Dilbert Posté 2 février 2006 Signaler Posté 2 février 2006 Ce n'est pas la première fois que je m'en aperçois, mais il y a dans le public, et même chez les personnes supposées bien informées (journalistes, commentateurs) un "fantasme du marché coercitif". On le voit avec les histoires d'OPA en cours. Il y a l'idée non exprimée que le "prédateur" peut faire ce qu'il veut à coups de millions ou de milliards. Comme si en face d'un acheteur, il n'y avait pas un vendeur, ou des vendeurs (les actionnaires), qui sont libres de vendre ou de ne pas vendre. Ignorance économique, vue pervertie de ce que c'est que l'échange, fantasme antilibéral qui voit le marché comme une bête immonde, alors que ce n'est qu'un lieu d'échanges. Le marché est vu comme une machine, comme un distributeur automatique : tu mets l'argent d'un côté, et de l'autre tu récupères ce que tu voulais acheter. En fait les gens croient que la vie économique c'est comme faire ses courses à Auchan : du moment que tu peux payer, tu as ce que tu veux. L'autre fantasme antilibéral très fréquent est celui de l'échange inégal : le pauvre salarié contre le méchant et puissant patron. Jamais on n'envisage que le salarié puisse un jour devenir patron, ni qu'il puisse être en position de force et faire jouer la concurrence entre patrons à son profit.
h16 Posté 2 février 2006 Signaler Posté 2 février 2006 La bêtise économique crasse qui règne tant chez nos dirigeants que chez les générations d'étudiants, et l'homme de la rue en général fait à ce sujet d'énormes dégâts. NKM (la député qui veut faire une loi contre les enchères inversées pour les salaires) en est un exemple : polytechnichienne, elle a sombré avec son projet dans la plus parfaite idiotie ou la plus basse démagogie… Et ce n'est qu'un exemple parmis des foultitudes d'autres (le fil sur les stagiaires, il y a qq mois sur ce forum, donne une bonne idée de l'inculture inouïe des jeunes à la recherche d'un emploi).
Sous-Commandant Marco Posté 2 février 2006 Signaler Posté 2 février 2006 Je m'apprêtais justement à écrire un article sur la différence entre le "pouvoir de l'argent", qui n'est en fait qu'une capacité, et le "pouvoir politique", qui est lui le vrai pouvoir coercitif. Ne nous y trompons pas. Il ne s'agit pas d'ignorance, nos élites connaissent très bien le fond de ce problème, mais tout prétexte est bon pour la reproduction des criquets et des lapins.
h16 Posté 2 février 2006 Signaler Posté 2 février 2006 Je m'apprêtais justement à écrire un article sur la différence entre le "pouvoir de l'argent", qui n'est en fait qu'une capacité, et le "pouvoir politique", qui est lui le vrai pouvoir coercitif.Ne nous y trompons pas. Il ne s'agit pas d'ignorance, nos élites connaissent très bien le fond de ce problème, mais tout prétexte est bon pour la reproduction des criquets et des lapins. Pour nos zélites, je pencherai naturellement pour la démagogie. Pour les hommes du peuples, pour de l'ignorance. Pour le reste, je vous suis tout à fait. Excellent post au demeurant que celui des lapins
Ronnie Hayek Posté 2 février 2006 Signaler Posté 2 février 2006 Sans vouloir jouer au rabat-joie, il faut bien constater que plein de gens sont bien conscients du caractère néfaste du système, mais qu'ils le trouvent légitime et normal, parce qu'ils y trouvent leur compte et leurs avantages immédiats. Le cas wallon est, hélas, exemplaire à ce titre: quand les politiciens ripoux (PS en particulier) se font prendre la main dans le sac, une bonne partie de la population les applaudit au motif qu'elle leur doit son boulot, son logement, ses allocs, etc.
