d'une légitime défense se retourneront contre l'"agresseur" et gagneront leur procès. Après tout, qu'est ce qui prouve qu'il n'y avait pas une autre solution pour se défendre que de tuer l'agresseur ? La charge de la preuve se retourne contre la victime, qui doit justifier non seulement la légitime défense, mais aussi que la riposte était proportionnée. "Mais pourquoi ne vous êtes-vous pas laissés faire ? Rien ne prouve que votre vie était en danger. Quelqu'un a perdu la vie dans cette histoire". 2°/ Il est impossible de savoir ce que peut gagner le tueur à gages. Tu introduis une "incertitude juridique". La peine de mort comme peine maximale possible, c'est non seulement la seule justice possible, mais ça réduit l'incertitude. 3°/ La justice c'est que la peine soit au moins égale aux dégâts causés. Ce n'est pas de la dissuasion, c'est de la justice, aveugle comme il se doit (un de ses attributs bien connus). Ce qui n'empêche évidemment pas de moduler le jugement, en fonction des circonstances. La peine de mort n'est qu'une possibilité. Croire que l'emprisonnement à vie peut suffire, c'est vraiment cracher sur les victimes. La seule chose que j'ai trouvée logique dans les écrits monothéistes, c'est la loi du talion, car elle est incontestable. 4°/ Je ne vois pas où Rothbard "accepte la torture". Dans le texte ci-dessous, il prend le cas hypothétique où la police l'applique, cela ne veut pas dire qu'il en cautionne la pratique. Prenons le cas où la police brutalise et torture un homme soupçonné de meurtre pour obtenir des informations (et non pas, bien sûr, pour obtenir un aveu sous la contrainte, qui ne saurait être valable). Si le suspect finit par être reconnu coupable, les policiers doivent être disculpés de toute charge, puisqu’ils n’ont fait qu’administrer à l’assassin une partie de la peine qu’il a méritée, celui-ci ayant été déchu de ses Droits dans une mesure bien plus grande. Mais si le suspect n’est pas reconnu coupable, cela signifie que la police a brutalisé et torturé un innocent et les responsables doivent être envoyés dans le box des accusés pour coups et blessures. Bref, les policiers doivent toujours être traités exactement comme n’importe qui ; dans une société et un régime juridique libertarien, chaque homme a la même liberté et les mêmes Droits. Il ne saurait exister d’immunité spéciale, de “permis” pour commettre des agressions. D’où il s’ensuit que, dans la société libertarienne, les policiers doivent assumer leurs risques comme tout le monde ; s’ils commettent une agression contre une personne, ils ont intérêt à ce qu’elle l’ait méritée car, autrement, les criminels, ce sont eux.
Etienne Posté 28 janvier 2006 Signaler Posté 28 janvier 2006 1°/ Aucun fait n'est potentiellement hors du droit. Si le droit à la vie est aussi absolu que tu le prétends, les ayant-droits de celui qui est tué par suite d'une légitime défense se retourneront contre l'"agresseur" et gagneront leur procès. Après tout, qu'est ce qui prouve qu'il n'y avait pas une autre solution pour se défendre que de tuer l'agresseur ? La charge de la preuve se retourne contre la victime, qui doit justifier non seulement la légitime défense, mais aussi que la riposte était proportionnée. "Mais pourquoi ne vous êtes-vous pas laissés faire ? Rien ne prouve que votre vie était en danger. Quelqu'un a perdu la vie dans cette histoire". Et comment se passe les procés dans ces cas-là aujourd'hui ? On admet bien la légitime-défense dans ces cas-là, qui ne peut être que difficilement ébranlée. Bon, alors, les arguments absurdes sont totalement hors de propos. Et puis, bis repetita, "aucun fait n'est potentiellement hors du droit" est un postulat ; mon raisonnement se fonde sur une définition différente du droit, qui rend d'ailleurs assez bien compte du rôle social du droit. Et le droit n'existe que parce qu'il a ce rôle social (le droit n'a aucune raison d'exister quand il n'y a pas plusieurs hommes en présence). 2°/ Il est impossible de savoir ce que peut gagner le tueur à gages. Tu introduis une "incertitude juridique". La peine de mort comme peine maximale possible, c'est non seulement la seule justice possible, mais ça réduit l'incertitude. (Argument utilitariste) 3°/ La justice c'est que la peine soit au moins égale aux dégâts causés. Si bien que, devant ce traitement injuste, qui introduit de l'inégalité, le juge s'efforce de rétablir l'égalité. En effet, lorsqu'une personne a reçu des coups alors que l'autre en a donné ou encore qu'elle a tué et que la première est morte, la distinction entre l'affection subie et l'action entraîne des inégalités mais le juge s'efforce par la peine infligée, de rétablir l'égalité, en retranchant quelque chose du profit. (…) Par conséquent, le moyen terme entre un certain profit et une perte, ce qui est juste dans les rapports qui échappent au consentement, c'est de maintenir l'égalité avant et après. 