Ronnie Hayek Posté 7 février 2006 Signaler Posté 7 février 2006 http://www.institutmolinari.org/editos/20060207.htm La dette publique est-elle un fardeau pour les générations futures ? Xavier Méra - 7 février 2006 « La France vit au-dessus de ses moyens », nous disait Thierry Breton l’année dernière. Depuis, le rapport Pébereau est venu nourrir l’alarmisme vis-à-vis de cette dette estimée à 1117 milliards d’euros en 2005, soit 66% du PIB et environ 18000 euros par Français. L’analogie du ménage endetté emporte un vif succès, image souvent déclinée sur le thème du « fardeau légué à nos enfants », mais elle n’aide pas à appréhender correctement le problème. La dette publique est effectivement une menace pour la prospérité des générations futures mais envisager d’en sortir par le haut exige des explications, non des slogans. Les enfants d’un ménage vivant constamment à crédit doivent un jour ou l’autre hériter des dettes de leurs parents, c’est vrai. Cependant, on ne peut pas transposer directement ce constat à « la France » ? Comme l’ont fait remarquer Jean-Jacques Chauvigné, Marc Dolez et Gérard Filoche du Parti socialiste (Le Monde, 21.01.06) , lorsque quelqu’un est endetté, une créance équivalente est dans les mains de quelqu’un d’autre. Si des enfants héritent de dettes à l’avenir, d’autres enfants hériteront des créances. A échéance, les premiers devront supporter le fardeau et les seconds empocher le magot. Autrement dit, la dette ne sera pas un fardeau pour tout le monde. Peut-on alors en conclure qu’à l’échelle de la Nation, la dette n’aura pas de conséquences défavorables sur la prospérité, les gains des uns compensant les pertes des autres ? Certainement pas. Pour saisir ce qui est en cause ici, il convient de commencer par le plus simple. Les créanciers de l’Etat investissent dans une taxation future. L’endettement public est donc la promesse d’une fiscalité plus lourde qu’elle ne le serait autrement à l’avenir. Bien entendu, de la même manière que des dettes supposent des créances, les recettes fiscales ont pour contrepartie des dépenses publiques, mais il serait erroné de croire que ce processus de redistribution obligatoire ne fait que prendre à Paul pour donner à Pierre sans plus affecter leurs pouvoirs d’achat respectifs. Les effets de la redistribution ne peuvent pas se résumer à de simples transferts de richesses, car tout ce qui peut être redistribué doit d’abord être produit. Lorsque les revenus du travail et de l’investissement sont réduits par la taxation, la décision de travailler ou d’investir est affectée. Les coûts associés à ces activités sont accrus et l’activité productive est diminuée en conséquence. Les revenus monétaires perdus par les uns en recettes fiscales sont certes gagnés par d’autres, les bénéficiaires des dépenses publiques, mais là encore, le processus décourage la production. En offrant la possibilité d’obtenir des revenus prélevés sur les autres plutôt que gagnés dans l’échange en contrepartie d’actes productifs, il devient relativement moins payant de mobiliser son énergie au service des autres et relativement plus payant de se positionner du « bon côté » du budget, c’est-à-dire d’encaisser l’argent public. Plus la taxation et les dépenses correspondantes sont élevées, plus la production est désavantagée et le pouvoir d’achat amputé. Les revenus monétaires de la redistribution étant eux aussi réduits par la baisse du pouvoir d’achat de la monnaie, il y a de moins en moins de gagnants et de plus en plus de perdants dans le processus, y compris parmi ceux qui vivent exclusivement des largesses de l’Etat, car de plus en plus de personnes se partagent une production déclinante. L’endettement public étant la promesse d’une taxation accrue à venir, c’est le pouvoir d’achat des générations futures qu’on décide aujourd’hui de grever. Les différentes façons de réduire la dette ne se valent donc pas. Contrairement à ce que prétendent Messieurs Chauvigné, Dolez et Filoche, ce n’est pas la diminution des dépenses publiques mais au contraire leur hausse qui « détruit le lien social », « marginalise les plus pauvres », et « multiplie les ghettos », car la redistribution obligatoire impliquée est destructrice des efforts productifs de tous, créant un cercle vicieux de l’appauvrissement généralisé. La solution de la hausse des impôts reviendrait à soigner le mal par le mal puisqu’elle consisterait à faire tout de suite ce qu’il faut éviter à l’avenir. Seule la diminution des dépenses publiques permettrait de sortir par le haut de la spirale de l’endettement public. Xavier Méra est chercheur associé à l’Institut Economique Molinari.