Le Clown Posté 2 février 2006 Signaler Posté 2 février 2006 La bêtise économique crasse qui règne tant chez nos dirigeants que chez les générations d'étudiants, et l'homme de la rue en général fait à ce sujet d'énormes dégâts. NKM (la député qui veut faire une loi contre les enchères inversées pour les salaires) en est un exemple : polytechnichienne, elle a sombré avec son projet dans la plus parfaite idiotie ou la plus basse démagogie… Et ce n'est qu'un exemple parmis des foultitudes d'autres (le fil sur les stagiaires, il y a qq mois sur ce forum, donne une bonne idée de l'inculture inouïe des jeunes à la recherche d'un emploi). En tout cas, ce n'est pas avec ce genre d'attitude méprisante que les libertariens feront passer leurs idées… Les libertariens sont peut être les lumières du 21ème siècle (c'est l'impression que donnent certains en tout cas) mais ils ne sont définitivement pas doués pour la com' et le marketing. "Arrêtez d'être cons", y'a mieux comme slogan non ?
Ronnie Hayek Posté 2 février 2006 Signaler Posté 2 février 2006 En tout cas, ce n'est pas avec ce genre d'attitude méprisante que les libertariens feront passer leurs idées… Les libertariens sont peut être les lumières du 21ème siècle (c'est l'impression que donnent certains en tout cas) mais ils ne sont définitivement pas doués pour la com' et le marketing. "Arrêtez d'être cons", y'a mieux comme slogan non ? "Arrêtez d'exiger le pillage" ?
Le Clown Posté 2 février 2006 Signaler Posté 2 février 2006 "Arrêtez d'exiger le pillage" ? C'est déjà mieux…
h16 Posté 2 février 2006 Signaler Posté 2 février 2006 En tout cas, ce n'est pas avec ce genre d'attitude méprisante que les libertariens feront passer leurs idées… Les libertariens sont peut être les lumières du 21ème siècle (c'est l'impression que donnent certains en tout cas) mais ils ne sont définitivement pas doués pour la com' et le marketing. "Arrêtez d'être cons", y'a mieux comme slogan non ? Il ne s'agit pas de mépris, mais d'un constat. Je suis désolé : si quelqu'un est inculte dans un domaine, ce n'est certainement pas lui rendre honneur que de lui laisser supposer le contraire. Il y a un moment où il vaut mieux dire clairement : "vous ne connaissez rien au sujet économique, renseignez vous ma brave député, vous dites des âneries" plutôt que "oui enfin c'est à dire que je ne suis pas tout à fait d'accord et ce que vous dites est intéressant mais je crois que vous oubliez quelques petits paramètres et patati et patata". L'ignorant ne gagne rien dans la flatterie. Quant à la partie com & marketing, je suis désolé : on est sur un forum d'opinions, pas dans le concours de bienséance de La Duchesse.
Le Clown Posté 2 février 2006 Signaler Posté 2 février 2006 Quant à la partie com & marketing, je suis désolé : on est sur un forum d'opinions, pas dans le concours de bienséance de La Duchesse. Il n'est pas question de bienséance mais d'humilité… On a parfois l'impression ici que les choses sont toutes claires et limpides, que tout est évident et que les personnes qui ne voient pas ces évidences sont aveuglées par la connerie. Par exemple, pour parler d'un domaine que je connais un peu (le seul que je connaisse vraiment), c'est parfois le cas ici sur les questions d'économie. Je sais bien qu'on est pas non plus dans un colloque scientifique, mais voir des personnes donner des leçons en économie alors que leur culture économique s'arrête à Simonnot et Rothbard et asséner des "évidences", désolé mais ça m'irrite (je précise que je ne dis pas ça pour toi en particulier). Un peu comme si moi je donnais mon opinion lumineuse sur les trous noirs ou sur l'hermaphrodisme chez les poissons en cherchant à les faire passer pour des vérités tout ce qu'il y a de plus sure… Sinon, ne t'en déplaise, mais la com' à son importance, sur ce forum et ailleurs. Par exemple, je suis a peu près certains que Salin ou Lemennicier auraient une audience plus forte s'ils abandonnaient leur vocabulaire outrancié, faussement provocateur, excessif… Le pamphlet, ça a ses limites pour faire passer ses idées…
Ronnie Hayek Posté 2 février 2006 Signaler Posté 2 février 2006 mais voir des personnes donner des leçons en économie alors que leur culture économique s'arrête à Simonnot et Rothbard et asséner des "évidences", désolé mais ça m'irrite (je précise que je ne dis pas ça pour toi en particulier). Des noms, des noms !! De toute façon, je ne crois pas qu'il faille un doctorat en économie pour comprendre des principes élémentaires en ce domaine et c'est essentiellement de cela qu'il est question sur ce forum.