4°/ Je ne vois pas où Rothbard "accepte la torture". Dans le texte ci-dessous, il prend le cas hypothétique où la police l'applique, cela ne veut pas dire qu'il en cautionne la pratique. Il admet qu'elle n'est pas interdite par le droit, donc il ne la désapprouve pas d'une certaine manière puisqu'il admet qu'elle puisse être autorisée. Il est évident, pour prendre un exemple, que je cautionne le meutre si je n'admets pas qu'il reléve de l'interdiction juridique mais de la "morale personnelle". En corollaire, les policiers n’ont jamais le Droit de commettre une agression pire que celle qui fait l’objet de leur enquête — c’est-à-dire plus que proportionnée. Ainsi, la police ne saurait brutaliser et torturer un individu suspect de larcin même s’il se trouve en être coupable puisque les coups et blessures subis par lui représentent une violation des Droits bien plus grave que celle causée par le larcin.(…) Dans les cas de coups et blessures, où il n’est pas question de restitution, notre critère de peine proportionnelle est toujours valable : si Y a été rossé par X, il a le Droit en retour de rosser celui-ci (ou de le faire rosser par des employés judiciaires) un peu plus fort. (…) Pour le professeur H.L.A. Hart, ce que nous venons de proposer (la lex talionis) est la forme la plus grossière de la théorie de la proportionnalité, c’est “l’idée qu’on doit faire subir au criminel ce qu’il a fait, une idée grossière qui revient à la surface chaque fois que l’on pense au châtiment de manière primitive, ce qui est souvent le cas : tuer le tueur, flageller l’agresseur violent”. Mais l’accusation de primitivisme n’est pas un argument et Hart lui-même admet que cette forme “grossière” de proportionnalité répressive est moins critiquable que ses versions plus “raffinées”. Tout ceci rappelle l’ingéniosité et la drôlerie du système inventé par le grand libertarien H.L. Mencken pour punir les hommes de l’Etat. Mencken proposait que n’importe quel citoyen, “ayant examiné les actes du titulaire d’un poste et l’ayant reconnu coupable a le droit de le punir sur-le-champ, et de toute manière qui lui semble appropriée ou pratique - et que, au cas où sa punition impliquerait une atteinte à l’intégrité physique du titulaire, l’enquête subséquente du jury d’accusation ou du coroner se limite strictement à déterminer si la victime méritait pareil traitement. En d’autres termes, je propose qu’il ne soit plus considéré comme malum in se pour un citoyen de rosser, fouetter, donner des coups de pied, écharper, couper, blesser, meurtrir, mutiler, brûler, assommer, bastonner, écorcher et même lyncher un homme de l’Etat, et que cela ne soit un malum prohibitum que dans la mesure où la punition excède ce que le personnage public a mérité. Le montant de ce dépassement, s’il existe, peut être très convenablement établi par un jury de la même manière qu’on détermine aujourd’hui d’autres questions de culpabilité. Le juge, le parlementaire, ou autre homme de l’Etat ainsi rossé, à sa sortie de l’hôpital - ou son héritier principal au cas où il serait décédé, se présente devant un jury d’accusation, et dépose une plainte. Si on trouve un chef d’accusation fondé, on réunit un jury qui reçoit l’ensemble du dossier. S’il décide que l’homme de l’Etat méritait la punition qu’on lui a infligée, le citoyen qui l’a fait est acquitté avec les honneurs. Si, à l’inverse, il décide que la punition était excessive, alors le citoyen est jugé coupable de voies de fait, coups et blessures, assassinat, ou de quoi qu’il s’agisse d’autre, d’une manière proportionnelle à la différence entre ce que l’homme de l’Etat méritait et ce qu’il a eu, et la punition pour cet excès suit la procédure habituelle.” H.L. Mencken, A Mencken Chrestomathy, New York : Alfred A. Knopf, 1949, pp. 386-87.
Etienne Posté 28 janvier 2006 Signaler Posté 28 janvier 2006 Sympa les citations Elles m'ont toujours fait sortir les yeux des orbites, j'en reviens toujours pas qu'on puisse écrire des trucs pareils en se prétendant civilisé.
Dilbert Posté 28 janvier 2006 Signaler Posté 28 janvier 2006 Elles m'ont toujours fait sortir les yeux des orbites, j'en reviens toujours pas qu'on puisse écrire des trucs pareils en se prétendant civilisé. Pure malhonnêteté intellectuelle (je sens qu'il y a du plonk dans l'air). La note 127 est une citation qui illustre justement le fait qu'il est "dangereux de se faire justice soi-même”. Apprenez à lire au lieu de jouer les vierges effarouchées sans raison. En aucune manière Rothbard ne cautionne le contenu de cette note, qu'il prend cum grano salis. C'est trop facile de tirer les citations de leur contexte pour faire dire n'importe quoi à n'importe qui. Si on peut procéder ainsi, je montre facilement que Tocqueville et Hayek sont des fascistes, et que Chirac est le pape.