Sous-Commandant Marco Posté 7 février 2006 Signaler Posté 7 février 2006 Limpide. Ou comment la dépense et la dette publiques, pavées de bonnes intentions, engendrent l'enfer pour la majorité, au profit d'une minorité de plus en plus réduite.
William White Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 À nos ministres: recopier 100 fois : Ce n’est pas la diminution des dépenses publiques mais au contraire leur hausse qui « détruit le lien social », « marginalise les plus pauvres », et « multiplie les ghettos », car la redistribution obligatoire impliquée est destructrice des efforts productifs de tous, créant un cercle vicieux de l’appauvrissement généralisé.
Fredo Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 article éclairant de Xavier Méra Pléonasme, non ?
Invité jabial Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 À nos ministres: recopier 100 fois :Ce n’est pas la diminution des dépenses publiques mais au contraire leur hausse qui « détruit le lien social », « marginalise les plus pauvres », et « multiplie les ghettos », car la redistribution obligatoire impliquée est destructrice des efforts productifs de tous, créant un cercle vicieux de l’appauvrissement généralisé. C'est de toi ou de quelqu'un d'autre?
antietat Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 http://www.institutmolinari.org/editos/20060207.htm QQ Remarques. D'abord en vrai droit (libertarien) la dette publique n'existe pas, en faux droit étatique elle existe bien sûr. Techniquement ceux qui ne payent pas d'impôts (les non contributeurs nets) ont souscrit des engagements qu'ils espèrent forcer les contributeurs nets à acquitter. C'est un peu comme si on pouvait acheter sa maison avec l'argent de ses voisins. Voilà pour le souscripteur. Les créanciers eux sont de vrais créanciers mais ils ont traité en toute connaissance de cause avec un gangster. Ils le savent parfaitement mais refusent de regarder la réalité en face. Tout ceci n'a rien d'une affaire économique, c'est une affaire politique qui se résoudra de façon politique. Ceux qui seront payés sont les souscripteurs étrangers car ils ont des moyens de rétorsion. Ceux qui ne seront pas payés sont les souscripteurs nationaux puisque leurs obligations seront remboursées par l'impôt auquel ils sont soumis. Ce qui sera bien fait pour leur gueule on n'est pas mouton et berger à la fois.
L'affreux Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 Moi je vois une nuance entre un endettement des ménages et un endettement des Etats. Je ne pense pas que les Français vivent au dessus de leur moyen. Même les travailleurs des entreprises publiques : rien ne prouve qu'ils gagneraient moins si leur secteur était ouvert à la concurrence, je veux dire, c'est peut-être plus un problème organisationnel. La répartition des revenus serait un peu différente, c'est tout ce qu'on peut dire. Et ensuite, j'ai l'impression qu'en France les foyers gèrent plutôt bien le revenu qu'ils ont. Quand une entreprise fait faillite, les créanciers ne peuvent pas toujours récupérer leur mise auprès des ex-actionnaires. Et quelque-part, on est des actionnaires obligés de l'Etat non ? Si des créanciers sont assez inconscients pour prêter à l'Etat français, ça les regarde. Ce n'est pas dit qu'ils récupèrent leurs mises et c'est tant mieux. Ca leur apprendrait à avoir l'indécence de contracter avec une organisation qui utilise la violence pour maintenir son pouvoir.
Fredo Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 Tu dis ça comme s'ils avaient le choix, non ?
h16 Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 Ce n'est pas dit qu'ils récupèrent leurs mises et c'est tant mieux. Ce n'est pas dit qu'on récupère le fruit du vol, et c'est tant mieux Ca leur apprendrait à avoir l'indécence de contracter avec une organisation qui utilise la violence pour maintenir son pouvoir. Elle utilise la violence pour contraindre à contracter. Où est la leçon à apprendre, là dedans ? Que contraindre c'est mal ?