Le Clown Posté 2 février 2006 Signaler Posté 2 février 2006 De toute façon, je ne crois pas qu'il faille un doctorat en économie pour comprendre des principes élémentaires en ce domaine et c'est essentiellement de cela qu'il est question sur ce forum. Je suis d'accord, et d'ailleurs un docteur peut être très pointu sur un thème bien précis et une bille sur le reste ! Cela dit, il faut garder à l'esprit qu'il y a en économie (mais je pense que c'est partout pareil) beaucoup d'incertitudes, même parfois sur certains principes qui paraissent élémentaires (la "loi" de l'offre et de la demande pour ne citer qu'un exemple, ou encore les mécanismes monétaires etc…). Loin de moi l'idée de faire de l'élitisme, l'avantage de l'économie étant qu'on l' "expérimente" tous. Cependant, le danger est du coup d'avoir l'impression de bien connaitre la question et d'avoir pourtant une vision réductrice (et fausse, vu le nombre de charlots genre les "économistes" d'ATTAC). Donc… restons modestes !
Ronnie Hayek Posté 2 février 2006 Signaler Posté 2 février 2006 En tout cas, s'il est bien un sujet économique où je ne m'avancerai pas beaucoup, c'est bien la théorie monétaire. Je sais que pour pas mal d'amis "autrichiens", c'est un élément clef. Et je confesse être une klet - comme on dit en sumérien - en ce domaine.
Le Clown Posté 2 février 2006 Signaler Posté 2 février 2006 En tout cas, s'il est bien un sujet économique où je ne m'avancerai pas beaucoup, c'est bien la théorie monétaire. Je sais que pour pas mal d'amis "autrichiens", c'est un élément clef. Et je confesse être une klet - comme on dit en sumérien - en ce domaine. C'est exactement pareil pour moi, les questions monétaires m'ont toujours embrouillé et je pense que c'est vraiment l'un (le ?) des domaines les plus complexes en économie, l'un des plus importants aussi ! Un jour (c'est à dire dans longtemps !) j'essaierai de m'y mettre à fond, mais pour l'instant, je joue profil bas !
Etienne Posté 2 février 2006 Signaler Posté 2 février 2006 Sinon, ne t'en déplaise, mais la com' à son importance, sur ce forum et ailleurs. Par exemple, je suis a peu près certains que Salin ou Lemennicier auraient une audience plus forte s'ils abandonnaient leur vocabulaire outrancié, faussement provocateur, excessif… Le pamphlet, ça a ses limites pour faire passer ses idées… Tiens, visiblement, je ne suis pas seul. En tout cas, s'il est bien un sujet économique où je ne m'avancerai pas beaucoup, c'est bien la théorie monétaire. Je sais que pour pas mal d'amis "autrichiens", c'est un élément clef. Et je confesse être une klet - comme on dit en sumérien - en ce domaine. Pleinement d'accord sur ce point. As I said. Une petite remarque préliminaire : je crois qu'il n'existe pas de sujet dans l'économie plus complexe et délicat que la monnaie, qui est nécessaire à la quasi-intégralité des échanges et dont les manipulations ont des effets plus ou moins inattendus ou amples. Prudence donc. http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=24850&st=0
h16 Posté 2 février 2006 Signaler Posté 2 février 2006 Je pense sincèrement que les principes de bases en économie ne sont pas compliqués à comprendre, que tout le monde peut en faire l'expérience et que l'exploitation de l'absence totale de réflexion en ce domaine par la gent politique à ses propres dessein est inexcusable. D'autre part, l'idée est effectivement de réaffirmer, quitte à choquer, ces idées clefs en éco pour que les gens qui n'ont pas poussé la réflexion se sortent un peu de leur léthargie naturelle où une certaine paresse les a poussé. Ainsi, je suis persuadé que la plupart de nos concitoyens se doutent que la situation actuelle (ponctions sur ponctions) ne peut pas durer ; ils ont tous le sentiment diffus que l'économie ne marche pas comme elle le devrait pour des raisons beaucoup plus claires que les fumisteries des NKM et consors. Le pamphlet a ses limites, j'en conviens, mais avant tout débat, il faut au moins recueillir une audience, une réaction, et cette technique réthorique permet justement de la déclencher. Si d'aventure, au delà de ces remarques, une technique permet aussi, sans choquer, d'attirer les foules vers un discours clair, libéral ou au moins décent sur le plan économique, je suis prêt évidemment à l'étudier et à l'utiliser.