Dilbert Posté 28 janvier 2006 Signaler Posté 28 janvier 2006 Et le droit n'existe que parce qu'il a ce rôle social (le droit n'a aucune raison d'exister quand il n'y a pas plusieurs hommes en présence). Et bien sûr, dans le cas de légitime défense, il n'y a pas plusieurs hommes en présence ? Qui est incohérent ? En droit libertarien, on peut toujours se faire justice soi-même. Ce droit n'est délégué à des instances spécialisées que par commodité (et par précaution aussi), et non pas parce que celles-ci auraient je ne sais quelle légitimité qui interdirait qu'on puisse se faire justice soi-même. Même chose pour la police (la meilleure preuve en est qu'en cas de légitime défense, la première chose qu'on fasse n'est pas d'appeler la police).
Etienne Posté 28 janvier 2006 Signaler Posté 28 janvier 2006 Bon, allez, je jette l'éponge. Lorsque le débat est impossible, il ne sert à rien de débattre. Chacun s'arcboute sur ses principes, et les cochons seront bien gardés ! Et je viens de re-relire le texte, mais on ne doit pas avoir le même sous les yeux : Rothbard écrit qu'il ne condamne pas a priori le système de Mencken, mais qu'il estime qu'il n'est juste que dans la mesure où les "hommes de l'Etat" (imprécision notable, d'ailleurs) ont effectué les mêmes délits/crimes. Comprendre qu'il n'est pas a priori et en toute occasion injuste de torturer, tuer, rosser, fouetter, lapider, etc. si jamais le coupable a fait subir de même. Il est peut être dangereux de se faire justice soi-même, mais ça n'enlève pas le fait que la justice est habilitée dans certains cas à torturer, tuer, lapider, etc. Bon, on peut ne rien avoir à y redire ; personnellement, ça me pose un léger problème. Sinon : Et bien sûr, dans le cas de légitime défense, il n'y a pas plusieurs hommes en présence ? Qui est incohérent ? Scogneugneu ! Le rôle (social) du droit est d'édicter des régles pour que les relations entre les hommes soient pacifiques et pour rétablir un certain équilibre si jamais ces régles ne sont pas respectées. Le droit n'a aucune valeur, pas la moindre, nada, nothing, dans un contexte où il n'y a pas de sécurité/sureté. Le cas de légitime défense appartient à cette catégorie. Ce que je veux dire, c'est qu'à la différence de toi, je ne fais pas débarquer le droit comme un truc éthéré qui sort de nulle part, et qui impliquerait que : "Aucun fait n'est potentiellement hors du droit".
antietat Posté 28 janvier 2006 Signaler Posté 28 janvier 2006 Et bien sûr, dans le cas de légitime défense, il n'y a pas plusieurs hommes en présence ? Qui est incohérent ?En droit libertarien, on peut toujours se faire justice soi-même. Ce droit n'est délégué à des instances spécialisées que par commodité (et par précaution aussi), et non pas parce que celles-ci auraient je ne sais quelle légitimité qui interdirait qu'on puisse se faire justice soi-même. Même chose pour la police (la meilleure preuve en est qu'en cas de légitime défense, la première chose qu'on fasse n'est pas d'appeler la police). Reste la question jamais abordée du coût de la peine. Qui paye ? Car la peine de mort revient beaucoup moins cher que la perpétuité. Nul doute que les assureurs feraient valoir a leurs clients que la condamnation de leur agresseur à perpétuité leur reviendrait plus cher que la condamnation à mort (dans l'hypothèse ou un choix leur reviendrait).
Dilbert Posté 29 janvier 2006 Signaler Posté 29 janvier 2006 Reste la question jamais abordée du coût de la peine. Qui paye ? Car la peine de mort revient beaucoup moins cher que la perpétuité. Nul doute que les assureurs feraient valoir a leurs clients que la condamnation de leur agresseur à perpétuité leur reviendrait plus cher que la condamnation à mort (dans l'hypothèse ou un choix leur reviendrait). ça dépend à quoi passerait son temps celui qui est condamné à perpétuité. S'il le passe à travailler pour tenter de réparer ses méfaits, ça se peut se concevoir - mais qui pourra l'obliger à travailler ? Personne, à moins de recréer des camps de travail avec des garde-chiourmes. On retrouve, complètement inversée, la problématique de l'esclavage : la mort est préférable à l'esclavage, l'esclave arrivant d'emblée avec une dette impossible à payer.
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