William White Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 C'est de toi ou de quelqu'un d'autre? C'est de Méra! Le dernier paragraphe du présent article.
h16 Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 Qui sont les prêteurs ? Ben … Vous, notamment, si vous avez un livret A, un PEL, un contrat d'assurance vie, ou toute forme de dépôt bancaire à taux garanti (par l'état). Vous, si vous achetez des bons d'états, des OAT, etc. Vous, si vous payez des impôts. A peu près la moitié de la dette française est détenue par des français (personnes physiques ou morales), sans que ceux-ci, pour l'écrasante majorité, soient au courant. En outre, la dette est émise sans qu'on puisse définir (par voie démocratique, ou autre) la durée de celle-ci, la nature, son terme, son taux. Les commis de l'état décident seuls. Même le mécanisme du vote pour les choix des politiques sociales (qui constituent l'essentiel de la création de dette) est totalement déconnecté de la création de celle-ci. Par dessus le marché, le principe de non affectation éloigne encore plus le lien entre l'argent qui rentre et l'argent qui sort des caisses de l'état. Si on ajoute en plus l'inflation dont l'état s'est abondamment servi pour éponger ses méfaits, on se rend compte de la totale opacité de l'ensemble du montage : comment, dans ce cas, faire un choix éclairé ? En gros, on achète à crédit du pain à une société de service en cheville avec des boulangers par procuration, le tout payé par des assignats compensables hors de France et dont la valeur diminue tant qu'on veut dès lors qu'il s'agit de les compenser. Si quelqu'un comprend tout ce fatras, alors oui, il choisit ou non en toute connaissance de cause de prêter de l'argent à l'état. Et est donc responsable de ce qui lui arrive. Sinon , …
L'affreux Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 Pour le livret A ou le PEL, personne ne m'a obligé à en ouvrir. Et pour les impôts, ça ne fait pas de moi un créancier, ça ne va pas alourdir la dette de l'Etat. Donc en quoi ne serais-je pas responsable, en ouvrant un livret A ou un PEL, des bêtises des gens à qui je choisis de prêter mon argent ?
h16 Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 Pour le livret A ou le PEL, personne ne m'a obligé à en ouvrir. Et pour les impôts, ça ne fait pas de moi un créancier, ça ne va pas alourdir la dette de l'Etat. Donc en quoi ne serais-je pas responsable, en ouvrant un livret A ou un PEL, des bêtises des gens à qui je choisis de prêter mon argent ? Vous payez des charges sociales ? Pan, vous remboursez ET créez de la dette. Vous embauchez ? Pan, vous créez de la dette. Vous licenciez ? Pan, vous créez de la dette. Vous bénéficiez d'une aide de l'état pour construire une maison, rénover un appart ? Pan, vous créez de la dette. Vous faites réparer votre chauffe-eau ? Tva à 5.5 au lieu de 19.6. Pan, vous créez de la dette. Vous allez à l'école, vous achetez des cigarettes, vous développez une tumeur ? PAN, again. Etc, etc, etc.
L'affreux Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 Elle utilise la violence pour contraindre à contracter. Où est la leçon à apprendre, là dedans ? Que contraindre c'est mal ? Je n'ai pas l'impression que la violence soit utilisée pour obliger les gens à prêter. On parle bien de la dette publique et non des revenus publics je crois ? Vous payez des charges sociales ? Pan, vous remboursez ET créez de la dette. Vous embauchez ? Pan, vous créez de la dette. Vous licenciez ? Pan, vous créez de la dette. Vous bénéficiez d'une aide de l'état pour construire une maison, rénover un appart ? Pan, vous créez de la dette. Vous faites réparer votre chauffe-eau ? Tva à 5.5 au lieu de 19.6. Pan, vous créez de la dette. Vous allez à l'école, vous achetez des cigarettes, vous développez une tumeur ? PAN, again. Etc, etc, etc. Mais je parle des créanciers et de leur choix de placer leur argent. Pas des mécanismes qui provoquent un "besoin" d'endettement.
h16 Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 Je n'ai pas l'impression que la violence soit utilisée pour obliger les gens à prêter. On parle bien de la dette publique et non des revenus publics je crois ?Mais je parle des créanciers et de leur choix de placer leur argent. Pas des mécanismes qui provoquent un "besoin" d'endettement. C'est bien des créanciers dont je parle : pour exister en France, vous avez fait contracter de la dette à l'état. De façon indirecte, mais vous êtes directement à la fois débiteur et créancier. Débiteur car c'est bien nous qui devons cet argent, et nous le devons pour moitié à nous mêmes (disons, aux Français qui ont prêté au travers des contributions sociales). Disons que les créanciers d'il y a dix ans ont payé pour les débiteurs actuels. Et que vous êtes le créancier de la génération suivante. Mais a/ personne ne vous a réellement demandé votre avis b/ il s'agit bien de l'usage de la force : vous n'avez jamais été devant le choix de donner ou pas pour votre retraite, on vous a imposé par la force de cotiser. Tout l'art de l'état aura été de précisemment déplacer les débiteurs et les créditeurs dans le temps : ainsi, il devient difficile de désigner un coupable clair, la responsabilité est diluée, hop hop, rien dans la droite, rien dans la gauche, et tout le monde est floué. En outre, on ne peut se satisfaire du "c'est bien fait" même pour les créanciers étrangers : ils ont créé cette créance sur un mensonge, celui que la croissance de la France serait bonne, que l'état était solide, les finances bonnes, et que globalement tout était plutôt pas mal dans un monde sympa. Au fur & à mesure que l'état réel des finances est connu, le prêt va s'avérer être un prêt pourri, mal ou pas du tout garanti. Au final, ces gens auront prêté à un vieux canasson, au pelage bien brossé, certes, mais beaucoup trop malade pour bosser. Là encore, il s'agit de vol ou au moins de tromperie sur la marchandise.