Calembredaine Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Je pense sincèrement que les principes de bases en économie ne sont pas compliqués à comprendre Exactement. Il ne faut pas tomber dans le piège de "l'économiste" qui va vous ch*er dessus parce que vous n'avez pas les bases mathématiques nécessaire à une modélisation ou que vous ne connaissez pas quelques termes ad hoc. La subjectivité de la valeur, c'est une question de logique et non de mathématique et prétendre pouvoir modéliser l'ensemble des comportements humains, c'est mentir. Dénoncer cela, ce n'est pas de l'arrogance. L'arrogance est de l'autre côté, chez ceux qui prétendent vous vouloir du bien en organisant les échanges sans votre consentement. Contrairement au clown, je pense qu'il est indispensable d'appeler un chat un chat, l'impôt un vol et les Hommes de l'Etat des violeurs. Par contre, il faut un discours cohérent, clair et sans invective. C'est choquant au début pour des non-habitués et puis cela finit par entrer peu à peu dans les esprits.
Nicolas Luxivor Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 …http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=24850&st=0 Pour répondre à une remarque de Wapiti que je n'avais pas vue : EDIT: M. Luxivor, est-ce que ça vous gènerait de démontrer vos propos au lieu de balancer des affirmations fantaisistes d'un ton assuré ? (ex : "le marché des services par exemple ne peut pas avoir de valeurs indéxées sur l'or") A l'arrivé sur ce forum, j'avais tendance à faire une démonstration de toute mes affirmations. Plusieurs intervenants de ce forum m'ont gentiment fait comprendre que ça ressemblait à de la prolixité. Ils m'ont suggéré d'affirmer et de répondre par des messages courts répondants aux objections soulevés par l'interlocuteur. C'est donc ce que je fais. Comme dans beaucoups de domaines, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Si je réponds à l'objection de Wapiti sur ce fil c'est que j'y vois un rapport direct avec le sujet. Dans la com & Marketing marxiste, on y martèle que la valeur travail est la référence du marché. Quand on applique le raisonnement de la valeur travail fixe à un marché libre, on peut fixer arbitrairement une valeur au travail et déclarer le différentiel avec le "prix du marché" comme du vol : puisqu'une valeur arbitraire est illégitime. Par un autre mécanisme, qui ressemble à s'y méprendre à celui qu'utilise les libertariens pour faire croire que l'utilité de se protéger est un vol étatique maintenu par la contrainte, on fait croire que le "marché" nous contraint d'acheter des produits de consommation. En fait, les marxistes veulent détruire le marché libre et pour se faire, communiquent sur l'atteinte au droit naturel de la liberté (en utilisant la sûreté) pour rendre illégitime le marché. Exactement comme ce que font les libertariens : pour détruire l'Etat, ils communiquent sur la violation du droit naturel de liberté (en utilisant la sûreté) pour rendre illégitime l'Etat. Rothbard a bien étudié Lénine. Cela ne fait aucun doute. Alors Dilbert, quand vous dites : "Ignorance économique, vue pervertie de ce que c'est que l'échange, fantasme antilibéral qui voit le marché comme une bête immonde, alors que ce n'est qu'un lieu d'échanges." Je puis vous affirmez que vous trouverez la réponse à cette question en vous interrogeant vous même. Pour condamner une technique d'échange, il faut en étudier le moindre rouage. Il faut commencer par définir chaque pièce, chaque fonction et partir de postulats vérifiables sur nous même. Le marché comme l'Etat sont des mécanismes d'échange et avant de dire : le marché, ce n’est pas bien ou l'Etat, ce n’est pas bien, définissons vraiment quel peut être l'articulation entre un individu et la société dans laquelle il vit.