wapiti Posté 10 février 2006 Signaler Posté 10 février 2006 h16, j'ai du mal à comprendre ces deux points : 1. En payant des impôts, on crée de la dette ? Qu'indirectement en payant des impôts, on fasse vivre des irresponsables qui non content de se goinfrer sur notre dos, se goinfre sur le dos des contribuable futurs ou des créanciers actuels qui ne seront pas remboursés, ok, mais dire que ça revient à créer de la dette, c'est un peu comme dire qu'en payant mon boulanger, et donc en lui permettant de contracter unn prêt, c'est moi qui suis responsable de ses dettes. 2. Les créantiers étrangers ont été dupés, ce sont eux qui se sont fait voler ? Certes créanciers étrangers ont prêté en faisant confiance à l'Etat français, sur la base d'informations trompeuses, mais il n'en reste pas moins qu'ils ont prêté à des gangster, et contrairement aux contribuables qui sont forcés de contribuer au budget de l'Etat, rien ne les forçait à prêter à l'Etat français, c'est parcequ'ils ont plus confiance en la capacité des ganster à racketer indéfiniment qu'en leur capacité à placer judicieusement leur épargne dans des activités productives qu'ils ont choisi de financer des gangster et non des honnêtes gens. Alors bien sûr les créanciers n'ont pour la plupart pas cette analyse de la situation et ne considèrent pas l'impôt comme un vol, mais c'est une circonstance atténuante, pas une preuve d'innocence. Il n'y a aucune raison de dédouner les financeurs volontaires de l'Etat de toute responsabilité. EDIT: bien sûr il ne s'agit là que de réflexions théoriques, en pratique, je pense bien sûr qu'il faudra rembourser les créanciers de l'Etat, car ce n'est pas en montant les gens les uns contre les autres qu'on peut espérer se débarasser de l'étatisme.
L'affreux Posté 10 février 2006 Signaler Posté 10 février 2006 Ah oui, je voulais y revenir et puis ça m'était sorti de la tête. Pour moi, l'Etat a deux sources de financement : les prélèvements et les emprunts. Quand il prélève il ne demande pas notre avis et ne compte pas nous rembourser : le contribuable n'est pas un créancier. Pour les emprunts, l'Etat va à la bourse et des gens lui prêtent volontairement. C'est l'ensemble de ces prêts (volontaires) que l'on appelle la dette publique. Donc si la dette n'est pas remboursée, je ne vois pas qui serait volé. C'est une faillite, point. De plus, sur le long terme, dans l'idée, un Etat est censé avoir ses comptes à zéro. Donc devrait rembourser les emprunts. Du coup, sur le long terme, il n'y a qu'une seule source de financement : les prélèvements. Et comme l'explique Wapiti : si l'on considère que ces prélèvements ne sont pas légitimes, alors ceux qui prêtent volontairement dans l'espoir de récupérer plus que leur mise, utilisent la mafia pour nous racketer. Où est l'erreur dans le raisonnement ?