Xav Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 En fait, les marxistes veulent détruire le marché libre et pour se faire, communiquent sur l'atteinte au droit naturel de la liberté (en utilisant la sûreté) pour rendre illégitime le marché. Je ne suis pas d'accord. Les marxistes veulent abolir la propriété privée des moyens de productions. Marx reconnaît que les individus restent propriétaire des biens de consommation. Il y a donc un marché, certes non libre, mais il existe. C'est sur cette base théorique en partie que l'on justifiera les différents marchés mis en place par la NEP. Le marché comme l'Etat sont des mécanismes d'échange Etat, mécanisme d'échange? Tu peux expliquer.
Ronnie Hayek Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Peut-être que NL veut parler du donnant-donnant et du marchandage caractérisant le marché politique ainsi que les petits arrangements entre politocards ? (Mais je doute que ce soit le sens de sa phrase…)
Dilbert Posté 3 février 2006 Auteur Signaler Posté 3 février 2006 Etat, mécanisme d'échange? Tu peux expliquer. Tu me donnes tes impôts et en échange je te laisse tranquille. Comment, c'est du racket ??
Ronnie Hayek Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Tu me donnes tes impôts et en échange je te laisse tranquille. Comment, c'est du racket ?? Ou encore: "donne-moi ta montre, je te donnerai l'heure".
Le Clown Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Exactement. Il ne faut pas tomber dans le piège de "l'économiste" qui va vous ch*er dessus parce que vous n'avez pas les bases mathématiques nécessaire à une modélisation ou que vous ne connaissez pas quelques termes ad hoc.La subjectivité de la valeur, c'est une question de logique et non de mathématique et prétendre pouvoir modéliser l'ensemble des comportements humains, c'est mentir. Dénoncer cela, ce n'est pas de l'arrogance. L'arrogance est de l'autre côté, chez ceux qui prétendent vous vouloir du bien en organisant les échanges sans votre consentement. Contrairement au clown, je pense qu'il est indispensable d'appeler un chat un chat, l'impôt un vol et les Hommes de l'Etat des violeurs. Par contre, il faut un discours cohérent, clair et sans invective. C'est choquant au début pour des non-habitués et puis cela finit par entrer peu à peu dans les esprits. Je suis moi-même très réservé sur l'usage des maths en économie. Cette tendance à la modélisation des comportements humains me gêne fortement et j'y porte un regard très critique. Cela dit, 1) l'usage des maths, et plus particulièrement des statistiques et de l'économétrie me parait absolument indispensable, n'en déplaise aux économistes autrichiens qui, sur ce point, sont à des années lumières de l'attitude scientifique (pour certains en tout cas); 2) même sans parler des maths, les questions économiques méritent d'être traitées avec beaucoup de précautions. Un exemple pour être concret : si l'on se pose la question de l'intérêt d'une mesure telle que le CNE/CPE sur l'emploi dans l'économie française. Déjà, l'économiste (ou celui qui se place d'un point de vue économique) n'a pas à se poser la question de savoir si c'est "juste" ou pas (cad, pour un libertarien, conforme au droit naturel). Ce n'est pas une question économique à proprement parler. La question est : cela va-t-il réduire le chomâge ? Celui qui sur ce forum ou ailleurs prétend pouvoir apporter une réponse définitive à la question est un charlatan et un propagandiste : répondre à cette question nécessite une analyse fine (avec modèle mathématique ou pas, mais en tout état de cause en s'appuyant sur des statistiques) qui prend beaucoup de temps. Tout ceux qui apporteront une réponse à la va vite sur cette question ne feront que donner leur opinion ce qui, en soit, n'a guère de valeur. C'est exactement ce que font les politiques et les journalistes/éditorialistes. Et, à juste titre, les personnes averties ne portent aucun crédit à leur opinion.
h16 Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Je suis moi-même très réservé sur l'usage des maths en économie. Cette tendance à la modélisation des comportements humains me gêne fortement et j'y porte un regard très critique. Cela dit,1) l'usage des maths, et plus particulièrement des statistiques et de l'économétrie me parait absolument indispensable, n'en déplaise aux économistes autrichiens qui, sur ce point, sont à des années lumières de l'attitude scientifique (pour certains en tout cas); 2) même sans parler des maths, les questions économiques méritent d'être traitées avec beaucoup de précautions. Un exemple pour être concret : si l'on se pose la question de l'intérêt d'une mesure telle que le CNE/CPE sur l'emploi dans l'économie française. Déjà, l'économiste (ou celui qui se place d'un point de vue économique) n'a pas à se poser la question de savoir si c'est "juste" ou pas (cad, pour un libertarien, conforme au droit naturel). Ce n'est pas une question économique à proprement parler. La question est : cela va-t-il réduire le chomâge ? Celui qui sur ce forum ou ailleurs prétend pouvoir apporter une réponse définitive à la question est un charlatan et un propagandiste : répondre à cette question nécessite une analyse fine (avec modèle mathématique ou pas, mais en tout état de cause en s'appuyant sur des statistiques) qui prend beaucoup de temps. Tout ceux qui apporteront une réponse à la va vite sur cette question ne feront que donner leur opinion ce qui, en soit, n'a guère de valeur. C'est exactement ce que font les politiques et les journalistes/éditorialistes. Et, à juste titre, les personnes averties ne portent aucun crédit à leur opinion. Ok avec tout ça.
glouglou Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Ca me rappelle l'affaire du jury d'agrégation d'économie il y a deux ans, présidé pas Pascal Salin et Bertrand Lemennicier. Quelque soit l'intérêt de leurs idées, ces deux économistes ne publient dans aucune revue économique ou presque, préfèrent relire les anciens que de produire de nouvelles analyses étayées par des chiffres. Ils peuvent toujours se brosser pour obtenir une récompense (sur un forum, celui-ci ou bien celui de liberté chérie, quelqu'un disait que Pascal Salin ferait un bon candidat au prix nobel. Quelle blague!) Pas étonnant que Thomas Piketty paraisse plus crédible! Bref, les critiques qui leur étaient adressées n'étaient pas injustifiées, au contraire.
Le Clown Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Ca me rappelle l'affaire du jury d'agrégation d'économie il y a deux ans, présidé pas Pascal Salin et Bertrand Lemennicier.Quelque soit l'intérêt de leurs idées, ces deux économistes ne publient dans aucune revue économique ou presque, préfèrent relire les anciens que de produire de nouvelles analyses étayées par des chiffres. Ils peuvent toujours se brosser pour obtenir une récompense (sur un forum, celui-ci ou bien celui de liberté chérie, quelqu'un disait que Pascal Salin ferait un bon candidat au prix nobel. Quelle blague!) Pas étonnant que Thomas Piketty paraisse plus crédible! Bref, les critiques qui leur étaient adressées n'étaient pas injustifiées, au contraire. Oui, encore que les critiques qui avaient été émises à l'époque sur le jury portaient en fait davantage sur la posture idéologique des membres (des "méchants ultra-libéraux") que sur le contenu scientifique de leurs travaux. C'était à mon avis plus une querelle idéologique que scientifique. Sinon, "relire les anciens" n'est pas un problème en soi (je suis moi-même plutôt orienté histoire de la pensée), on a beaucoup à apprendre de nos ainés Bon, la vraie question est qu'est-ce qu'on fait de leurs enseignements !