h16 Posté 10 février 2006 Signaler Posté 10 février 2006 h16, j'ai du mal à comprendre ces deux points : 1. En payant des impôts, on crée de la dette ? Qu'indirectement en payant des impôts, on fasse vivre des irresponsables qui non content de se goinfrer sur notre dos, se goinfre sur le dos des contribuable futurs ou des créanciers actuels qui ne seront pas remboursés, ok, mais dire que ça revient à créer de la dette, c'est un peu comme dire qu'en payant mon boulanger, et donc en lui permettant de contracter unn prêt, c'est moi qui suis responsable de ses dettes. La différence entre le boulanger et l'état, c'est essentiellement que le boulanger ne vous ont pas obligé, flingue en pogne, à acheter le pain. C'est essentiel : dans une telle situation, non seulement vous n'avez pas le choix, mais vous permettez (par la force des choses) à votre boulanger détrousseur d'emprunter encore, d'aggraver la dette. 2. Les créantiers étrangers ont été dupés, ce sont eux qui se sont fait voler ? Certes créanciers étrangers ont prêté en faisant confiance à l'Etat français, sur la base d'informations trompeuses, mais il n'en reste pas moins qu'ils ont prêté à des gangster, et contrairement aux contribuables qui sont forcés de contribuer au budget de l'Etat, rien ne les forçait à prêter à l'Etat français, c'est parcequ'ils ont plus confiance en la capacité des ganster à racketer indéfiniment qu'en leur capacité à placer judicieusement leur épargne dans des activités productives qu'ils ont choisi de financer des gangster et non des honnêtes gens. Alors bien sûr les créanciers n'ont pour la plupart pas cette analyse de la situation et ne considèrent pas l'impôt comme un vol, mais c'est une circonstance atténuante, pas une preuve d'innocence. Il n'y a aucune raison de dédouner les financeurs volontaires de l'Etat de toute responsabilité. Il ne s'agit pas de les dédouaner, mais de rendre la peine proportionnelle : ils n'ont pas choisi de prêter en toutes connaissances de cause (vous soulignez fort justement qu'ils n'ont pas l'analyse de la situation de l'état comme voleur, d'une part et d'autre part, l'état par coercition et par nature a forcé tout un chacun à le considérer comme solvable). Mais je vous accorderai que les créanciers étrangers ont une nette part de responsabilité. Elle est d'ailleurs à double tranchant puisqu'ils notent aussi l'état : dès lors que leur note changera, la situation de l'état va changer aussi… @Thomas : "c'est une faillite" : non, car l'état n'est pas banqueroutable (finance publique). Ce point seul rend l'ensemble de l'édifice particulièrement dangereux. Ceci se traduit par une mise sous tutelle, quitte à rendre le pays exsangue comme on peut le constater avec le cas argentin. Ceci dit, avant d'en arriver là, il reste encore un peu de temps. Enfin, dans le raisonnement, a/ l'état est une construction humaine, dont la durée de vie n'est pas infinie. Même si l'on tend vers zéro, il est possible de ne pas (jamais) l'atteindre. b/ puisque tout prêt est abondé (au moins en partie) par prélèvement, que ce dernier n'est jamais volontaire, je ne vois pas comment on peut blamer ceux qui donnent sous la contrainte. En revanche, comme vous le soulignez, les autres, ceux qui utilisent l'état pour racketer, eux, sont sur une fine ligne entre le recel et l'incitation… Tout en tenant compte des remarques précédentes, cela va de soi
wapiti Posté 10 février 2006 Signaler Posté 10 février 2006 La différence entre le boulanger et l'état, c'est essentiellement que le boulanger ne vous ont pas obligé, flingue en pogne, à acheter le pain. Raison de plus pour dire que ce ne sont pas les contribuables qui créent la dette. Ceux qui créent la dette sont les poiliticiens et ceux les soutiennent (politiquement ou financièrement en leur prêtant). Pour reprendre l'analogie avec le boulanger, si celui-ci est au bord de la faillite, celui qui peut être condamné est le banquier qui en lui accordant une ligne de crédit aura donné l'illusion à ses autres créanciers qu'il était solvable, certainement pas les clients qui lui ont acheté du pain. Si de plus les clients étaient forcés de lui acheter sa camelotte, ils sont d'autant moins responsables de la faillite du boulanger racketteur. Pour la suite, nous sommes d'accord.
h16 Posté 10 février 2006 Signaler Posté 10 février 2006 Raison de plus pour dire que ce ne sont pas les contribuables qui créent la dette. Ceux qui créent la dette sont les poiliticiens et ceux les soutiennent (politiquement ou financièrement en leur prêtant). Pour reprendre l'analogie avec le boulanger, si celui-ci est au bord de la faillite, celui qui peut être condamné est le banquier qui en lui accordant une ligne de crédit aura donné l'illusion à ses autres créanciers qu'il était solvable, certainement pas les clients qui lui ont acheté du pain. Si de plus les clients étaient forcés de lui acheter sa camelotte, ils sont d'autant moins responsables de la faillite du boulanger racketteur. Pour la suite, nous sommes d'accord. Je vous suis. A relecture, mon post est ambigü : vous résumez de façon plus claire ce que je voulais dire. Par les choix des politiques, nous sommes contraints de financer la dette.
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