Dilbert Posté 3 février 2006 Auteur Signaler Posté 3 février 2006 Ca me rappelle l'affaire du jury d'agrégation d'économie il y a deux ans, présidé pas Pascal Salin et Bertrand Lemennicier.Quelque soit l'intérêt de leurs idées, ces deux économistes ne publient dans aucune revue économique ou presque, préfèrent relire les anciens que de produire de nouvelles analyses étayées par des chiffres. Des chiffres, des chiffres… Je ne me rappelle pas que Hayek ait beaucoup jonglé avec les chiffres. http://herve.dequengo.free.fr/Hayek/Crs/Crs11.htm
Nicolas Luxivor Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Je ne suis pas d'accord. Les marxistes veulent abolir la propriété privée des moyens de productions. Marx reconnaît que les individus restent propriétaire des biens de consommation. Il y a donc un marché, certes non libre, mais il existe. C'est sur cette base théorique en partie que l'on justifiera les différents marchés mis en place par la NEP. Entièrement d'accord avec toi. En ajoutant que les biens de consommation font partie de ce q'un marxiste appelle "liberté individuelle". (j'avais précisé dans ma phrase "marché libre".) Etat, mécanisme d'échange? Tu peux expliquer. Nous avons un besoin de sûreté (droit naturel de sûreté). Pour nous (les hommes) protéger, nous mettons en place spontanément une structure. La fonction première de cette structures est, quelle quelle soit, la protection de nos droits naturels. D'où Art. 2. de la DDHC : "Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression" La structure républicaine de cette association politique se compose de : L'Etat, d'un gouvernement (legislatif), d'une force publique, d'une justice et d'un exécutif. Cette structure est censé, en contre partie des contributions de chaque citoyen, offrir un service de protection des droits naturels. On parle donc bien d'un échange.
glouglou Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Oui, encore que les critiques qui avaient été émises à l'époque sur le jury portaient en fait davantage sur la posture idéologique des membres (des "méchants ultra-libéraux") que sur le contenu scientifique de leurs travaux. C'était à mon avis plus une querelle idéologique que scientifique.Sinon, "relire les anciens" n'est pas un problème en soi (je suis moi-même plutôt orienté histoire de la pensée), on a beaucoup à apprendre de nos ainés Bon, la vraie question est qu'est-ce qu'on fait de leurs enseignements ! Simple supposition: si le jury avait été présidé par des professeurs de l'université de Chicago (quelques prix nobel…), ils auraient fait profil bas. Bien sur que l'on a beaucoup à apprendre des anciens auteurs, l'histoire de la pensée économique me semble négligée. Une anecdote: j'ai passé au début de l'année un partiel de macroéconomie en deux parties. La première partie était un commentaire d'un article. Un élève a éclaté de rire, pensant probablement que c'était du foutage de gueule de pas nous donner un modèle!
Xav Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Nous avons un besoin de sûreté (droit naturel de sûreté).Pour nous (les hommes) protéger, nous mettons en place spontanément une structure. La fonction première de cette structures est, quelle quelle soit, la protection de nos droits naturels. D'où Art. 2. de la DDHC : "Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression" La structure républicaine de cette association politique se compose de : L'Etat, d'un gouvernement (legislatif), d'une force publique, d'une justice et d'un exécutif. Cette structure est censé, en contre partie des contributions de chaque citoyen, offrir un service de protection des droits naturels. On parle donc bien d'un échange. Je ne suis pas d'accord et l'on constate chaque jour que l'Etat est incapable de m'offrir ce service. Je cite un passage de Simonnot qui, pour moi, résume l'affaire. Candide: Le droit de propriété, par exemple. Le droit de vote. Ce sont des droits garantis par l'Etat. (…)Archibald: Si vous laissez votre voiture ouverte avec les clefs dessus, croyez vous que le droit de propriété que vous avez sur cette voiture sera respecté… C.: Il y a peu de chances qu'il le soit en effet. A.: Et c'est bien pourquoi vous prenez les clés avec vous. Mais si vous faîtes cela, c'est bien parce que l'Etat, tout-puissant soit-il, et tout important personnage que vous soyez, ne peut vous garantir le droit que vous avez sur votre voiture. (…) Le droit de propriété sur mon corps, le droit à son intégrité, et finalement, le droit à la vie. Si je me promène seul la nuit dans ma lointaine banlieue, croyez vous que ce droit sera respecté? Donc je ne m'y promène pas. Bref, l'Etat ne donne pas satisfaction à tous les individus sur ce point. Je suis donc floué (pour ne pas dire volé…).
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